CC BY-NC-ND
53
ИНТЕРВЬЮ
Интервью с Эриком Олином Райтом: «Когда я только начинал свою деятельность, я был убеждён в том, что марксизм раз и навсегда победит социологию...»
РАЙТ Эрик Олин (Wright, Erik Olin) — профессор факультета социологии Университета Висконсин в Мэдисоне (Мэдисон, США).
Email: wright@ssc.wisc.edu
Перевод с англ. Д. Крылова и Г. Логинова.
Эрик Райт — всемирно известный социолог, работающий в направлении аналитического марксизма. До последнего времени занимался инновативным анализом классовой структуры современных капиталистических обществ. В настоящее время профессор Райт работает над созданием эмансипирующей социальной науки. С 1983 г. он является директором Центра по изучению социальной структуры и социальных изменений им. А. Е. Хейвенса в своём университете (A. E. Havens Center for the Study of Social Structure and Social Change at UW), а также входит в состав редакционной коллегии журнала «Politics & Society» (1978-1981 и c 1988 по настоящее время). В 1990 г. был награждён званием почётного профессора им. Чарлза Миллса (Charles W. Mills Distinguished Professor); в 1998 г. университет отметил его преподавательскую деятельность специальной премией (UW Distinguished Teaching Award). Эрик Райт — автор 13 книг.
—Ваша книга « Представляя реальные утопии» [Wright 2010] выйдет в мае 2010 г. Когда будет издана другая книга, «Американское общество: как оно работает на самом деле?» [Rogers, Wright 2010]?
— Первая книга выйдет раньше, чем планировалось, в марте или апреле 2010 г., но точно раньше мая. Книгу «Американское общество...» издадут в июле 2010-го.
- В интервью Марку Кирби Вы сказали, что целью этой книги является проведение моральной оценки институтов американского общества [Kirby 2001: 6]. Сейчас, когда работа над ней завершена, считаете ли Вы, что справились с поставленной целью? И почему она была сформулирована именно в таком ключе? Как Вы относитесь к своей книге теперь?
— Конечно, всегда хочется добиться поставленных целей, и я действительно полагаю, что в книге представлена моральная оценка американских институтов. Эта работа сделана совместно с Джоэлом Роджерсом (Joel Rogers), моим коллегой по социологическому факультету. Насколько убедительно нам удалось оценить с моральной точки зрения современное состояние американских институтов — судить, конечно, читателю.
Книга стала результатом учебного курса «Contemporary American Society» («Современное американское общество»), который мы с Роджерсом читаем с начала 1990-х, но называется она «Contemporary American Society: How It Really Works?» («Современное американское общество: как оно работает на самом деле?»). Главная идея курса — посмотреть на американские институты сквозь призму провозглашаемых ими основных ценностей и определить, насколько они этим ценностям соответствуют. Простой пример: американские институты претендуют на то, чтобы быть демократичными. Вопрос в том, насколько американская демократия на самом деле демократична. Для ответа на него нужно чётко определить, что мы понимаем под демократией, поскольку это слово употребляется порою в совершенно разных контекстах. Всем известно, что на бумаге сталинская Конституция 1936 г. была очень демократичной, но сама государственная система вовсе не была таковой. Мы должны определить демократию как ценностную категорию, а затем понять, что люди имеют в виду, к какому принципу они апеллируют, когда говорят: «Я — сторонник демократии».
По существу, ценность демократии заключается в том, что граждане государства должны управлять собой сами; ими не должна распоряжаться внешняя сила, будь то элита, король или кто-то ещё. В формулировке Авраама Линкольна демократия — это базовый принцип самоуправления «народа, народом и для народа». Нам было интересно узнать, соответствуют ли современные американские институты этому идеалу. А если не соответсвуют, то почему и что нужно сделать, чтобы к нему приблизиться?
В нашей книге [Rogers, Wright 2010] мы рассматриваем четыре базовых ценностей, в которые верит большинство американцев: свобода, эффективность, справедливость и демократия. И проверяем, действительно ли эти ценности реализуются в институтах американского хозяйства, государства и общества.
- Остановимся на этих ценностях чуть подробнее. По прочтении книги [Rogers, Wright 2010] у нас возник ряд вопросов. На наш взгляд, понятия эффективности и справедливости изначально противоречат друг другу; стремление сразу достигнуть обеих целей порождает множество конфликтов. К примеру, в одной из глав Вы пишете о том, что минимальная зарплата в США непозволительно низкая и почти не обеспечивает реальной защиты рабочих. Означает ли это утверждение, сформулированное в терминах справедливости, что Вы сторонник увеличения минимальной зарплаты?
— Конечно.
- Тогда как бы Вы возразили экономистам, которые утверждают, что увеличение минимальной заработной платы негативно влияет на занятость самых незащищённых социальных групп и приводит к появлению так называемой ловушки бедности?
— По моему мнению, оба утверждения неверны, потому что основаны на ложном понимании того, что значит « изменить инструменты реализации социальной политики». Никто из сторонников левых взглядов не скажет: «Все проблемы можно разрешить, повысив минимальный уровень оплаты труда». Я — сторонник этой меры и действий по увеличению занятости в общественном секторе. Но кроме того, я выступаю за совершенствование современных институтов, обеспечивающих профессиональное образование в течение всей жизни, а также за улучшение условий труда посредством кооперативных и местных систем занятости (cooperative and community-based systems of employment). Я поддерживаю множество проектов и программ в этой области. Но если воплотить только одну из этих мер, например, повысить минимальный уровень оплаты труда, больше ничего не меняя, то очевидно появятся такие социальные группы, которые пострадают от такого решения.
Ведь волшебного правила, гласящего, что «вы можете повысить минимальную оплату труда и ничего другого не предпринимать», не существует.
Эгалитарный проект требует принятия множественных мер, которые дополняют друг друга и позволяют уменьшить, а во многих случаях устранить совсем возникающие в ходе реформ противоречия. Я не думаю, что существует противоречие между повышением минимальной заработной платы, то есть попыткой предотвратить выплату работодателями заработной платы, недостаточной для ведения достойного уровня жизни, и предоставлением рабочих мест обездоленным. Вы можете запретить подобную занятость, и никто от этого не пострадает. Как это сделать? Вы запрещаете один вид занятости и одновременно создаёте другой. Новые формы занятости могут формироваться государством или с помощью общественных дотаций по инициативе местных сообществ. Есть множество способов повышения уровня занятости, кроме упования на то, что рабочие места будут созданы рынком.
Вернёмся к разговору о современном американском обществе. Вы полагаете, оно совершенствуется? Возьмём, к примеру, неутихающие дебаты вокруг реформы здравоохранения. Учитывая огромный дефицит бюджета США, Вы считаете, что момент для её реализации был выбран правильно? Вы бы поддержали эту реформу, проводись она в более благоприятных экономических условиях?
— Полемика вокруг реформы здравоохранения напоминает дискуссию вокруг минимальной оплаты труда в США. Для обеспечения медицинскими услугами всех жителей Америки нет нужды повышать уровень государственного долга, можно увеличить налоги.
В Соединённых Штатах самый высокий уровень экономического неравенства и при этом самый низкий уровень налогообложения. Среди развитых стран у нас самый маленький показатель совокупных общественных сборов. Налоги в США формируют около 30% ВВП, а в Швеции — примерно 50 % ВВП1. Грубо говоря, в нашей стране налоговые поступления можно увеличить ещё на 20%, оставаясь при этом вполне капиталистической экономикой. Ведь в Швеции она прекрасно функционирует. Вам что-то может нравиться или не нравиться в этой скандинавской стране, но никто не станет утверждать, что такая организация хозяйства невозможна. Она же работает, согласны? Следовательно, и Соединённые Штаты могут пойти на существенное повышение налогов и оплатить все эти увеличивающиеся расходы.
Но чего власти США точно не могут себе позволить, так это терпеть существующее экономическое неравенство, также как концентрацию богатства в высших слоях общества, и решать подобные проблемы, прибегая к увеличению дефицита госбюджета. Приумножит ли реформа здравоохранения государственный долг — вопрос сугубо политический, а не экономический. Только политические силы имеют возможность заблокировать решение по увеличению расходов на здравоохранение, и никто больше. Устройство американской политической системы вкупе с существующей идеологией не позволяют общественному мнению транслироваться в политические решения. Взгляните на результаты опросов людей относительно налогообложения в Соединённых Штатах: большинство поддерживает увеличение налогов на доходы самых обеспеченных слоёв, но это мнение большинства не может воплотиться в демократическое решение, потому что политическая система страны блокирует такие попытки — так она так устроена.
1 В России, к примеру, это 35,4% ВВП. — Здесь и далее примеч. перев.
- Суммируя вышесказанное, какие тенденции в развитии американского общества Вы бы могли выделить?
— Строить тенденции — нелёгкое дело, потому что тот, кто их проектирует, всегда основывается на простой экстрополяции недавнего прошлого на будущие события. Из-за экономического кризиса в большинстве трендов наметился перелом, поэтому в данной ситуации я бы не стал доверять каким-либо предсказаниям.
Вместе с тем отмечу, что экономическое неравенство в США за последние годы стремительно выросло, мы не находимся в стабильном состоянии; уровень бедности остаётся всё ещё очень высоким, разрыв между бедными и богатыми неимоверно увеличился.
Кроме этого, четверть заключённых всего мира сидят в тюрьмах США. У нас самый высокий показатель числа заключённых на душу населения по сравнению с любой другой страной, включая авторитарные государства. Процент населения, находящегося в заключении в США — выше, чем в Иране. Америка является мировым лидером в подавлении собственных граждан посредством лишения свободы2. И этот тренд — повышательный, поэтому у меня большие сомнения в том, что мы находимся на пути к более совершенному обществу.
Сейчас, я полагаю, есть шансы, в той же системе здравоохранения. Полемика вокруг её реформы может немного продвинуть нас к формированию более справедливой системы медицинского обеспечения3. Вместе с тем основные политические силы в США, которые блокируют путь к установлению более эгалитарной системы, до сих пор влиятельны, их не ослабил даже кризис. В США сейчас нет общей мобилизации сил в отношении вопросов равенства и демократии, поэтому я смотрю в будущее без особого оптимизма.
— Давайте поговорим теперь о Вашей текущей деятельности. Только что Вы закончили работу над двумя большими проектами, результатом которой стали новые книги. Над чем Вы работаете сейчас?
— Я реализую большой проект, который определил бы как «зонтичный», потому что в рамках него провожу различного рода исследования. Его название — «Real Utopias Project» («Реальные утопии»). Моя книга [Wright 2010] представляет основы и общие рамки этого проекта, им я занимаюсь с начала 1990-х. Но есть несколько более конкретных исследований, которые я также осуществляю под данным «зонтиком».
Этой зимой я буду проводить исследование социальной экономики Квебека, восточной провинции Канады4. Я собираюсь изучить совокупность институтов в данной провинции, которые
2 Первая книга, написанная Эриком Райтом, была посвящена двум проблемам: работе американских тюрем и их политической сущности для общества в целом. Соавторами отдельных глав книги стали заключённые, юристы и бывший тюремный психиатр [Wright 1973]. Все книги Райта доступны на его персональном сайте (см.: http://www.ssc.wisc. edu/~wright/selected-published-writings.htm).
3 Реформа здравоохранения была одобрена Конгрессом США 21 марта 2010 г. В поддержку нового закона высказались 219 конгрессменов (все — представители Демократической партии), против — 212 (178 республиканцев и 34 демократа). Реформа позволит 34 миллионам американцев, лишённых на данный момент медицинской страховки, пользоваться медицинскими услугами за счёт страховых компаний. На реализацию реформы американское правительство собирается потратить около 940 млрд долл. США в ближайшие 10 лет (о прошедших дебатах вокруг реформы см.: http://www. quebercregion.com/en).
4 Территория Квебека была заселена французами в XVII в., перешла под управление англичан в середине XVIII в. и стала административно-территориальной единицей Канады в 1867 г. Квебек — вторая по числу жителей провинция Канады (7,7 млн чел.). Более 95% квебекцев владеют французским (см.: http://www.quebecregion.com/en).
поддерживают то, что можно назвать экономическими инициативами, порождаемыми социальной средой и местными сообществами; или экономической деятельностью, коренящейся не в рынке и не в государстве, а в местных сообществах. Цель моей работы — понять, каким образом эти институты работают и как они устроены в Квебеке.
Совместно с коллегами из Испании я также занят изучением самого большого в мире промышленного кооператива, находящегося в собственности работников, — компании «Мондрагон» (Mondragon), расположенной в провинции басков, автономной области на севере Испании. Удивительно, но на протяжении 25 лет практически никто не занимался исследованием их деятельности. Поэтому мы очень детально изучаем, как работает эта компания, каков потенциал системы производства, находящегося в собственности работников, в кооперативной модели, где рабочие владеют фирмой и одновременно с этим на демократической основе принимают управленческие решения. «Мондрагон» — лучший объект для изучения, так как это самый большой и наиболее длительно существующий кооператив работников, занимающийся выпуском сложной продукции5. Ведь многие люди полагают, что подобные кооперативы подходят только для производства простейшей продукции в малых масштабах. Испанская же компания выпускает технологичную продукцию в промышленных масштабах.
Этими двумя исследованиями в рамках «Real Utopias Project» я и планирую заниматься в ближайшее время.
- Помимо исследовательской работы, Вы также преподаёте на социологическом факультете Университета штата Висконсин в Мэдисоне и являетесь одним из авторов PhD-программы по экономической социологии. В её описании на сайте университета сказано, что эта дисциплина — одна из самых интенсивно развивающихся областей социологии6. Это описание последний раз обновлялось 10 лет назад. Изменилась ли ситуация за эти годы?
— Экономическая социология остаётся динамично развивающейся областью социологии. Нужно отметить, что всегда существовала напряжённость между двумя основными направлениями этой дисциплины, то есть между, как я это называю, экономической социологией в бизнес-школах (business school sociology), ориентированной на менеджмент, с одной стороны, и экономической социологией, ориентированной на политэкономию и критический анализ рынков, — с другой. Таким образом, экономическая социология имеет как бы два лика: критический и прагматический. Одна её ипостась, в духе Карла Поланьи, показывает, как экономисты фетишизируют рынок; другая помогает вести бизнес и осуществлять управление в более «социологичной» манере.
Десять лет тому назад я был настроен более оптимистично в отношении перспектив экономической социологии в США, потому что критическая сторона преобладала. Сейчас очевидно, что прагматическая сторона неожиданно обрела большое влияние, но трудно сказать, стала ли она доминировать. В Висконсине мы пытаемся сохранить баланс между двумя этими сторонами.
Испанская федерация кооперативных предприятий «Мондрагон» была основана в 1956 г. На настоящий момент в неё входят 256 компаний и дочерних структур. Общая численность рабочих корпорации — 92 тыс. чел. Чистая прибыль корпорации за 2008 г. составила 71 млн евро. «Деятельность „Мондрагона" в качестве бизнес-ассоциации концентрируется вокруг четырёх сфер: финансов, промышленности, распредления товаров и производства знания. Компании функицонируют в этих сферах независимо, но в рамках общей стратегии, которую вырабатывает и координирует Центр корпорации» (см.:http://www.mondragon-corporation.com/language/en-US/ENG/Frequently-asked-questions/Corporation. aspx).
См.: http://www.ssc.wisc.edu/~wright/econsoc.htm
5
6
— Эта программа претерпевала изменения за годы своего существования?
— Использовать слово «программа» в данном случае можно очень и очень условно. Действующая программа не столь логична и последовательна, как отмечается в её рекламе на сайте.
Большинство программ на факультете социологии в Висконсине представляют собой простое объединение преподавателей, каждый из которых работает над своей индивидуальной темой, и студентов, интересующихся их темами. Программа по экономической социологии как раз из таких: нет фиксированного набора учебных курсов и рабочего учебного плана. Я бы сказал, что как программа она не слишком развивалась в последние годы. У неё нет и лидера, который воспринимал бы её как центральную тему для своих академических изысканий и работал бы над нею постоянно. Её ведут несколько преподавателей факультета, контактирующих между собой, но координация их усилий не отлажена. Вместе с тем у нас учатся замечательные студенты, которые проводят интересные исследования и получают поддержку от преподавательского состава. Однако программа сама по себе динамично не развивается.
Вернёмся к описанию программы. В нём можно обнаружить несколько любопытных утверждений. Вот одно из них: «С содержательной точки зрения основная интенция программы состоит не в противостоянии экономической науке, а в стремлении к диалогу с ней». Таким образом, если предположить, что экономсоциология пытается «навести мосты» между экономической наукой и социологией, то кого мы встретим на том берегу? Кто из экономистов, на Ваш взгляд, заинтересован в таком подходе и кто из них придерживается социологически ориентированных исследований?
— Во взаимоотношениях экономистов и социологов присутствуют две проблемы, которые нужно разделять.
Во-первых, это проблема метода. Среди экономистов очень часто можно встретить тех, кто полагает, что вы проводите серьёзное исследование только тогда, когда вашу идею или теорию можно представить в строгой математической форме. Это так называемые методологические империалисты (methodological imperialists), настаивающие на том, что математическое моделирование — единственный допустимый метод для социальных наук. И диалог с такими исследователями возможен только для социологов, которые используют математические модели. На социологов другого типа подобные экономисты не обращают внимания. Соответственно, проблема взаимоотношений состоит в том, что большинство социологов, чьи работы относятся к институциональной теории, этнографии или даже социальной статистике, но не той, которую проповедуют методологические империалисты (эконометрики), не интересуют их. Поэтому настоящий диалог с методологическими экстремистами от экономической науки невозможен.
Другая проблема более содержательная. Она касается того, насколько сильно экономисты верят в объясняющие способности модели рационального поведения, которая является краеугольным камнем большинства экономических теорий устройства институтов и рынков. И в этом вопросе в экономической теории произошли большие перемены, случившиеся благодаря развитию поведенческой экономики (behavioral economics) и появлению моделей с неполной информацией в мейнстриме экономической науки. Подобные нововведения, спровоцированные, например, работами таких людей, как Джозеф Стиглиц7, способствовали развитию диалога социологической наукой. И в этих областях знания социологам действительно есть, что сказать, и по крайней
7 Джозеф Стиглиц (Joseph Stiglitz; р. 1943) — профессор Колумбийского университета, лауреат Нобелевской премии по экономике (2001).
мере некоторые экономисты начали понимать, что исследования, основанные исключительно на математических моделях рационального поведения людей, противоречат идеям социологов. Конечно, гораздо проще создать модель, в которой рациональный агент будет максимизировать полезность на основе полной информации. И по понятным причинам гораздо сложнее моделировать поведение актора, ограниченного социальными нормами, склонного к моральным противоречиям и с непоследовательным мышлением. Но именно второй тип агентов и исследуется социологами. Он же является и отправной точкой для экономистов, порвавших с простой моделью рационального выбора.
Причина, по которой я утверждаю, что программа по экономосциологии в Висконсине находится в диалоге с экономистами, состоит в том, что социологи, задействованные в программе, признают ценность математических методов и моделей рационального поведения. Никто из нас не отрицает этого, мы лишь пытаемся донести мысль о том, что этих методов недостаточно, чтобы разобраться, как на самом деле устроена экономика и какие изменения, барьеры и препятствия возникают в ходе трансформации реально действующих иститутов.
- Можно ли назвать наиболее выдающуюся, на Ваш взгляд, книгу или статью в области экономической социологии, написанную за последние пять — десять лет?
— Я не тот человек, который с ходу назовёт библиографические данные книги или статьи, потому что очень плохо помню, какие хорошие работы я читал за последние годы [смеётся]. Но мне очень симпатичны работы таких исследователей, как Чарлз Сейбл, Джонатан Цейтлин, Джоел Роджерс и Вольфганг Штреек8. Именно от этих людей я смог узнать что-то важное.
— В автобиографии, написанной в 1970-м, Вы сказали, что марксизм в то время был единственным достойным выбором («Marxism really was the only game in town») [Wright 2005: 341]. Остаётся ли это утверждение справедливым и сегодня? И насколько марскизм популярен среди американских социологов?
— Очень немногие социологи прямо заявляют о том, что они являются марксистами. Но роль марксизма как корпуса идей и его популярность или непопулярность — различные вопросы.
Марксизм в качестве корпуса идей довольно успешно интегирован в американскую социологию, поэтому идеи Маркса постоянно обсуждаются в различных областях социологии. Но марксизм не возводится в ранг доминирующей доктрины. Скорее он воспринимается как один из источников идей, необходимых для изучения конкретных проблем.
В американской социологии принято совмещать идеи разных школ, такой подход к исследованию сродни меню в ресторане. Когда вы идёте в ресторан, вам подают меню, в котором содержатся рыбные блюда, овощи, закуски, супы, дессерты. А если вы социолог, то в вашем меню будет присутствовать страница Дюркгейма, страница Вебера, страница Маркса, а в некоторых обновлённых изданиях есть страница Бурдье. И на каждой странице — набор ключевых идей. У Маркса, например, — класс,
Чарлз Сейбл (Charles Sabel) — профессор юридическх и социальных наук Школы права Колумбийского университета. Среди его последних книг следующие: [Dorf, Sabel 2006; Sabel 2006; Fung, O'Rourke, Sabel 2001]. Джонатан Цейтлин (Jonathan Zeitlin) — профессор государственного управления, социологии, политических науки и истории в Университете шатата Висконсин в Мэдисоне. Среди его последних книг следующие: [Sabel, Zeitlin 2010; Tolliday, Zeitlin 2010; [Jones, Zeitlin 2009]. Джоел Роджерс (Joel Rogers) — профессор юридических и политических наук и социологии в Университете шатата Висконсин в Мэдисоне. Среди его последних книг следующие: [Rogers, Wright 2010; Freeman, Rogers 2006]. Вольфганг Штреек (Wolfgang Streeck) — профессор социологии, экономики и социальных наук в Кёльнском университете. Среди его последних книг следующие: [Streeck 2009; Crouch, Streeck 2006; Grote, Schneider, Streeck, Visser 2006].
капитализм, эксплуатация, история. На странице Дюркгейма — нормы, ценности, органическая и механическая солидарность. У Вебера — рационализация, бюрократия, власть, харизма. И каждая страница в «меню» социологии представляет отдельную исследовательскую традицию.
Американская социология как дисциплина в некотором смысле предрасположена к эклектике. Более того, в ней заложено явное противоречие: она стремится к плюрализму в противоположность развитию единой большой парадигмы. Это своего рода приверженность к отсутствию приверженности. Я недавно сформулировал эту идею в работе «От противостояния гранд-теорий к прагматическому реализму: навстречу интегрированному классовому анализу» [Wright 2009], и именно в этом ключе, на мой взгляд, и нужно думать о роли марксизма в социологии.
Когда я только начинал свою деятельность, мне казалось, что марксизм противостоит социологической науке, и я фантазировал о том, что в великом столкновении этих двух способов исследования социальной реальности марксизм раз и навсегда победит и все станут сторонниками марксистской перспективы.
Моё нынешнее восприятие иное. Я не противопоставляю марксизм социологии, а рассматриваю как наиболее влиятельный и логически связанный набор идей для исследования ряда действительно важных для социологии проблем. Марксизм — это не парадигма для рассмотрения всего и вся и не всеобъемлющая теория всего социального, а лишь попытка придания отчётливого характера набору механизмов, которые играют ключевую роль в возникновении конкретных проблем.
Себя же я называю социологом-марксистом, потому что именно марксистская традиция предлагает наиболее подходящие аргументы и концепции для исследования тех проблем, которыми я занимаюсь. Я — социолог-марксист, потому что марксизм с успехом обеспечивает нас теоретическими и эмпирическими инструментами для изучения определённого рода тем. Занимайся я другими социологическими проблемами, я обращался бы к другому корпусу идей и другим методам, полагая, что для их исследования марксизм уже не столь хорош.
— Давайте остановимся на метафоре «марксизм — основное блюдо в меню». Что Вы, в таком случае, имели в виду, когда говорили, что марксизм был единственным достойным выбором?
— Возможно, марксизм не был лучшим выбором, но он точно был наиболее предпочтительным, если вы собирались критиковать доминирование, эксплуатацию, угнетение. И если причина, побудившая вас изучать общество — это моральная нетерпимость к бедности среди изобилия (poverty in the midst of plenty).
Я считаю возмутительным тот факт, что в такой богатешей стране мира, как США, 20% детей живут в бедности. Для меня бедность среди изобилия морально неприемлема. Бедность, вызванная низкой производительностью труда и отсутствием ресурсов в неразвитых странах, — печальный факт, но бедность в Соединённых Штатах — это недопустимое явление.
И на мой взгляд, если вы действительно намереваетесь изучать проблемы бедности в развитых странах, вред, который наше общество причиняет людям, и угнетение многих из них, тогда марксизм вооружает вас лучшими методологическими и эмпирическими инструментами для ответа на интересующие вас вопросы.
Когда в молодости я написал, что марксизм является единственным достойным выбором, я имел в виду, что марксистская парадигма была единственной ареной, на которой разворачивались главные социологические баталии. Теперь ситуация несколько изменилась. Сфера критически
направленных подоходов и морально ориентированных учений в социологии расширилась и включает идеи разных источников: феминизм, марксизм, экологические теории и другие научные направления. Поэтому критическое интеллектуальное меню социологии сегодня исчерпывается не только Марксом, как это было когда-то. Вместе с тем марксизм остаётся жизненно важным источником идей для социологов, занятых проблематизацией порядков власти и экономического неравенства.
- Если сравнить ваших нынешних студентов с теми, кто учился 20 лет назад, много ли среди них сторонников левых взглядов? Увеличилось или уменьшилось количество студентов, симпатизирующих левым?
— Я могу говорить только о моих аспирантах (PhD students), с ними у меня более тесные отношения, чем со студентами бакалавриата. Думаю, сейчас среди них сторонников левых взглядов больше, чем 20 лет назад, и примерно столько же, как 30 лет назад. Довольно сильная группа критически настроенных студентов левого толка появилась на факультете в последние несколько лет.
Курс, который я преподаю в магистратуре, называется «Class, State and Ideology» («Класс, государство и идеология»). Он посвящён марксистской традиции в социальной теории. В 20092010 академическом году его слушают 25 человек, примерно половина из них — первокурсники-магистранты, то есть почти половина, если быть точнее — около 40%, студентов социологического факультета, выбирают мой курс по марксистской социологии на первом году своего обучения. Это говорит о большой заинтересованности студентов в подобного рода темах, правда, они вряд ли назовут себя марксистами, скорее критически настроенными «левыми».
Когда мы говорим о марксизме, необходимо учитывать историческое значение ярлыка «марксист». Что означает утверждение «я — марксист»? В определённые периоды истории эта фраза значила: «Я принадлежу к коммунистическому движению». В другие периоды и в других странах она этого не означала. К примеру, «я — марксист» сегодня вовсе не то же самое, что «я — коммунист». Марксизм и коммунизм — разные (хотя и исторически связанные) группы идей; помимо критики существующего мира с теоретических позиций коммунистические партии имеют стратегическое видение того, как должен быть устроен мир.
В 1986 г. в Польше я читал лекцию «Marxist Class Analysis and the Problem of the Middle Class» («Марксистский классовый анализ и проблема среднего класса»). После лекции один польский социолог встал и сказал, что мои аргументы показались ему чрезвычайно интересными, но он не обнаружил связи между ними и марксизмом. И несмотря на то что речь шла об эксплуатации, капитализме и доминировании, всё, о чём я рассказывал, не имело отношения к марксизму для польской коммунистической партии. Иначе говоря, то, что считается марксизмом, зависит от исторического контекста.
Но для молодых исследователей сегодня нет этого контекста, потому что нет политического движения, которое определяет свою антикапиталическую позицию в традиции марксизма. Поэтому молодые учёные, увлечённые идеями Маркса, видят в них просто идеи, а не способ самоидентификации.
— В том же году Вы были в Советском Союзе и читали лекцию в Институте социологии в Москве. Какое впечатление произвела на Вас эта поездка? Изменилось ли Ваше мнение об СССР? Как Вы понимали идею советского государства до и после поездки?
— Поездка не слишком повлияла на мои взгляды. Я всегда был настроен критически по отношению к Советскому Союзу и никогда не был связан с коммунистическими партиями. Советский Союз представлялся мне всегда чем-то отличным от социализма.
В моей исследовательской работе по этой теме я провожу границу между двумя формами экономической организации — социализмом и стэйтизмом (statism). Фактически экономических структур не две, а три: капиталистическая, социалистическая и стэйтизм. И главный тезис моей статьи «Taking the Social in „Socialism" Seriously» («Всерьёз о социальном в „ социализме"»)9 состоит в том, что стэйтизм не является синонимом социализма, и, наоборот, вполне антисоциалистичен, потому что не заостряет внимание на проблеме социального. Власти не были заинтересованы в передаче населению контроля над государством и экономикой и рассматривали её как объект государственного контроля, но не видели в государстве объект социального контроля. В любом случае, я всегда подвергал авторитарную и бюрократическую структуру подобных типов общества критике как с экономических, так и с политических позиций. И после поездки в СССР мои взгляды только укрепились.
Меня также поразил характер публичных дисскуссий в Институте социологии. Это было начало перестройки, когда о многом всё ещё не говорилось в открытую, но всё-таки, как мне показалось, дискуссии не проходили всерьёз, словно людям было неинтересно высказывать своё мнение о тех или иных идеях. Слушатели были хорошо подготовлены к обсуждению технических деталей исследования, которое мы проводили в тот момент, но как только я заговаривал об идеях, они теряли всякий интерес.
Майкл Буравой изложил свои впечатления о поездке в статье «Bringing Marxism back to Moscow» («Вернуть марксизм обратно в Москву»). Он написал о том, как я читал лекцию, почему марксизм был полезным для понимания самых различных проблем, и каким образом я использовал идеи Маркса для обоснования своего подхода. Он написал, что после лекции никто из слушателей не захотел ничего обсуждать со мной. Более того, ни одного вопроса — ни во время моего выступления, ни после — не было задано10.
- Будучи студентом бакалавриата третьего года в Гарварде, Вы сняли короткометражный фильм «Chess Game» («Шахматная партия»)11. Сюжет фильма отчасти напоминает события революции 1917 года: рабочие захватывают власть, но не меняют правил игры. Совпадает ли
10
Статья была представлена на ежегодной конференции Society for the Advancement of Socio-Economics (SASE) в июле 2004 г. (см.: http://www.ssc.wisc.edu/~wright/Socialism.pdf).
«Я вспоминаю тот испуг и напряжение, с которым нас с Эриком Райтом — двух западных марксистов — в 1986 г. встретили в Институте социологических исследований АН СССР в Москве, куда мы приехали для проведения сравнительного исследования социальных структур в США и СССР [...] С самого начала Вилен Иванов — на тот момент директор Института — сомневался в возможности такого сотрудничества. Он оказался прав. На нашем пути возникла масса разного рода ограничений — от формулировки и содержания вопросов до концептуализации и прав на полученные данные. Работа над проектом выявила гораздо больше расхождений между двумя обществами, чем могли бы показать результаты любого опроса. Я хорошо помню все эти интереснейшие трудности перевода, в том числе и самого понятия социальной структуры, которая в словаре западного марксиста означала нечто совершенно иное, чем в словаре официального советского марксизма. Для Райта класс был критическим понятием, которое могло быть обращено как против социальной структуры Советского Союза (где, как он утверждал, преобладала „организационная эксплуатация"), так и против социальной структуры Соединённых Штатов, применительно к которым он говорил о „трудовой эксплуатации". Этот новый научный марксизм западного толка воспринимался советским марксизмом как враждебный: мы это поняли, когда его публичное обсуждение в Институте социологических исследований было прервано на полуслове» [Буравой 2009: 198-199].
Этот короткометражный фильм, снятый Эриком Райтом на плёнку 16 мм, был представлен в Карпентер-центре визуальных искусств Гарвардского университета (см.: http://www.youtube.com/watch?v=LEPRP75UpcY).
9
это с Вашим пониманием революции, или Вы полагаете, что большевики действительно хотели изменить правила игры?
— Когда вы говорите люди: «действительно хотели», вы спрашиваете о сути их мотивов. Революция затронула сотни тысяч людей, тысячи активистов, сотни лидеров, и их мотивы были очень разными. Многими действительно двигали высокие идеалы свободы, и я не думаю, что всё было сплошным лицемерием. У кого-то были прагматические соображения, кем-то руководил самый настоящий страх; одни действительно ненавидели старый режим, другие просто рвались к власти. Но сутью происходящих в то время перемен являлось то, что люди верили: наиболее сложная задача состояла в уничтожении старого режима, а не в построении нового. В этом и заключалась основная проблема.
Возникала иллюзия, что главное — разрушить старое, а дальше высвободятся силы, способные на создание общества нового типа. Из марксистской традиции возникла метафора: нужно разорвать оковы.
Я думаю, Ленин заблуждался в отношении того, насколько действенна подобная модель. И отчасти эти заблуждения основывались на историческом вердикте неизбежности революций и на Западе; на убеждении в том, что русская революция спровоцирует мировую революцию. Запад переживал ужас Первой мировой войны; если в России случилась революция, и она вышла из войны, то и происходившие восстания в Европе (кратковременные, как оказалось) рассматривались как преддверие возможной общеевропейской революции.
Случись подобное, кто знает, какими были бы последствия? Возможность такой перспективы некоторое время существовала, но главными стратегическими ошибками стали вера в то, что разрушение сложившихся структур власти выступает первоочередной задачей, а также упование на то, что построить общество нового типа, основанное на новых принципах управления, столь же легко, как и уничтожить старый режим, и это можно сделать путем экспериментирования ad hoc.
Лозунг «Вся власть Советам!» был очень демократическим, потому что подразумевал Советы рабочих, то есть обыкновенных людей, задействованных в решении проблем. Если бы этот лозунг действительно был институцианализирован, он бы трансформировался в другой — «Вся власть народным экспериментам!», то есть прагматичным экспериментам «снизу». Конечно, это было маловероятно в условиях Гражданской войны и революции. Учитывая природу оппозиции и то, как трудно менять привычки и переходить в новое институциональное равновесие, создать демократическую эксперименталистскую систему народной власти, которая утвердится самопроизвольно, практически невозможно. Я думаю, в похожей иллюзии относительно социальных перемен пребывали анархисты. Хочу оговориться, что такое утверждение не совсем точно с исторической точки зрения, но Ленин придерживался в некотором роде анархистского взгляда на созидательные возможности разрушительных событий, но затем эту веру сменил прагматичный взгляд: партия должна контролировать всё сверху донизу, потому что это единственный способ удержать систему от развала.
Полагаю, дело в механизме: вы захватываете власть насильственно и устанавливаете централизированное управление, после чего неизбежно возникают разногласия и оппозиция. Как бороться с ними? Один вариант — в демократической манере — подходит лишь в том случае, когда все согласны играть по правилам демократии. Но когда так много людей, готовых пойти на насилие, то есть готовы применить силу для достижения собственных целей, любая оппозиция окажется потенциальной угрозой. Если веры в то, что люди действительно будут играть по
демократическим правилам, мало, то трудно не поддаться искушению подавить оппозицию, устранить политические отклонения и объявить любую разницу во взглядах предательством, а не созидательным разногласием (creative disagreement). Авторитарный исход революции в России был, возможно, неизбежен, учитывая исторические обстоятельства, при которых она состоялась, и проблемы, с которыми столкнулась. В результате из революции, допускающей широкий спектр социальных моделей, в том числе и освободительные демократические модели, возникла система, основанная на подавлении, а не на освобождении.
— Существует ли ещё « Сентябрьская группа», её второе название «Марксизм без дураков» (September or No-Bullshit Marxism Group), которая собирает раз в год небольшое число единомышленников? Расскажите, почему Вы собираетесь? Когда Вы последний раз принимали участие в таком собрании, какие темы обсуждались?
— Последняя встреча прошла в сентябре 2009 г. Это была 30-я годовщина первой встречи, состоявшейся в 1979 г. Впервые группа собралась по инициативе Джеральда Коэна12 для обсуждения глав его книги «Karl Marx's Theory of History: A Defense» («В защиту исторической теории Маркса») [Coehn 1978], и изначального намерения проводить встречи ежегодно не было.
Первое заседание, на которое собрались около 30 человек, прошло в Лондоне. Эта встреча была настолько интересной, что основные участники решили увидеться ещё раз через год. Вторую встречу посетило меньше специалистов, но она оказалась более продуктивной. Третье заседание прошло в 1981 г., и именно тогда я впервые оказался на этом мероприятии. Меня прегласили после того, как я опубликовал рецензию на книгу Коэна в журнале «New Left Review» [Levine, Whright 1980]. К этому моменту группа насчитывала около 10 человек, собрания проходили примерно раз в год, кто-то уходил, кто-то приходил. Джерри Коэн умер в августе 2009 г.; конечно, большая потеря, но группа всё равно продолжает собираться.
За последнее десятилетие мы обсуждали ключевые марксистские идеи. Смысл дискуссии состоял в том, чтобы вернуться к базовым понятиям и на их основе создать более связаную и логически согласованную марксистскую теорию. Особое внимание уделялось вопросам классов и эксплуатации, а также теоретическому осмыслению истории. Однако постепенно мы стали переходить к обсуждению более широкого спектра философских, экономических и социологических проблем, главным образом связанных с эгалитаризмом, демократией и социальной справедливостью.
На последней встрече в сентябре 2009 г. мы в течение трёх часов обсуждали вопросы, связанные с тем, каким образом современные информационные технологии способствуют распостранению организаций, функционирующих по принципу сетевых сообществ (peer-to-peer collaborative network organization), вступая при этом в противоречие с правами частной собственности, авторским и патентным правом, а также с системой централизованного контроля над информационными потоками. Ставились вопросы о том, соответствует ли современный способ производства информации капиталистическому устройству или нет. И каким образом он может способствовать подрыванию последнего. Это не стандартные для марксизма темы, но они точно вписываются в него.
12 Джеральд Коэн (Gerald Cohen), Джерри, был профессором социальной и политической теории в Оксфордском университете. «Он был одним из ведущих исследователей, развивавших аналитический марксизм в 1980-х годах. Однако когда он понял, что марксизм как проект не освобождает человека, остаток карьеры он посвятил защите эгалитарной морали, которую он всегда считал сердцем марксистского критицизма в вопросах несправедливости, произвола и иррациональности капиталисической системы» (см.: http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/obituaries/article6790514.ece).
Мы также обсуждали роль нравственных норм для работы рынков и вопрос о том, в какой мере моральные основания рыночного либерализма, в его классическом понимании, определяются нелиберальными институтами. Статья для обсуждения называлась «Is Liberalism Parasitic on Tradition?» («Паразитирует ли либерализм на традиции?»), и главный тезис состоял в том, что функционирование либерализма всё-таки зиждется на традициях.
— И последний вопрос, наверное, личного характера. Будучи 23-летним выпускником Оксфордского университета, Вы сформулировали принцип: «Обогатить марксизм, а не просто использовать его для исследований» [Wright 1970: 327]. В чём состоит, по Вашему мнению, Ваш главный вклад в развитие марксизма на данный момент?
— Хочу надеяться, что мой главный вклад состоит в разработке того, что я сейчас называю эмансипирующей социальной наукой (emancipatory social science), и марксистская традиция — один из китов, на которых она покоится. Эта часть более общего проекта.
Первая глава моей книги [Wright 2010] посвящена тому, что я понимаю под эмансипирующей социальной наукой. И я надеюсь, что данная работа будет способствовать легитимации этого направления деятельности в академических кругах. Я также предложил такие положения, которые позволят ей стать ещё более эмансипирующей и социально научной (social sciencey). Проект «Real Utopias Project» стал для меня главным способом продвижения в данном направлении. Ранее я работал над анализом социальных классов [Wright 1978; Wright 1979; Wright 1985; Wright 1990; Wright 1997], но теперь сосредоточился на решении проблем институционального оформления реальных утопий.
Беседовали Дмитрий Крылов, Георгий Логинов
Мэдисон, 7 декабря 2009
Литература
Буравой М. 2009. Приживется ли «публичная социология» в России? Laboratorium. 1: 162-170.
Cohen G. 1978. Karl Marx's Theory of History: A Defense. New Jersey: Princeton University Press.
Crouch C., Streeck W. (eds.) 2006. The Diversity of Democracy: Corporatism, Social Order and Political Conflict. Cheltenham: Edward Elgar.
Dorf M., Sabel C. 2006. A Constitution of Democratic Experimentalism. Cambridge: Harvard University Press.
Freeman R., Rogers J. 2006. What Workers Want. Ithaca: ILR Press.
Fung A., O'Rourke D., Sabel C. 2001. Can We Put an End to Sweatshops? Boston: Beacon Press.
Grote J., Schneider V., Streeck W., Visser J. (eds.) 2006. Governing Interests: Business Associations Facing Internationalization. London; New York: Routledge.
Jones G., Zeitlin J. 2009. The Oxford Handbook of Business History. Oxford: Oxford University Press.
Kirby M. 2001. An Interview with Erik Olin Wright. Social Science Teacher. http://www.ssc.wisc.edu/ ~wright/kirby_wright.pdf
Levine A., Wright E. 1980. Rationality and Class Struggle. New Left Review. 123.
Rogers J., Wright E. 2010. American Society: How It Really Works. New York: W. W. Norton.
Sabel C., Zeitlin J. 2010. Experimentalist Governance in the European Union: Towards a New Architecture. Oxford: Oxford University Press.
Sabel C. 2006. Learning by Monitoring. Cambridge: Harvard University Press.
Streeck W. 2009. Re-Forming Capitalism: Institutional Change in the German Political Economy. Oxford: Oxford University Press.
Tolliday S., Zeitlin J. 2010. Shop Floor Bargaining and the State: Historical and Comparative Perspectives. New York: Cambridge University Press.
Wright E. 2010. Envisioning Real Utopias. London: Verso.
Wright E. 2009. Understanding Class: Towards an Integrated Analytical Approach. New Left Review. 60: 101-116.
Wright E. 2005. Falling into Marxism. Choosing to Stay. In: Sica A., Turner S. (ed.). The Disobedient Generation: Social Theorists in the Sixties. Chicago; London: The University of Chicago Press; 325-349.
Wright E. 1997. Class Counts: Comparative Studies in Class Analysis. Cambridge University Press, 1997.
Wright E. 1990. The Debate on Classes. London: Verso.
Wright E. 1985. Classes. London: Verso.
Wright E. 1979. Class Structure and Income Determination. New York: Academic Press.
Wright E. 1978. Class, Crisis and the State. London: New Left Books.
Wright E. 1973. The Politics of Punishment: A Critical Analysis of Prisons in America. New York: Harper and Row and Harper Colophon Books.
