CC BY
40
АКАДЕМИЧЕСКАЯ ПОЛИТОЛОГИЯ
(1960-1980)
А. А. ГАЛКИН4 Интервью С.В.Патрушеву 17 июля 2000 г.
В 1999 г. отмечалось десятилетие официального признания российской политологии академической дисциплиной. Вам, одному из патриархов политической науки в нашей стране, хорошо известно, что политологические исследования проводились и много раньше. Хотелось бы узнать Ваше мнение относительно спорных или, скажем мягче, не вполне ясных вопросов истории российской политической науки.
Итак, когда, по Вашему мнению, возникает отечественная политология?
Современная политология родилась в России во второй половине XIX в. Началось становление гражданского общества, появился интерес к общественному сознанию, изучению механизмов, работающих в сфере политики. Политика стала сферой широкого обсуждения, а не только делом небожителей: императора, императорской семьи и т.д. Развитие
4 Александр Абрамович Галкин - доктор исторических наук, профессор, руководитель Центра теории политологии ИСП РАН, главный научный сотрудник Института социологии РАН, руководитель проекта "Федерализм и публичная сфера в России" "Горбачев-фонда".
шло по двум направлениям: одно - политическая публицистика, другое -академическая политическая наука.
Какие бы Вы выделили этапы развития?
Мне кажется, что первым этапом в развитии российской политологии было время после отмены крепостного права и последующих реформ: с 1861 г. примерно до 1905 г. После 1905 г., когда появились новые сферы изучения, расширился общественный интерес к политическим явлениям, и до 1917 г. наметился второй этап. На это время приходятся, скажем, важные работы Питирима Сорокина, который был не только социологом, но и политологом, работавшим в сфере социологии политики.
Потом политология как специальная наука фактически исчезла, и потому, что на нее не было общественного заказа, и по причине «утечки мозгов». Для того, чтобы она возникла опять, нужно было наработать необходимый культурный и научный потенциал, подготовить кадры, которые этим интересовались бы. В какой-то степени политологические сюжеты присутствовали в работах Инсти-тута мирового хозяйства, руководимого Евгением Варга. Ситуация сложилась так, что научные кадры, стоявшие близко к Коминтерну, именно благодаря специфике его интересов, начали разрабатывать политологическую проблематику -заниматься анализом расстановки социальных сил, социальной напряженности, функционирования политических институтов и т.д. В то время, особенно в конце 20-х и самом начале 30-х годов, появились очень любопытные работы, посвященные эволюции парламентской системы в западных обществах, взаимоотношениям между социальными силами, исследованиям фашизма как политического феномена. Позднее все это было задушено. Общество, а главное - политическая элита и власть не проявляли интереса к этим сюжетам. Фактически на них был наложен запрет. Произошло возвращение, хотя и с другим знаком, к прежнему пониманию политики как сферы деятельности верховного жреца, который только один вправе изрекать истины. Отдельные частные работы появились, но все-таки это была не политология, а только ее не очень официальные проблески.
Интерес к политологии возник во время "оттепели". На базе старого ИМХа было создано ИМЭМО, Варгу вытащили из забытья, хотя он был уже в таком возрасте, что не мог творчески работать. Большую роль сыграл Арзуманян, впоследствии академик. Сам он не был большим ученым, но был прекрасным организатором и человеком с чувством
нового. Он сумел собрать все наиболее яркое, что уже прорисовывалось на научно-публицистической арене. В институт пришли молодые преподаватели и много молодых талантливых журналистов - Загладин, Меньшиков, Меламид, Мельников, Мирский, Амбарцумов, Тимофеев. Некоторые из этих имен весомы и в наши дни. Постепенно начала разворачиваться целая совокупность исследований, которые ознаменовали новое возрождение политологии.
Какие влияния - западные, отечественные - испытывали исследователи ?
Прежде всего, нужно иметь в виду, что объектом изучения могла быть только зарубежная действительность. Исследование тогдашнего советского общества было невозможным, на него было практически наложено табу. Анализ подменялся банальными "штудиями" типа "Партийная организация Казахской республики в борьбе за коллективизацию". Кстати, даже в рамках этих "штудий" иногда попадались свежие мысли. Но, как правило, они сводились к повторению утвердившихся догм и представляли собой чистую апологетику того, что происходило в духе решений съезда или Пленума ЦК. Поэтому и возникла такая специфика тогдашней советской политологии, как возможность изучения политических процессов и т.д. на материале зарубежных стран. Кстати, это было совсем неплохо в том смысле, что, во-первых, позволяло понять процессы, происходившие за рубежом, а во вторых, давало возможность отработать методологию исследования.
Какими были наиболее популярные исследовательские парадигмы в то время? Какие западные исследователи оказывали тогда наибольшее влияние?
На разных людей - разные. Когда я пришел в Институт конкретных социальных исследований (это было в 1968 г.), то убедился, что для наших социологов существует два бога - Парсонс и Вебер. Все, что они написали, считалось истиной в последней инстанции. Это была естественная реакция на то, что тогда называли "константиновщиной", т. е. на абстрактно-логические рассуждения и построения, основанные не на реальной жизни, а на цитатах и высказываниях, на своего рода религиозное начетничество.
В этой связи, какое влияние оказывала марксистская методология на исследования того периода?
Могу говорить лишь о себе. Сам я пришел к социологии, политологии, к социологии политики другим путем. Во-первых, опираясь на опыт журналистской работы, на знание реальных процессов и проблем. Во-вторых, я находился под большим влиянием Маркса (под таким влиянием я остался и до сих пор), но не выдуманного истукана, а нормального, настоящего Маркса. Когда я стал впервые читать Маркса, которого когда-то "сдавал" по брошюркам Академии общественных наук, то обнаружил, что этого Маркса не знал. Для меня это было настоящим открытием и натолкнуло на многие размышления.
Из исследователей западных на меня большое впечатление произвел Чарльз Райт Миллс, его книга "Властвующая элита", подвигнувшая на первые исследования в этой области. В нашей советской литературе первая статья о властвующей элите принадле-жала мне. Появилась она, если не ошибаюсь, в 1965 г. в журнале "Мировая экономика и международные отношения" и проходила, естественно, с огромнейшим трудом. Из статьи пытались убрать слово "элита", аргументируя это тем, что оно означает лучшее. Это значит, что и Гитлер хорош... Потом эта статья в расширенном виде вошла в качестве одной из частей в книгу о социально-политических сдвигах в странах развитого капитализма, вышедшую в 1971 г. под редакцией Галкина и Дилигенского.
Какой спектр проблем, какие проблемные поля Вы бы выделили?
Прежде всего, мы занимались Западом, поэтому все дискуссии в коридорах ИМЭМО касались Запада. Например, мы столкнулись с проблемой средних слоев. Называть их "средний класс", с моей точки зрения, неточно. Идея среднего класса возникла из противопоставления: есть рабочий класс и класс буржуазии, поэтому то, что посередине, тоже должно быть классом. В ИМЭМО впервые в СССР началась разработка проблемы средних слоев. Кстати, ее очень хорошо раскрыл, к примеру, Семен Найдель. Интересно работал в этой области Георгий Ардаев. Для того времени это был свежий, интересный подход. Утвердилась концепция старых и новых слоев, было определено их соотношение, высказаны интересные мысли о расширении среднего класса, о роли беловоротничковых групп, служащих и т.д. Все это разрывало систему мифов, в которых билась научная мысль, и давало возможность сказать нечто новое.
Меня лично тогда интересовала проблема грани рабочего класса. Ею я и занялся сначала в рамках Отдела международного рабочего
движения (его возглавлял Т. Тимофеев), а позднее, находясь во главе Отдела социально-политических проблем (в нем работали Дилигенский, Холодковский, Перегудов и ряд других талантливых исследователей). Исходя из логики реальных процессов, нам стало очевидно, что меняется технология (в это время в наше советское научное сознание внедрялся термин "научно-техническая револю-ция"), меняется структура производства, меняется структура труда, а следовательно, и рабочий класс. У Маркса и Ленина можно найти много определений, открывающих возможность широкой трактовки рабочего класса. Однако же рабочий класс отождествлялся с фабрично-заводским пролетариатом. И это влекло за собой важные социально-политические последствия.
Но для периода становления индустриального общества это было, видимо, нормально?
Да, хотя теоретически уже тогда было не очень точным. Это очевидно, если взять общетеоретические определения рабочего класса. Тем не менее постановка вопроса о расширении рамок рабочего класса была воспринята официальной наукой с большой настороженностью. Это еще как-то допускалось в отношении западных стран и связано было с дипломатически-тактическими соображениями, поскольку дискуссия, состоявшаяся в "Проблемах мира и социализма" примерно в это время, показала, что подавляющее большинство коммунистических партий стоит на позициях широкой трактовки рабочего класса. Ясно почему -они занимались не только абстрактными рассуждениями, но решали проблему реальной политики, проблему социальной базы. Реалии жизни заставляли их смотреть правде в лицо. Во всяком случае до тех пор, пока мы занимались проблемой рабочего класса, его границ применительно к Западу, на это вроде бы смотрели сквозь пальцы. Мало того, поскольку компартии стояли на этих позициях, то международный отдел ЦК КПСС, который отражал настроения, существовавшие в партиях, придерживался такой же позиции. Проблемы стали возникать тогда, когда мы начали размышлять: не может быть так, чтобы на Западе эти процессы происходили, а у нас все осталось, как в XIX в. Тем самым были задеты определенные социальные интересы. Под редакцией Федосеева была издана брошюра, формально направленная против Роже Гароди, в которой говорилось о том, насколько вредна ревизионистская, гнусная, еретическая идея расширения границ рабочего класса. Началась интрига, которая имела ярко выраженные личностные и аппаратные аспекты. Была предпринята попытка изгнать из аппарата ЦК заместителя
заведующего Международным отделом Черщева, поддер-живавшего наши взгляды. Но это уже тема для отдельного разговора.
Затем я занялся исследованием властвующей элиты. В 1968 г. я ушел из ИМЭМО к А. Румянцеву в ИКСИ. Там в отделе, который я возглавил, мы попытались придать исследованию эмпирический характер. Была разработана гипотетическая модель, определены границы элиты, ее внутренняя структура. В качестве объекта исследования была взята элита трех стран: США, Англии и Германии и два исходных периода - 50-е и 60-е годы. По справочникам были установлены биографии 200-300 человек в каждой стране и начата формализация данных. Это было первое советское исследование властвующей элиты. Довести эту работу до конца нам не удалось - в 1971 г. начался разгром социологии. Тимофеев предложил мне пойти к нему, в Институт международного рабочего движения. Позднее мы пытались закончить работу, но к тематике института она не имела никакого отношения. Исследование было свернуто и завершилось статьей в ежегоднике "Рабочий класс в мировом революционном процессе". Ряд материалов был использован мною в книге "Современный Левиафан".
Тогда же, в конце 60-х и начале 70-х годов, появились Ваши две книги. Одна - о германском фашизме, работа не только социологическая, но политологическая, конкретнее, партологическая. Другая - эпохальная для того этапа становления политологии - Ваша работа с Ф. Бурлацким "Социология. Политика. Международные отношения ". Как они возникали и какое отношение имели к тем сюжетам, о которых Вы только что говорили?
Книга "Германский фашизм" появилась в процессе моего превращения из историка в политолога. Проблема фашизма меня заинтересовала случайно. После кубинской революции издательство "Советская энциклопедия" предложило мне подготовить книгу о фашизме, по заказу кубинцев. "Но что можно написать о фашизме, там все ясно", - сказал я. Когда меня уговорили и я начал читать литературу, то выяснил, что не только ничего не ясно, но и что у нас нет серьезных работ по фашизму, если не считать пропагандистских статей, направленных против агрессоров. К фашизму как феномену они имели весьма косвенное отношение. Потом, когда я решил этим делом заняться всерьез, то почувствовал, что не могу писать нормальную историческую работу. Мне это неинтересно. Мне хотелось не описывать события, а
понять смысл социального и социально-политического феномена: почему он возник?
Еще во время войны я задумывался над тем, почему огромная часть населения с энтузиазмом приняла фашизм, почему появились фанатики этого режима, готовые пожертвовать за него жизнью. Воевавший вместе со мной антифашист из "Свободной Германии", бывший до этого членом национал-социалистической партии, рассказывал мне, что он родом из консервативной, чисто бюргерской семьи, проникнутой духом иезуитства и ханжества. Для него и его друзей из маленького городка Западной Германии, почти на голланд-ской границе, национал-социализм был освобождением от этого духа. Поддержка им НСДАП была протестом против традиционно-консервативного засилья в семье. Поэтому он и его друзья создали первую молодежную национал-социалистическую организацию, он стал во главе ее, потом воевал, оказался в плену и т.д. (кстати говоря, он закончил жизнь одним из руководителей пограничной службы ГДР). Был у меня и другой опыт общения с бывшими нацистами, которые, разочаровавшись в нацизме, оказывались даже более надежными борцами против фашизма, чем некоторые называвшие себя левыми. В общем я почувствовал проблему и начал писать - полулегально, потому что уже перешел в ИМЭМО, а эта тема к международному рабочему движению имела лишь косвенное отношение. Сделал я эту книгу за два отпуска.
А вторая книга - это уже результат зрелого знания проблемы. К тому времени я уже прошел школу ИМЭМО и ИКСИ, имел наработки в области электорального поведения, мобильности и т.п. Конечно, это была первая советская работа на эту тему. Приходилось объяснять некоторые банальные вещи. Сегодня это может показаться смешным.
Какие тогда в Ваших и не только в Ваших исследованиях были намечены направления, которые сегодня развились? Что из того периода оказало влияние на сегодняшние исследования?
Начнем с того, что нами впервые в советской политологии была детально рассмотрена проблема политического сознания и политического поведения. Может быть, тогда они трактовались несколько наивно, но тем не менее представляли собой шаг вперед. Была поставлена проблема политической культуры, которая до того трактовалась главным образом как умение вести себя. На это, конечно, натолкнуло меня знакомство с работами Алмонда и Вербы. Они вычленили эту проблему, хотя и сузили
ее. В результате размышления я пришел к выводу, что политическая культура - это некая система поведения и восприятия политических процессов, которая складывается исторически, бытует не только в сознании, но и в подсознании и определяет не только поведение человека, но и оценку им тех или иных политических событий. Это первое. Второе -политическая культура в стране, хотя она и является общей системой, распадается на подсистемы, которые находятся в очень сложных взаимоотношениях, поскольку в рамках подсистем восприятие того или иного события и соответственно реакция на них может быть диаметрально противоположной. Скажем, революция 1918 г. в Германии для части населения - величайшее событие, освобождение. Для другой части - это катастрофа, несчастье, результат измены и прочее, прочее. То же самое относится к восприятию Октябрьской революции 1917 г. в России. И так применительно ко всей истории данной государственной общности. Тем не менее у данной общности существует и некая общая политическая культура. Мне до сих пор представляется очень важной дальнейшая разработка этой проблемы.
Тогда было обозначено предметное поле, какие-то направления. Некоторые из них получили развитие. Что сейчас, на Ваш взгляд, добавилось качественно нового? Что не получило развития, что должно получить развитие сегодня? Интересна Ваша оценка влияния Ваших размышлений того времени, Ваших коллег на сегодняшнее состояние политической науки, проблема преемственности?
Я не могу назвать такой сферы, которая совсем не получила бы развития. Что касается преемственности, то она есть. Причем преемственность иногда гипертрофирована настолько, что от нее хочется отречься. Например, исследования в области элиты. Сейчас проблема политического поведения сводится как бы к поведению политических элит. Это совершенно неверно, потому что практически за пределами политического процесса остается 95% населения. Считается, что это некая аморфная масса, которой можно как угодно манипулировать. Проблема элит стала чуть ли не доминирующей. Я часто думаю: "Черт побери, ведь это я начал, я несу вину за такое искажение: оно не позволяет понять реальный политический процесс". На Западе при изучении Советского Союза существовала советология и кремленология. Это разные вещи. Мы заимствовали сегодня именно кремленологический подход и забыли об изучении общества.
Может быть, это связано с недостаточным развитием публичной политики? У нас же нет сферы публичной политики.
Есть российский народ, у которого имеются определенные политические принципы, симпатии и антипатии. Они часто не выходят на поверхность, особенно когда люди замотаны проблемой выживания. Эти латентные интересы и установки игнорируют, а потом с удивлением констатируют: что, откуда взялось? Вспомним, как Людовик XVI писал в день взятия Бастилии, что ничего особенного не происходит. Никто до сих пор не может ответить на вопрос, где же та граница, за которой латентное поведение превращается в открытое, за которой кончается терпение народа, и он выходит из-под контроля. С моей точки зрения, не получило необходимого развития исследование политической культуры в том понимании, о котором я говорил. Я практически не видел ни одной такой работы. В наших политологических учебниках политическая культура чаще всего трактуется как политическая цивилизованность. Дальнейшего продвижения по сравнению с тем, что было тогда, нет. Этот сложно структурированный, глубоко эшелонированный феномен нужно изучать и в целом, и как подсистему, и как элементы подсистемы. Уже тогда мною была поставлена проблема соотношения политической культуры и национального характера. Но она была только-только намечена. Я пытался показать, что при всем сходстве они разные: один феномен - преимущественно социально-психологический, другой -характерологически-биологический. Надо было бы вернуться к исследованию этой стороны дела - как они соотносятся, как отталкиваются друг от друга.
Например, проблема электорального поведения. Хотя появились очень неплохие работы, оно пока в основном изучается лишь с точки зрения политического результата. Но дело в том, что результаты выборов - это уникальный по своей информационной насыщенности исходный исследовательский материал, помогающий выявить динамику политических настроений, их особенности. Накапливается большой материал - одни выборы, вторые, третьи, четвертые. Вы можете построить результирующую кривую, посмотреть, как в течение, скажем, десятилетия меняются предпочтения, насколько система электоральных предпочтений соотносится с системой политических контрагентов. Очевидно, что в неустойчивом обществе электоральные предпочтения могут реализоваться в рамках разных политических сил.
Возьмем российскую ситуацию. Примерно 13-14 миллионов голосовавших на протяжении ряда лет отдают предпочтение национально-патриотическим ценностям. Но политический контрагент у них все время менялся. Так, результаты выборов 1999-2000 гг. связаны с тем, что эта группа (13 миллионов) оказала поддержку "Единству", точнее Путину. Скорее всего, система ценностей у них не изменилась. Просто они разочаровались в одном контрагенте и обратились к другому. Им показалось, что он лучше реализует их ценности.
Надо, видимо, развести понятия - ценностный выбор и электоральный выбор; это, конечно, вещи расходящиеся, а у нас они очень часто отождествляются.
Совершенно верно. А поскольку у нас неустойчивая структура политических контрагентов - они какие-то мелкие, нечеткие, то многие крупные электоральные группы кочуют от одного контрагента к другому.
А выбор все-таки какой-то существует, политический.
Тут надо всерьез разобраться. Я проштудировал материалы, которые издает Центральная избирательная комиссия. Им надо отдать должное - они собрали вокруг себя группу исследователей. В их работах есть много ценного. Но они все время боятся выйти за рамки традиционного деления: коммунисты, демократы и тому подобное. В результате получается черт знает что. Да и за пределы описания они стараются не выходить.
Были книги по электоральной политологии в Санкт-Петербурге, под редакцией Л. Сморгунова, недавно появилась книга "Первый электоральный цикл в России " в издательстве "Весь мир ".
Да, да, она у меня есть. Я, честно говоря, за нее схватился. Мне было интересно посмотреть, что в ней нового. К сожалению, уровень оказался средним. Хотя любое движение в этой области, конечно, очень полезно. В книгах, которые издает Центральная избирательная комиссия, кстати, через то же издательство "Весь мир", есть не только статистика, но и аналитические статьи. Однако хотелось бы осмысления глубинных социопсихологических процессов.
Ведь, как я уже сказал, избирательная статистика - это неоценимый кладезь информации. Несмотря на то, что голосование тайное, несмотря на так называемый административный ресурс и прочее
(с точки зрения динамики их можно игнорировать, поскольку они одинаково проявляются на всех выборах), можно также проследить специфику голосования, причем не просто сравнивая "город - деревня", "большой город - маленький город". Например, есть избирательные округа, которые в социальном отношении однородны. Если вы найдете три однородных округа, где живут в основном промышленные рабочие, и установите специфику их голосования, то можете с определенной долей уверенности считать, что система электоральных предпочтений фабрично-заводских работников выглядит так-то и так-то. Здесь есть огромные возможности. Территориальные особенности, национальные особенности - все это легко прослеживается на основе электоральной статистики. Все это огромная информация, которой, насколько мне известно, мало интересуются.
Не кажется ли Вам, что сейчас появляется потребность в новом исследовании советского общества? Не совсем ясно, откуда уходили все-таки. Характерны, например, изменения в оценках, если не позициях, некоторых известных исследователей, скажем, В.П.Данилова или А.А.Гордона. Речь идет не об апологетике, а о потребности в новом осмыслении многих вещей. Как возникновение этой потребности связывается с феноменом Путина, это тоже интересно, но я имею в виду научный, а не ностальгический аспект.
Сначала все накрыла чисто идеологизированная волна. Теперь она отхлынула и вылезла действительность. Ее нужно осмысливать, нравится это кому-то или не нравится. Выяснилось, например, что произошло наложение двух социальных структур. Представления о структуре советского общества, при всей их идеологической заданности, все-таки отражали некие реалии. Хотим мы этого или нет, но их надо знать. Эти реалии в значительной степени сохранились. На них наложились новые реалии. Получились две сетки. Причем старые сохранились до сих пор не только как реальное положение человека в системе социальных отношений, но и в сознании. Если человек чувствовал себя рабочим, он до сих пор чувствует себя им, вне зависимости от того, что эта социальная категория как бы расползлась. То же самое можно сказать о крестьянине или интеллигенте. Наложение друг на друга двух сеток социальной стратификации привело к повышенной фрагментации общества. Эта проблема заслуживает тщательного изучения.
Иными словами, дестабилизация реальна, а статус сохраняется идеально.
Не только идеально, но и частично реально. Если, скажем, на Уралмаше работают 10 тыс. человек и почти все - на прежних местах, то это реальная социальная группа.
Сарабьянова из Уральского университета изучила динамику социально-профессиональной мобильности в российских регионах на протяжении последних 15 лет и пришла к выводу, что за эти годы у нас примерно 40% поменяли свои социально-профессиональные позиции и 60%, соответственно, их сохранили.
А учитывая, что сознание гораздо менее динамично, более консервативно, чем реальная жизнь, то даже там, где изменился социальный статус, перемены в политическом сознании и поведении не обязательно произошли.
Что является сегодня предметом Ваших интересов?
Я как бы завис между политологией и социологией. Меня интересует политический процесс, изучаемый не как юридический, а как реальный социальный феномен. У политологии есть одно очень уязвимое место - ахиллесова пята: она родилась вместе с государствоведением, отпочковалась от юридической науки, но место, где она отпочковалась, еще не зажило.
Об этом напоминают предлагаемые ВАКом новации: разрешить получать по одним и тем же политологическим специальностям ученые степени как по политическим, так и по юридическим наукам.
Они пытаются вернуть прошлое - и это после долгой борьбы политологии за дифференциацию, за самостоятельность. В свое время то, что называлось тогда политологией, считалось прикладной наукой при юриспруденции. Эти попытки очень опасны. Конечно, юридическая наука имеет тысячелетнюю историю, в рамках юридической науки начали изучаться политические институты. Но опасность в том, что юридическая наука сводит политический процесс к формализованным нормам.
А древо жизни...
А древо жизни - оно совсем другое - "вечно зеленое". Кстати, мы с Бурлацким с большим трудом пробили в свое время книгу "Современный Левиафан". Когда редакция послала рукопись в Институт государства и права, оттуда ответили, что это вообще не наука - не рассмотрены ни институты, ни конституции и т.д.
С точки зрения реального движения политического процесса, его социальной наполненности, какие бы Вы исследования выделили? Что Вам понравилось в последнее время?
К сожалению, я лучше знаю работы исследователей старшего и среднего поколений, а не молодежи. С интересом читаю то, что пишет Перегудов, особенно когда он анализирует английский консерватизм, политику Тэтчер. Это очень глубокий, действительно политологический анализ. Появилась неплохая книга о группах интересов в России, в которой он принимал участие. Холодковский написал ряд неплохих работ. Это один из наиболее серьезных исследователей. У него есть настоящее понимание политического процесса как социального явления. К сожалению, в руки попадает сейчас только та литература, на которую наталкиваешься случайно: дарят коллеги, покупаешь в киосках, на конференциях.
Как преодолеть этот дефицит научного общения?
Я думаю, что это одна из самых наболевших проблем. Есть две проблемы, с которыми сталкиваются российские исследователи, особенно в нашей области. Первая - отсутствие интенсивных контактов, которые возникают только тогда, когда происходит какая-то конференция, на которой ты сталкиваешься с новыми людьми, узнаешь об их исследованиях. Вторая - это невостребованность науки, исследующей политические и общественные процессы, которая сейчас гораздо больше, чем прежде. Тогда использовались далеко не все исследования, но у власти был некий комплекс неполноценности, ощущение, что с наукой надо контактировать, хотя бы внешне. Я, разумеется, не преувеличиваю значение такой работы, очень часто материал оказывался в корзине...
Это уже вопрос принятия решений, а не их подготовки...
Кстати, люди, которые готовили решения, тоже обращались за консультацией. Нередко, особенно в годы перестройки, материалы доходили до самых верхов.
Если помните, Лилия Шевцова говорила на 2-м политологическом конгрессе, что политологи ничего не смогли предложить центру Грефа, когда он готовил свою стратегическую программу.
Центру Грефа вскоре после создания дали команду заниматься исключительно экономическими и социальными вопросами. Политические, мол, не ваше дело.
Какие выходы Вы видите из этой ситуации? Как преодолеть дефицит общения, с одной стороны, и повысить общественное влияние политической науки - с другой?
Прежде всего, надо было бы восстановить единую сеть распространения научной литературы. Сегодня крайне сложно найти даже московские или петербургские издания. О региональных я уже не говорю, а там, видимо, много интересного и полезного.
Как Вы оцениваете роль Академии наук в решении обсуждаемых проблем? Некоторые специалисты оценивают ее возможности довольно низко, отмечают бюрократизм и т.п.
Я положительно отношусь к системе Академии наук. Понимаю, что в нынешних условиях она не в состоянии, даже чисто финансово, что-то сделать, чтобы наладить интенсивный обмен, сохранить научное сообщество как таковое. Может быть, в этом и вина отдельных людей.
Что, на Ваш взгляд, может сделать Российская ассоциация политической науки с учетом ее крайне ограниченных финансовых возможностей? Как при минимальных средствах консолидировать политологическое сообщество?
Повторюсь. Надо создать систему, в рамках которой можно было бы получать информацию о новых изданиях. Надо иметь свой политологический магазин, подобно тем, что есть у социологов, психологов, философов.
Что касается востребованности, то научное сообщество здесь бессильно. Это чисто психологической феномен. Поскольку к власти пришло некоторое количество людей, имеющих научные степени, то у власти возникло впечатление, что им уже никто не нужен. Зачем им нужны чужаки, которые на голову ниже, чем они сами, поскольку не
имеют необходимой информации. Пока не будет преодолен этот социопсихологический феномен, ситуация вряд ли изменится.
Но может ли даже технократизм развиваться в таком замкнутом виде?
Не может, потому что немедленно оказывается изолированным. Выясняется, что он знает только приемы, а содержательная сторона ему неизвестна. Обратная связь все время свертывается. Пресса, средства массовой информации, как форма обратной связи, теряют доверие внизу и в общем-то не интересны наверху.
Как Вы относитесь к своеобразному противостоянию, которое существует между политической наукой и прикладной политологией? Как-то довелось слышать сообщение о встрече, кажется в "Президент-отеле ", на которую "собрались экономисты, политики, политологи и ученые"...
Я думаю, эта проблема будет существовать постоянно.
Как она решается в мире?
Никак. Просто там нет такого противостояния. Университетская политология живет своей жизнью, а прикладная - своей. Прикладная политология, институты, центры - это хорошо организованные коммерческие предприятия, которые, естественно, могут нанять политологов, если им нужно разработать какую-то проблему, новую методику. По сути своей они паразитируют на научных, теоретических разработках.
Можно ли представить ситуацию, что на Западе прикладная политология вытесняет академическую, как, по существу, происходит у нас?
У нас академическая политология нищая, а прикладная -постоянно подпитывается, поскольку выходит на реально заинтересованные, в том числе и финансовые группы. Поэтому она вроде доминирует. Это чисто внешне. Сейчас исчезают избыточные деньги, поэтому получать заказы все сложнее.
Но в любом случае обе отрасли будут существовать параллельно, и в этом нет ничего плохого. Беда не в том, что богатая прикладная политология (или социология) давит теоретическую, а в том, что
теоретическая наука существует на жалкие гроши. Реальная проблема -молодежь. Если она приходит в политологию, то, получив образование, предпочитает уйти в другие сферы, не в науку.
Слабая тенденция возрождения интереса молодежи к науке появилась.
Это так, но посмотрим, что будет дальше.
Если оценивать в самом общем виде, то что удалось, на Ваш взгляд, сделать в области теории политики? Г.Г. Дилигенский, например, полагает, что это одно из самых слабых звеньев, что у нас с политической теорией дело обстоит достаточно плохо.
Так негативно я бы ситуацию не оценивал. Политическая наука, теоретическая политология стала у нас подниматься на выжженном пространстве. Естественно, что она не могла сделать рывка от нуля к бесконечности. Она находится на том уровне, на каком смогла. Этот уровень - средний. Он не хуже уровня западной политологии. Другое дело, что нет каких-то особых прорывов, что мы не заняли лидирующего места в мире, не создали своих корифеев и т. д. Но все-таки появилась поросль политологов, которые серьезно занимаются важными проблемами. Они вносят вклад тем, что изучают российское общество изнутри, а не извне. Все, что раньше изучалось снаружи, было очень односторонним, однобоким, тем более в условиях холодной войны, и носило в основном пропагандистский характер. Сейчас же начинается, разворачивается изучение изнутри реального общества.
