CC BY
31
Г. Г. ДИЛИГЕНСКИЙ5
Интервью С.В.Патрушеву 10 июля 2000 г.
В 1999 г. отмечалось десятилетие официального признания российской политологии академической дисциплиной. Вам, одному из патриархов политической науки в нашей стране, хорошо известно, что политологические исследования проводились и много раньше. Хотелось бы узнать Ваше мнение относительно спорных или, скажем мягче, не вполне ясных вопросов истории российской политической науки. Прежде всего, с какого времени, на Ваш взгляд, можно говорить о появлении отечественной политической науки в качестве самостоятельной отрасли знания?
Я думаю, что политология появилась после реформ 1860-х годов, когда русская мысль перешла от общефилософского, общемировоззренческого подхода к дифференцированному, стала в этом смысле догонять Европу. Словом, это последняя треть XIX в.
Кого бы Вы выделили из того периода, каких исследователей?
Я очень мало знаю этот период, но мне хочется выделить Кареева, поскольку он интересовал меня и раньше, до того, как я стал считаться политологом. Наверное, надо отметить Струве, да и Ленин заслуживает внимания в этом плане. Плеханов, конечно.
Как Вы считаете, что больше всего интересовало отечественную политологию в начале пути, что было основным предметом?
Ее интересовали политические институты. Поскольку Россия пошла по пути модернизации, совершенно естественно, что после модернизации социально-экономической встала проблема реформы политической, которая
5 Герман Германович Дилигенский - доктор исторических наук, профессор, руководитель Центра сравнительных социально-экономических и социально- политических исследований ИМЭМО РАН, главный редактор журнала «Мировая экономика и международные отношения».
шла крайне туго, как известно, но тем не менее... Я думаю, что это связано со становлением и укоренением либеральных идей. Соответственно, интересовали институты, демократия. Более подробно об этом периоде я предпочел бы не говорить, потому что я не специалист.
Прежде чем перейти к более близким Вам сюжетам, не смогли бы Вы дать кратко периодизацию российской политической науки, выделить крупные этапы?
Периодизация напрашивается следующая: дореволюционная
политология, в которой, вероятно, наиболее сильным течением было все, что так или иначе связано с либерализмом, потом советский период, когда политология как бы потеряла права гражданства, но фактически все равно существовала. Официальная идеология нуждалась в характеристике политической системы общества. Формально политология пошла, наверное, в сторону правоведения, по формально-институциональной ипостаси. А ипостаси более сущностные - это, конечно, научный коммунизм, точнее, все, что там говорится о политике, о политических институтах. Наконец, период частичной либерализации, когда появились первые смельчаки, заявившие о необходимости политической науки, - Ф.Бурлацкий, Г.Шахназаров, А.Г алкин. В 1967 г. в Институте мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО АН СССР) был создан отдел социально-политических проблем развитых капиталис-тических стран - на основе реорганизованного отдела рабочего движения, и параллельно шло образование Института международного рабочего движения (ИМРД АН СССР). Этим отделом руководил сначала А.А.Галкин, потом я. Работали мы, естественно, на материале западных стран. Если посмотреть первые публикации этого отдела, то это были чисто фактологические работы. Прошла масса журнальных выступлений по социально-политической тематике. Появились работы Галкина, Бурлацкого, монографии разных авторов, которые сразу и не вспомнишь. Ваш покорный слуга с начала 70-х годов, после командировки во Францию, начал активно заниматься электоральной социологией, но все это на западном материале.
Одним словом, научная политология как таковая, т.е. не философско-марксистская и не чисто правоведческая, возникла практически в 60-х годах, когда происходило оживление общественной мысли, освоение новых идей, нового материала. Сначала она просто появилась, потом стала претендовать на то, чтобы называться политической наукой. Это встречало, как известно, сопротивление, но процесс пошел. Третий период - это, вероятно, середина или конец перестройки, когда возникла реальная свобода политической
мысли. Итак, получается период досоветский, советский, так сказать, тоталитарный, когда вся наука была тоталитарной, а внутри советского периода - подпериод, который начинается с середины или конца 60-х годов и продолжается до перестройки, потом перестроечный и шстперестроечный.
Вы упомянули философско-марксистское течение, правоведческое течение. Можно ли говорить, что внутренняя периодизация советского этапа бьла связана со сменой каких-то исследовательских парадигм? И, кстати, какую роль сыграла марксистская методология в становлении современной политической науки - позитивную, негативную? Бьла ли здесь эволюция методологии?
Я считаю, что с марксизмом в политологии дело обстоит так же, как и с марксизмом в любой другой общественной науке. Марксизм, несомненно, сыграл огромную позитивную роль, обогатил науку новыми идеями. Скажем, идея классового характера политики, если говорить в самом общем виде, имеет реальные основания. Другое дело, что марксизм очень быстро превратился в догматическую науку, он сам себя заморозил под влиянием своей институционализации в качестве официальной идеологии в Советском Союзе и в других соцстранах. Вся та часть марксизма, в том числе и политическая (скажем, учение о государстве), которая относилась к социалистическому обществу, к строительству социализма, была, конечно, чисто идеологическая. Но в каких-то общих идеях и в анализе капитализма толк был несомненно. Кроме того, следует различать марксизм в духе 4-й главы «Краткого курса» и марксизм Маркса, Энгельса, в какой-то мере даже Ленина, Ленина до Октября. Центральные догмы часто нюансировались, уточнялись. Скажем, идея Энгельса относительно самостоятельности государства - это в общем-то политологическая идея, идея политической социологии, которая плодотворна, хотя в рамках самой марксистской науки она не развивалась. Таких примеров мы можем найти довольно много.
А эта дифференциация марксизма сказывалась уже в 60-е годы?
Несомненно, потому что самостоятельно думающие советские обществоведы, как правило, не могли и в общем-то не хотели в подавляющем большинстве искать альтернативу марксизму. Они все еще оставались марксистами. Но они пробовали дедогматизировать марксизм и опирались на неординарные, менее известные идеи работ классиков марксизма. Это, несомненно, было одной из критических точек развития советской науки, которая, конечно, имела значение прежде всего для нее самой, для развития общественной мысли в Советском Союзе. Для немарксистского сообщества
все эти игры были непонятны и чужды. Это имело значение и для тех марксистских кругов, которые были связаны с западными коммунистическими партиями. В русле этого направления - обращение к идеям Грамши. Одной из первых акций ИМРД была международная конференция по Грамши, весьма интересная. Несомненно, происходила не радикальная, не откровенная, но смена парадигм в том смысле, что марксистская парадигма вначале была догматизирована, а потом дедогматизирована, что подготовило свободное развитие науки, которое мы имеем в нынешних политических условиях.
Вы упомянули немарксистскую мысль. По Вашему мнению, какие западные течения, западные исследователи влияли наиболее сильно уже тогда на российскую, на советскую политологию? Под чьим влиянием формировались Вы как политолог?
Я думаю, что те политологи, которые работали на западном материале, а наиболее значимые работы создавались, конечно, на этом поле (вокруг советских проблем тогда было невозможно реализовать научные исследования), начали освоение политологической классики, самых знаменитых работ - скажем, Г. Алмонда и С.Вербы, С.Липсета “Political man”, М.Дюверже. Они остались в памяти. Ведь мы - я имею в виду коллег из ИМЭМО, ИМРД, тех востоковедов, которые занимались теоретикополитическими проблемами, - пытались понять прежде всего те процессы, которые происходят на Западе и в Третьем мире, уйти от примитивной схемы («рост реакции по всем линиям», «последняя стадия», «общий кризис капитализма» и так далее). И здесь были полезны те западные авторы, которые давали эту конкретику - электоральную, влияния партий, строения партий, их роли, сущности государства: что
оно - выполняет заказ монополий или здесь что-то иное. Все эти вещи тогда осваивались. И я думаю, что мы уже в то время имели довольно адекватные представления.
Попутно замечу, что нашим специалистам по Западу сейчас отчасти смешны те баталии, которые ведутся сегодня вокруг роли государства в развитых странах, например, вмешивается оно в экономику или не вмешивается. Одни говорят об идеализации Запада в либеральном духе, другие, наоборот, об его очернении. Мне лет 35 было, когда мы детально изучали эти сюжеты, много читали, спорили. В тот период были интересны не столько западные теории - в отличие от более позднего времени, - сколько люди, которые давали готовые методики для анализа тех или иных конкретных сфер. Например, Морис Дюверже или Андре Зигфрид, ученые,
которые занимались партийной системой, электоратом. Мы, мои лучшие аспиранты просто читали все, что могли достать, что было в библиотеках, что можно было прочесть за границей или привезти. Мы изучали эмпирическую политологию. Был большой интерес, я думаю, к политической психологии, скажем, к работам Адорно. В общем, это зависело от пристрастий каждого конкретного человека. Например, в то время я занимался рабочим классом, политической жизнью во Франции, интересовался Туреном, проблематикой общественных движений. Поскольку сферой интересов были политическая социология и психология, то я следил за этой литературой. Еще одно имя -Даниэл Белл, по-моему, блестящий аналитик капитализма. Я никогда не был чистым политологом, политические процессы меня всегда интересовали в связи с социальными, интересовали социологи, которые занимались не столько общей теорией, сколько анализом мегатенденций - Белл и Дарендорф например, - словом, современные классики.
С какого времени можно говорить о возникновении некоторых политологических школ в России? Были ли такие школы и, если да, какие из них оказывают влияние по сей день?
В чистом смысле о школах говорить невозможно. Шел процесс освоения новой науки.
Недавно бьла статья С. Михайлова о 30-летии школы А.Галкина. Можно ли говорить о такой школе?
Можно в том смысле, что у Александра Абрамовича Галкина был сектор, отдел, аспиранты, ученики, они издавали интересные книги.
Что-то их объединяло или это были только организационные аспекты?
Г лавное, что их объединяло и нас с ними - это логика работы, которая состояла в постижении эмпирической действительности. Мы изучали западное общество. Были люди, которые занимались Востоком. Логика, цель, пафос были в том, чтобы понять - что такое та действительность. Картина, которую давала официальная идеология, тоже несколько менялась. Скажем, программа КПСС 1961 г. содержала уже иные, чем ранее, нюансы. Мы хотели понять, что на самом деле происходит, в частности, в политической сфере, потому что было ясно, что западное общество развивается, идет вперед и в значительной мере является процветающим. Это была сверхзадача, никем не формулировавшаяся в такой форме, но она нами двигала. Это была первая ступень. Вторая - как этой цели достичь. Естественно, изучать эмпири-ческие
данные, хорошо знать, что делают в плане эмпирического изучения своего общества западные политологи. Это не была разработка новой парадигмы, теоретического подхода. Нет, политологические инструменты были в значительной мере старые, марксистские, как я говорил, несколько обновленные. Но читая, исследуя, анализируя эмпирические работы, волей-неволей мы принимали теоретические основания, которые в них содержались. Вероятно, было влияние функци-онализма, хотя я, например, сам себе в этом не отдавал отчета. Подход был уже не идеологизированный, разумный. Поэтому использовались те теоретические парадигмы, которые были релевантны этому обществу, его состоянию. И третья ступенька - некоторая либерализация теоретичес-кого мышления. Это еще не выбор другой парадигмы, но подготовка почвы. Говорить о каких-то более конкретных направлениях мне трудно. Я оставался приверженным одному подходу, он был профессионально детерминирован, потому что им занимались люди, прежде всего историки по образованию. Думаю, что в нашем научном сообществе было и другое течение, я его хуже знаю, оно шло от правоведения и опиралось на формально-правовую основу. Это, в общем, закономерный подход, но он не совпадал с нашим: их интересовала форма, нас - содержание.
Вы отметили, как мне кажется, три тенденции в тогдашней политологии: изучение взаимосвязи политических и социальных процессов, в частности, в рамках политической социологии, сочетание политикосоциальных и психологических подходов и, наконец, анализ мегатенденций политического развития. Можно ли сказать, что зарождение этих тенденций связано и со становлением каких-то научных школ? Получили ли они какое-то развитие? Как повлияли на дифференциацию политологии? Меня интересует преемственность - предметная, методологическая и одновременно дифференциация российской политологии?
Преемственность очевидна. Уже по именам активных авторов видно, что среди них много людей старших поколений. Возьмите, к примеру, работы коллектива А.Г алкина в ИМРД еще до перестройки, их же много было, книга за книгой выходила, да и ряд современных работ. Я не вижу здесь какого-то разрыва. Конечно, отброшена вся догматика, вся «обязаловка», которая была в начале и конце книг - на Западе считалось, что советские работы надо читать с середины. Появились новые идеи, но, несомненно, все это работы одного направления, которое мне трудно как-то определить, но я думаю, что это социолого-политологический подход. Галкин и его сотрудники начинали с анализа социальной структуры, идя потом к политическим процессам. Кстати,
самая первая книга у нас была совместная - «Социально-политические сдвиги в странах развитого капитализма», там как раз эти сюжеты - социальные, политические - присутствовали. Что касается моих работ, то для меня всегда важнейшим принципом было то, что социально-политический процесс проходит через человеческую психику, всегда было стремление интегрировать, что очень сложно, этот момент в общую картину социального и политического развития. Я этим начал заниматься в советские времена, опубликовав ряд статей. Возникла потребность двигаться дальше, к теоретической психологии. Я тогда опубликовал несколько работ по теории потребностей, которые не имели никакого отношения ни к политике, ни к социологии.
Но они позднее вернулись в Ваши политико-психологические работы.
Естественно, да... Потом уже на рубеже перестройки я занимался вопросами индивидуализации как глобальным процессом. Но самым значимым для меня результатом, промежуточным итогом четверти века научной жизни в ИМЭМО и в ИМРД, стала книга «Социально-политическая психология». Формально она учебник - таково было требование Фонда Сороса, который ее финансировал. Книга написана достаточно популярно, но я старался туда вложить все то основное, что было наработано в теоретическом плане. Конечно, такая книжка могла выйти только в постсоветское время, ничего подобного написать в советский период было невозможно. Она не марксистская, но преемственность чувствуется. С конца перестроечных лет я практически перестал заниматься Западом и занялся отечественными проблемами. Объект совершенно другой, но подходы практически не изменились, логическое русло осталось тем же.
Если говорить о преемственности в области политико-психологических исследований, то уместно вспомнить, что по просьбе кафедры социальной психологии тогдашнего Института общественных наук (Ленинской школы) я разработал и прочитал курс макросоциальной психологии. Среди тех, кто слушал этот курс, была, мне кажется, Е.Б. Шестопал, ныне известный политический психолог. Я читал спецкурс на психологическом и на историческом факультетах Московского университета. Среди слушавших меня студентов вспоми-нается, например, В.Никонов. Это не измеримо такими понятиями, как школа, течение, направление. Просто в то время общность научных учреждений была гораздо большей. Мы все тогда общались. Скажем, я выступал у Левады. Сообщающиеся сосуды. Работы друг друга читались. Если говорить о более молодых коллегах, учениках, то, например, Игорь Бунин писал у меня кандидатскую диссертацию о французской буржу-азии,
интегрируя совершенно сознательно в эту работу, среди прочих, и психологический, личностный подходы. Мне кажется не случайным, что даже сейчас его коммерческое предприятие - Центр политических технологий, в котором работают и другие бывшие сотрудники нашего отдела, - одно из немногих, которое занимается серьезными исследо-ваниями, правда, в последнее время они ослабили свою научно-издатель-скую активность. Конечно, они делают сейчас совсем не то, что делали у нас, но приобретенный опыт интегрируют. И при общей пестроте «багажа», который они используют, там есть, так сказать, и наши следы. Можно вспомнить и Виктора Кувалдина, хотя это совсем другая судьба.
Что Вы считаете достижениями исследователей Вашего или близкого к Вам поколения и какие работы советского периода сохранили значение по сей день?
Я полагаю, что все работы, имеющие эмпирическую основу, сохранили свое значение. Разница между ними и современными работами заключается в наличии обязательного идеологического слоя. Если этот слой снять, то все исследования капитализма и Третьего мира не утратили своего значения, хотя, конечно, многие теоретические обобщения устаре-ли. Например, работа о ХДС моего бывшего аспиранта Сокольского (он рано умер) была великолепной - там все в комплексе: и социальная база, и идеология, и действия. Или более скромная работа Н.Степановой из ИМРД, которая писала о консерваторах и их взаимодействии с рабочим классом. Мне кажется, она поучительна для деятельности наших правых партий.
Вы говорили о том, что было какое-то сотрудничество, взаимодействие исследователей. Нельзя ли чуть-чуть подробнее об этом? Какие формы научно-организационные, исследовательские имело бы смысл использовать сейчас, быть может, даже возродить, если, на Ваш взгляд, они должны быть возвращены?
Сейчас больная проблема - это фрагментация научной работы. Многое делается в Академии наук, многое за ее пределами, в каких-то фондах, центрах и т.д., которые часто просто не общаются между собой. Есть счастливые исключения, хотя мне они тоже кажутся недостаточными, непоследовательными. Скажем, я посещаю иногда семинар «Полития» у Салмина, в Российском общественно-политическом центре. У них довольно широкий круг участников, но чувствуется, что этот круг чем-то ограничен, какими-то связями, его состав - люди околоправительственные или в прошлом имевшие отношение к президентской администрации, гораздо
меньше представлена академическая наука. Мы сейчас пытаемся организовать межинститутский семинар, что само по себе свидетельствует о дефиците научного общения. Нашелся спонсор, С. С. Сулакшин, который, уйдя из Думы, проявил инициативу создать два семинара - исторический и политологический. Как руководитель политологического семинара я постарался собрать разных людей, не претендуя на привлечение политологов, активно задействованных в mass media или в околопрезидентских структурах, прежде всего приглашал научных работников в чистом виде. Из своего центра я позвал только двух человек, пригласил А. Галкина, Ю. Красина, кое-кого из Института социологии, из ИНИОН, неакадемических центров, из МГУ. Получается очень интересно. Есть потребность выйти за пределы привычного круга, сектора или отдела, так как всегда примерно представляешь, что скажет каждый, потребность в столкновении разных подходов. Конечно, в застойное время было проще, мы все время общались. Сейчас другие условия, другие факторы, которые определяют политологию, ее состав, структуру, человеческую, мотивационную. Но то, что эта раздробленность ведет к взаимной отчужденности, непониманию того, что говорит твой коллега, очень печально. Какие-то формы общения должны возникать. Большие мероприятия типа конгрессов проблемы не решают, они просто редки. Нужны более устойчивые связи, может быть, в форме семинаров.
Семинаров сейчас довольно много. Может быть, имеет смысл подумать об институциональных структурах, о повышении роли Академии наук? В частности, обсуждается вопрос о политологическом отделении РАН. Как Вы к этому относитесь?
Академические структуры мало годятся для этого. Все, что организуется сверху и на основе академии, вряд ли решит проблему. Я воздержусь говорить о формальных способах решения. Новое отделение, если оно будет создано, может стать источником ретроградных, архаизирующих тенденций. Думаю, что инициатива должна идти снизу. Как пример: работает семинар такой-то, а почему бы им не устраивать время от времени совместные заседания разных групп интересов, людей, которые занимаются какой-то проблемой. Нужно очень осторожно подходить к обслуживающим псевдонаучным органам, которые работают на кого-то. Кажется, ассоциация политологов могла бы быть поактивнее, поживее. К тому же у каждого центра свой стиль, в Карнеги-центре, в МГУ, но повсюду есть очень интересные люди. Может быть, стоит проанализировать работу секций политологического конгресса, посмотреть, кто там был, играл активную роль, и собирать, при поддержке институтов, этих людей для обсуждения более узких проблем.
Универсализм типа «Куда идет Россия?», «Демократия или авторитаризм» уже себя изживает. Можно обсуждать какие-то работы, серии статей, которые печатает «Полис», стараясь собрать людей, более-менее интересных, но разных. То есть я за методологию гражданского общества в научном сообществе, а не за методологию бюрократическую - создали отделение, институт и якобы решили проблему.
Десятилетие формально существует политическая наука как академическая, как ВАКовская. Что бы Вы могли сказать об этом периоде, о его результатах, достижениях?
Итоги, по модному выражению, неоднозначны. С одной стороны, реальное достижение - это развитие подлинной политологической науки. Я говорю так потому, что как редактор журнала читаю довольно много статей, вижу людей интересных, мыслящих, освоивших мировую науку, их достаточно много. Это один результат. Второй результат - то, что всегда сопутствует расширению, экстенсивному развитию. Об этом я сужу как член экспертного совета ВАКа по политологии. Ведь что произошло? Преподаватели научного коммунизма, историки партии, а это почти массовая профессия, все устремились в политологию. Я не имею в виду только провинцию. И в Москве их предостаточно. Это люди, которые ничего не читали, освоили первичную технику подачи материала, т. е. переписали все из других работ, создали что-то совсем не удобоваримое, плохие компиляции. Часто это откровенно идеологический посыл, направленный на восстановление догматического марксизма. Но я не хотел бы делать акцент на идеологии, дело в том, что это не профессионально. Меня приглашают в качестве эксперта на конкурсы вузовских программ по политологии, поддержки кафедр. Очень многие заявки свидетельствуют о том, что кадровых предпосылок для столь широкой сети политологических кафедр просто нет. Это относится и к некоторым солидным московским вузам. Так что результаты этого десятилетия диаметрально противоположны - есть очень хорошее и очень плохое.
Какие Вы могли бы выделить подотрасли, направления политической науки, которые достигли зрелости и нуждаются в более активной поддержке, скажем, со стороны общественного мнения?
Электоральная социология, она же электоральная политология, очень развита. Мне кажется перспективным направлением региональная политология, региональные системы власти, потому что оно может включить большой круг людей. Там много новых авторов, освоивших богатый
эмпирический материал. Вообще, я сейчас наблюдаю растущее разнообразие идей и тем, что не поддается какой-то классификации.
А где провалы, лакуны, требующие заполнения?
Провалы - в теории. Это проблема не только политологии и не только русской политологии. Теоретически мы все-таки очень несамостоятельны, часто выступаем эмпириками, позитивистами. Такой слой, конечно, необходим, без него никакой науки нет. Когда же нам нужны теоретические рамки, парадигмальные, то в лучшем случае мы обращаемся к западным классикам, кстати, плохо представляя себе, как правило, современное состояние политологии. Между прочим, это хорошо видно на фоне обзорной работы «Политическая наука: новые направления», переведенной и изданной при участии Е.Шестопал. Впрочем, и та классика, которая сейчас переводится, осваивается слабо. В худшем случае - это обрывки научного коммунизма, марксизма или просто невесть что. Это общая проблема того, что раньше называли советологией, теперь называют транзитологией. Совершенно очевидно, и это было сформулировано в свое время Борисом Капустиным, что классическая политология во многих своих акцентах, по своему пафосу не адекватна такому обществу, как наше. Нужны какие-то новые парадигмы, теоретические модели. Пока же чаще всего теоретические рамки берутся в готовом виде.
