Интервью с профессором Робертом антонио Текст научной статьи по специальности «СМИ (медиа) и массовые коммуникации»

СОЦИОЛОГИЯ: ПРОФЕССИЯ И ПРИЗВАНИЕ

ИНТЕРВЬЮ С ПРОФЕССОРОМ РОБЕРТОМ АНТОНИО

—Известно, что Вы сознательно выбрали академическую карьеру. Какие причины и мотивы привели вас на эту стезю? Кто были ваши первые учителя, и кто сильнее всего повлиял на ваши теоретические позиции?

Я вырос в Нью-Хейвене, штат Коннектикут, среди иммигрантов и малообразованных людей. Благодаря решению моего деда я стал первым из нашей семьи, кто получил возможность учиться в колледже. Дед, мои родители и старший брат старались поддерживать мое стремление продвинуться в сфере высшего образования, и, конечно, они были очень рады, когда я получил работу в университете.

Вначале я поехал на год в неаккредитованный колледж, где учился весьма неплохо, а затем перевелся в очень хороший Средне-Западный колледж свободных искусств в Университете Майами, штат Огайо, где была сильная традиция социальных наук. В этом университете я прослушал годовой курс с Максом Уэлборном, блестящим и энергичным профессором истории, сторонником леворадикальных идей. Его курс по основам западной культуры включал социальную историю и великие идеи Запада от античности до современности. Хотя на протяжении всего года наши занятия начинались в 7.30 утра, я не пропустил ни одного. В них мне открывался новый интеллектуальный мир. Мое воображение захватили философы эпохи Просвещения и радикальные французские писатели (Вольтер, Бальзак, Золя). Я глубоко восхищался профессором Уэлборном, уважал его и стремился быть на него похожим. Во втором семестре с его помощью я получил возможность читать книги, которые вошли в анналы социологии, а также писать статьи вместо чтения учебников и сдачи экзаменов.

Помимо литературы, необходимой для учебы, я увлекся чтением политически ориентированных работ по истории, — я читал, например, классическую работу Аллана Баллока о Гитлере и большую книгу о Ленине, Троцком и Сталине. В тот год моим соседом по комнате был Эрик Хайнц из Аргентины, студент-математик, который разделял радикальные культурно-политические идеи. Он постоянно слушал записи марксистского историка Герберта Аптекера, атеистки Мэдлин Маррей и других левых интеллек-

туалов. Для меня он также открыл музыку Боба Дилана, в которой мне особенно понравились произведения, направленные против войны и в защиту гражданских прав. Однако меня больше захватили культурные изменения, музыка и социальные движения того времени, чем левая политика и марксизм. Другой мой приятель, Барри Альбертс, который происходил из чикагской рабочей семьи, тоже повлиял на изменение моего мировоззрения, познакомив меня с прогрессивными политическими движениями и ориентированными на интересы труда взглядами старого левацкого направления среди американских евреев.

— Что Вам больше всего запомнилось из вашей студенческой жизни? Как, по Вашему мнению, изменились американские университеты с тех пор?

Моему поколению повезло — мы жили в политически насыщенное время. Некоторые студенты, занимавшиеся вместе со мной политической наукой и социологией, принимали активное участие в крупнейших мирных акциях протеста против сегрегации в южных штатах летом 1964 г. и рассказывали о своей борьбе за справедливость. Они любили спорить с профессорами, задавая вопросы морального содержания и оправдывая ненасильственное сопротивление. Их организация получила название «всадники свободы». В нее входила преимущественно молодежь с севера, — они приезжали на юг на автобусах и колесили с пропагандой равноправия и избирательных прав. Несмотря на то, что они придерживались принципов Ганди о ненасильственном протесте, чаще всего их встречали с жестокостью. Так, троих участников движения из нашего университета на юге убили расисты. Жестокость со стороны властей к протестующим студентам в итоге привела к постановлению федерального правительства от 1965 г., которое внесло перелом в ход гражданских процессов.

В мои студенческие годы также произошли знаменитые «Марш на Вашингтон» и «Бунт Уаттса». В них выражался глубинный протест гражданского общества против сохраняющегося неравенства. «Бунт Уаттса» был первым и крупнейшим из сотен городских выступлений чернокожих американцев в середине и конце 1960-х гг. Поскольку юридически сегрегация на юге в 1965 г. закончилась, то чернокожие американцы в северных штатах стали бороться с фактической сегрегацией и дискриминацией беднейших расовых меньшинств. Уаттс в Лос-Анджелесе стал главным символом новой проблемы, которая и по сей день досаждает нам.

В тот год мое мировоззрение изменилось, и я уже принял многие из тех ценностей, которыми руководствуюсь и поныне. Студенческая жизнь в Университете Майами была консервативной, большинство студентов вышли из среды республиканцев среднего класса и по обыкновению вступали в университетские клубы и братства. Будучи выходцем из семьи необразованных рабочих, я не был готов к этому и только познавал свою классовую идентичность. В ту пору университеты основывались на принципах патриархальной организации, а студенческая жизнь была подвержена строгому и даже авторитарному контролю. Так что к моему выпускному году многие вокруг меня возмущались избитым формализмом жизни в кампусе. В 1964 г.

«Движение за свободу слова» в Университете Калифорнии в Беркли вызвало события, которые достигли своего апогея на рубеже 1960-1970 гг. в «контркультуре хиппи», а также в студенческом и антивоенном движениях. Жизнь нашего колледжа изменилась до неузнаваемости.

Я помню, что когда был убит Джон Кеннеди, студенты требовали прекращения работы колледжа. Позднее произошло предательское убийство Мартина Лютера Кинга, начались городские мятежи, паника в связи с угрозами взрывов бомб в кампусах, протест в разнообразных формах, началась культурная трансформация. В 1968 г. во время поездки из Сан-Диего в Чикаго для участия в демонстрациях против войны во Вьетнаме мы с моим другом Барри услышали по радио о вводе русских танков в Чехословакию. На массовых демонстрациях наши лидеры протеста говорили о солидарности с протестующими чехословацкими студентами, с выступлениями во Франции в 1968 г. Мое поколение верило, что мы, объединенные идеями шестьдесят восьмого года, сможем трансформировать и «освободить» мир, Восток и Запад. Нам казалось, что мы находимся у порога культурной и социальной революции. Несмотря на жестокость, многим виделось возможным выиграть борьбу за умы и сердца людей как в Америке, так и по всему миру. Однако полицейские рейды против нас в Чикаго, выборы Никсона, «нормализация» в Восточной Европе, а также необдуманные крайности маоистов говорили о более тяжелом и более долгом пути к «освобождению». Это бурное время гораздо более живо во мне, чем следующие двадцать лет моей жизни, и оно сформировало меня как ученого и как человека. Я до сих пор чувствую свою принадлежность к духу 1968 г.

Свой путь в науке я начинал как студент-психолог, но постепенно втянулся в социологию (включая сюда историю и американистику). Мне довелось заниматься с Вильямом Коттреллом, либеральным социологом, который написал новаторскую книгу «Энергия и Общество», а также ряд связанных с ней статей. Он проявил интерес к моей судьбе и поддержал мое стремление идти в аспирантуру. Уже потом я был очарован социальной психологией и культурой, но в конечном итоге на меня воздействовала именно материалистическая макросоциология профессора Коттрелла. На первом году аспирантуры, в Университете Нотр Дама, я занимался с семидесятипятилетним польским теоретиком Теодором Абелем. Мы читали его последний манускрипт по классической социальной теории и ключевые работы Дюркгейма (чтобы глубоко усвоить одного из классиков). Под руководством профессора Абеля я также прочитал все основные работы Малиновского, в результате чего написал семестровую работу о его воззрениях. Абель никогда не говорил много о Марксе и, будучи поляком, он не был сторонником марксизма и коммунизма. Я запомнил его добрым, мягким человеком и очень живым интеллектуалом, весьма терпимым к моему юношескому радикализму. Все аспиранты собирались с ним раз в месяц в местной пивной, где он рассказывал нам истории о своей дружбе и сотрудничестве с известными социологами, которых он знал за много лет работы в Колумбийском Университете (например, Райта Миллса, Роберта Макайвера, Роберта Линда и Питирима Сорокина). Именно профессор Абель вдохнул в меня желание

глубоко изучать социальную теорию и преподавать ее. Помимо этого в аспирантские годы я занимался теорией с Хосе Мигуинсом из Аргентины и профессором Уильямом Д'Антонио. Мы обсуждали споры вокруг теории Парсонса, и я всей душой принимал критику функционализма со стороны Алвина Гоулднера и Ирвинга Льюиса Хоровица. Я даже узнал о русском социологе Игоре Коне и о его критике концепции Парсонса. Можно заметить, что антифункционализм в середине века был объединяющим началом для левых мыслителей в социологии. Я активно начал читать Вебера, Маркса и других теоретиков социологии и антропологии, чтобы подготовиться к непростому аспирантскому экзамену. С другой стороны, я стал изучать Хабермаса. Так на третьем году аспирантуры, получив первый опыт проведения занятий со студентами, я уже не сомневался, что хочу быть преподавателем.

— Как Вы оказались в Канзасском Университете? Было ли это Вашим сознательным выбором — работать одном и том же месте, и насколько это типично для американских ученых?

Один мой близкий приятель по аспирантуре в Нотр Даме, испанец, в свое время стал преподавать в Канзасском Университете. Когда я заканчивал диссертацию, он посоветовал мне попробовать получить место именно здесь. Приехав на интервью, я не без удивления обнаружил, что мой приятель уже стал ярым марксистом, одевался и выглядел как Фидель Кастро.

На работу меня приняли. Канзасский Университет являлся центром культурной и политической активности на Среднем Западе. Здесь очень оживленным было движение против войны во Вьетнаме. Однажды, когда я вел семинар на первом этаже своего дома, на соседних улицах полицейские проводили операцию по усмирению протестующих студентов. После начала столкновения я впустил к себе около двадцати активистов этого выступления. За ними вломились стражи порядка. Я объяснил, что провожу семинар, и полицейские ушли. В том году я сам участвовал в антивоенных выступлениях в кампусе. Когда я только начал преподавать, произошли два значительных для нашего университета события. Радикальное женское движение под названием «Февральские Сестры» захватило здание Школы образования, и известный юрист Уильям Кунстлер, принадлежащий к левому крылу, приехал для защиты активистов из группы студентов-геев.

Я в свою очередь присоединился к преподавателям, ориентированным на интересы трудящихся, к тем, кто вел переговоры с ректором от имени низкооплачиваемых служащих университета. Мой друг и коллега Сезар Эрнандес преподавал ста студентам-социологам теорию Маркса и Энгельса о семье, а его годовой семинар по «Капиталу» привлекал три десятка студентов с различных факультетов Университета. Неподражаемый Дэвид Уиллер вел впечатляющий семинар по эпистемологии и критике эмпиризма. Он приобрел участок земли за городом и намеревался создать научный марксистский коллектив. Мне очень нравились эти люди, но я не обладал достаточной дисциплиной и послушанием, чтобы вести жизнь, сосредоточенную на политике и идеологии. Мой друг Сезар убеждал, что «разум побуждает меня стать марксистом». Это укрепило мою решимость достичь интеллектуальной автономии, а не превратиться в какой-нибудь «-изм».

Однако я продолжал изучать творчество Маркса. Меня интересовало, прежде всего, использование его работ в эвристических целях, но я не принимал марксизм как целостное мировоззрение или как образ жизни. Кроме того, я читал Вебера, представителей Франкфуртской школы и критической теории, изучал феноменологию и этнометодологию.

Джордж Ритцер также являлся преподавателем Канзасского Университета, и я провел много времени в его доме как гость. Мы немного работали вместе, обсуждали Вебера и вели много дружеских бесед. На третьем году работы в Канзасском Университете я получил стипендию от Национального Благотворительного Фонда Гуманитарных Наук для изучения идей Канта, Гуссерля, Гегеля и альтернативных эпистемологических концепций в социальных науках. С этой целью я провел один год в Университете Калифорнии в Беркли. Некоторые мои коллеги тогда решили, что я покину Канзас. Моя подруга Дженни, выросшая в сельском Иллинойсе, с трудом прилаживалась к городской жизни Беркли, и мы оба подумывали о скорейшем возвращении в Канзасский Университет. В том же году Джордж Ритцер покинул Канзас, и ко мне перешла его нагрузка по теоретическим курсам.

Революция на кампусе завершилась, но активисты и старые хиппи остались в городе. Вскоре приехал писатель Уильям Берроуз с группой сторонников, что помогло поддерживать определенную богемную культуру. Я заводил много знакомств и читал все, что хотел. Не покривив душой признаюсь, что факультет социологии Канзасского Университета стал моим хорошим домом, так как это был качественный, ориентированный на теорию факультет. В США, где развиты исследовательские университеты, не многие социологи остаются на одном месте в течение своей карьеры. А поскольку, перемещаясь с места на место, человек повышает свой заработок, то экономически совсем не рационально осесть на одном месте. Однако круг моих друзей и приятная прогрессивная жизнь нашего городка были для меня важнее всего. Я никогда не стремился, как у нас говорят, «выйти на рынок».

—Для России университетские кампусы не характерны, поэтому наша университетская жизнь имеет некоторые отличия. Как происходила в США институционализация кампусов? Каким образом это связано со стремлением к автономии академических сообществ на административном уровне? Что Вы думаете об университетской автономии?

Я не настолько осведомлен о жизни кампусов в США, чтобы давать квалифицированные оценки, но своим мнением поделиться готов. Существуют городские университеты наподобие европейских (например, Новая Школа Социальных исследований в Нью-Йорке) и много «сезонных» колледжей, где студенты живут дома и работают в течение учебы. В последнем случае обучение ведется в вечерние часы для лиц всех возрастов. Тогда некоторые студенты занимаются по полной программе, а некоторые слушают лишь несколько курсов в семестр. Но подобные учебные заведения редко пользуются таким престижем, как обычные колледжи.

На мой взгляд, ранние американские университеты, как, скажем, Гарвард, основывались по модели старинных университетских городков в Оксфорде и Кембридже. Надо еще учесть, что в США общество с момента

своего зарождения является географически наиболее мобильным в мире. Образованные дети стремятся покинуть свои семьи и перебраться в другие города и штаты. Люди, обладающие финансовыми возможностями, хотят «выбраться в колледж», чтобы продемонстрировать личную независимость, столь характерную для американского индивидуализма, и, покинув свой штат, прочувствовать атмосферу престижа и романтики. Я не знаток академической культуры в Европе, но за время, проведенное в Италии с моей бывшей подругой, преподававшей в Университете Пизы, мне показалось, что такая университетская культура, в которой нет студенческих и преподавательских городков, существенно отличается от американской системы. Здесь студенты обыкновенно учатся в своем родном городе или провинции и надеются получить работу где-то недалеко. Зато американские интеллектуалы обычно не обладают таким статусом или авторитетом в политике и в широкой культуре, каким обладают европейские профессора.

В американской жизни имеет место довольно сильное популистское и антиинтеллектуальное движение, и даже определенное недоверие к университетским профессорам. Обычные американцы иногда видят нас непрактичными «яйцеголовыми» существами или считают нас слишком либеральными в политических взглядах. Подобная маргинальность имеет как положительные, так и отрицательные стороны. Некоторая степень изолированности от остального общества уравновешивается значительной степенью независимости. Маргинальность варьируется в зависимости от дисциплины и от исторического момента; когда я начинал свою научную карьеру, социологи работали во многих федеральных комиссиях, помогали в написании важных общественных отчетов и писали популярные книги. С начала 1970-х и до конца 1990-х социология обладала незначительным общественным влиянием, а вот экономисты играли куда более важную общественную роль. Экономисты выступали одновременно и разработчиками и критиками неолиберализма. В последние годы неоконсервативная критика, исходящая от независимых научных центров, существующих на обильные частные пожертвования и формирующих современную правую идеологию, оказала огромное влияние на американские средства массовой информации, публичную политику и зарубежную политику (к ним относятся Хэритаж Фаундейшн, КАТО, Американ Энтерпрайз Инститьют). В подобные центры всегда привлекаются лучшие умы. Таким образом, интеллектуалы могут оказывать значительное влияние в США, но я полагаю, это не совсем обычное положение дел. Американские профессора ориентируются прежде всего на свои профессиональные круги и пишут для них. Лично я получаю удовольствие от автономии. Эта атмосфера не мешает людям пытаться писать популярные книги и становиться публичными интеллектуалами. Но лично я не очень хорош в исполнении последней роли.

— Вы давно и серьезно интересуетесь марксизмом. Каким образом у Вас сформировался этот интерес? Нам не так много известно об американском марксизме. Расскажите, пожалуйста, как Вам видится эта традиция в социологии.

Я пришел к Марксу отчасти окольными путями. Мое раннее погружение в мысль эпохи Просвещения и немарксистский материализм, а также изучение классической социальной теории в аспирантуре подготовили меня к восприятию Маркса. Возможно, еще более важным оказалось воздействие американских движений за гражданские права и социальную справедливость. Наиболее яркими аспектами Маркса для меня являются его воззрения о том, что невозможен мир без социальной справедливости, что социальные средства коммуникации и равенство должны быть максимально расширены и что излишние материальные лишения следует искоренять. Мне было бы тяжело оценивать Маркса, если бы я вырос при коммунистическом режиме или при партийно-ориентированной политике, где марксизму обычно придавалась форма идеологически дисциплинирующего кнута или полурелигиозной доктрины. Хотя политическая экономия Маркса является очень важным интеллектуальным ресурсом, его этический выпад, или освободительный порыв, были источником моего первоначального интереса и являются, возможно, основанием всеобщего интереса к его творчеству.

Меня всегда отталкивал доктринерский марксизм и политический фанатизм, которые претендуют на непогрешимость и всеобъемлющий характер в объяснении социальной жизни и требуют подчинения. Во время моего пребывания в Беркли я общался с Полом Пикконе, редактором журнала «Те-лос», работавшим позднее в Вашингтонском Университете в Сент-Луисе. Он агитировал меня подключиться к деятельности журнала, который познакомил Америку с Лукачем, западным марксизмом, Франкфуртской школой и восточноевропейской критической мыслью в отношении коммунистических режимов. Группа, сплотившаяся вокруг журнала «Телос», противостояла как ортодоксальному марксизму, так и ставшему тогда популярным (по-моему, догматическому) альтюссерианскому структурализму. Я имел возможность встретить многих ведущих международных теоретиков критического марксизма, постмарксистских и немарксистских левых радикалов. Многие из этих мыслителей отвергали марксизм, но все они оставались в кругу марксистских идей и отчасти поэтому оставались «марксистами». Тем не менее, подчеркивание культурного значения Маркса и его критика тоже направляли меня к исследованию Маркса и политической экономии. Я изучал Маркса на занятиях по теории, участвовал в работе группы по чтению Капитала и читал Маркса самостоятельно.

До 1970-х в американской социологии не было собственной сильной марксистской традиции. Мои университетские преподаватели никогда не обращались к Марксу или марксистским авторам и не нацеливали нас на их прочтение. Бразилец Фабио Да Сильва, учившийся в свое время во Франции, был в годы моей аспирантуры первым, кто раскрывал студентам Маркса и марксизм. Однако к моменту его появления в университете мои теоретические семинары уже закончились. В эпоху холодной войны большинство социологов в США усиленно противопоставляли себя Марксу или полностью открещивались от марксизма. Тем не менее, отдельные марксистские социологи (например, афроамериканский ученый Оливер Кромвель Кокс) действовали на периферии академического сообщества, а социологи

с левыми убеждениями, как, например, Линдс, серьезно поднимали классовые проблемы на более престижных факультетах. Ряд более молодых социологов с Восточного побережья, обычно происходивших из прогрессивных рабочих семей этнических меньшинств, чаще всего еврейских, поддерживали «Народный Фронт» против фашизма, и, обучаясь в Городском Колледже Нью-Йорка еще в 1940-е гг., серьезно относились к марксизму. Однако большинство этих мыслителей, например, Дэниел Белл, повернули вправо после войны или подавили свои марксистские воззрения, как, например, Алвин Гоулднер. Райт Миллс был, возможно, наиболее значительным социологом левых убеждений в эпоху холодной войны. Он не был марксистом, но выражал сильные левацкие чувства, отчасти приобретенные при чтении Макса Вебера, Джона Дьюи, а также некоторых доморощенных американских радикально-демократических мыслителей. Образованная общественность читала многие книги Миллса, в то время как социологи так называемого магистрального направления утверждали, что он не является «настоящим или научным социологом». Один из моих преподавателей теории утверждал, что Миллс скоро будет забыт. Я же, прочитав его, принял идеи его «Социологического воображения», работы, которая представила резкую критику американского стиля количественной и теоретической социологии. Позднее я сам, подобно Миллсу, пришел к признанию таких американских мыслителей, как Джон Дьюи и Рэндолф Бурн, которые видели демократию в большей степени радикальным экспериментом и процессом, чем структурой или вещью. Они подчеркивали важность как культуры, так и экономики.

Теоретические тексты эпохи холодной войны обычно преподносили не более пары параграфов, посвященных Марксу, и он редко рассматривался как настоящий социолог. К этому времени представители как социологии, так и политической науки утверждали, что класс больше не является важным фактором американской жизни и что марксизм потерял всякий смысл, кроме роли тотема для коммунистического тоталитаризма. Они считали, что капитализм трансформировался в форму постидеологического и постиндустриального режима. Критически настроенные противники подобного взгляда оказали на меня значительное влияние. Меня в особенности привлекала недоктринерская левацкая социальная критика, как, например, Михаель Харрингтон — марксистский автор «Другой Америки», который едко обратился к мифу об исчезновении бедности в США, или Габриэль Колко — историк, известный своими левыми убеждениями, и противник войны во Вьетнаме. К концу 1960-х, однако, критические социологи занялись Марксом и стали, по крайней мере, отчасти, «марксистами», например, Алвин Гоулднер. Американское общество было политически поляризованным, некоторые старые левые мыслители превратились в неоконсерваторов, но против них выступили более молодые, те, кто тогда только хотел присоединиться к марксизму и использовать его как в социальных исследованиях, так и в социальной критике. Теоретическая работа Ирвинга Цейтлина «Идеология и развитие социальной теории», вышедшая в 1968 г., предложила совершенно новый для американской мысли подход, представляющий социологию как продукт романтико-консервативной контрреволюции против радикально-де-

мократических аспектов Просвещения. Развитие классической социальной теории, по его утверждению, было ответом на «марксистский водораздел». Так Маркс неожиданно оказался в центре американских воззрений на социологическую теорию. К концу 1970-х гг. теоретический критерий классики в американской социологии изменился — к Марксу присоединились Вебер и Дюркгейм, составив таким образом «святую троицу».

Частично в ответ на политические движения 1960-х и 1970-х гг. в США появились множественные переводы марксистской литературы, например, «История и классовое Сознание» Лукача, работы Грамши, Франкфуртской школы и других западных марксистов. Во многих кампусах создавались группы, в которых читались марксистские труды, а лекционные занятия по Марксу стали обычным делом. Все большее число социологов с левыми убеждениями рассказывали о «новой», или «критической» социологии. Их работы появились в некоторых ведущих журналах, превратив затем в реальность целые критические журналы. «Новая социология» восхвалялась в журнале «Тайм» — в очерке от 5 января 1970 г. появились портреты «марксистов» Алвина Гоулднера и Тома Боттомора. Наибольший акцент в то время делался на идеях раннего Маркса и теории отчуждения, которые соответствовали притоку социально-демократических тенденций и культурных движений конца 1960-х гг. Альтюссерианцы пошли другим путем, но они мало касались политической экономии.

В целом марксизм был маргинальной частью движения Новых Левых. Некоторые активисты изучали Маркса серьезно или подчеркивали классовую позицию, но они не были поддержаны большинством американского рабочего класса. К окончанию Вьетнамской войны и после Уотергейта «новые социальные движения», такие, как феминизм, энвайронментализм, движения этнических меньшинств, стали наконечником копья американских «левых», а левая политика приобрела тенденцию маргинализации. Однако многие более молодые социологи все же оказались серьезно вовлечены в марксизм, изучая его в университетах, публикуясь в новых марксистских и левополитических журналах и практикуя тот или иной сорт «марксистской» или «критической» социологии. Они обсуждали роль государства, теорию империализма и многие другие животрепещущие темы. По мере ослабления дискуссий вокруг марксистского структурализма многие «марксистские» социологи обратились к эмпирическим исследованиям, обращенным к вопросам, поднятым Марксом. Кроме того, британские марксистские историки — Е.П. Томпсон, Е.Ж. Хобсбаум и Кристофер Хилл — вдохновили молодежь на исследование новых областей в исторической социологии. Тенденция большинства «марксистских» социологов была плюралистична — идеи Маркса смешивались и применялись вместе с концепциями и подходами немарксистских теоретиков.

К концу 1970-х гг. некоторые социологические факультеты собрали группы марксистских социологов и стали, в некоторой степени, центрами марксистской социологии, например, Университет Орегона. Такие центры появились и в некоторых других дисциплинах, например, экономический факультет Массачуссетского Университета. Однако левые ученые и марксизм

испытывали нападки неолибералов, неоконсерваторов и постмодернистских мыслителей. Эти подходы представляли Маркса и марксизм как персонификацию неудавшейся, коррумпированной «прометеевой» стороны просветительской традиции, которая развивает безуспешную социальную политику, сосредотачивает власть, оправдывает технократию и ведет к авторитаризму. Критика со стороны новых социальных движений присоединилась к хору, атакующему односторонний классовый акцент марксизма. Со своей стороны, феминистские социологи критиковали европоцентричный, ориентированный на мужскую идентичность критерий классической теории и порицали мужское доминирование в американской социологической теории. Маркс, Дюркгейм и Вебер превратились в их творчестве в «мертвых белых мужчин». И, тем не менее, марксистские социологи к тому времени уже стали частью американской социологии и высшего образования США, а марксистский контингент включал не только представителей этнических меньшинств и женщин, но и «белых мужчин». Даже по мере постепенного исчезновения более широкого интереса к марксизму, молодые марксистские социологи продолжали получать образование, устраиваться на работу и трудиться в самых различных областях. Марксистская секция в американской Социологической Ассоциации сегодня по-прежнему сохраняет многоликое и активное членство. Однако большинство этих марксистских ученых работает скорее «в духе» Маркса, чем согласно букве его работ. Они используют некоторые его концепции и обращаются к тем же проблемам, что и он. Сравнительно немногие из социологов глубоко погружены в тексты самого Маркса или же следуют его политической линии. Большинство соединяет марксизм с другого рода теоретическими подходами и политическими стратегиями, например, феминизмом или энвайронментализмом. Однако классовые различия как в США, так и во всем мире, растущие в ходе неолиберальных тенденций 1980-1990-х гг., вновь вернули интерес к марксистской политической экономии и классовому подходу. Его призрак опять навис над нами.

— Как Вы можете объяснить устойчивый интерес научного сообщества к работам Карла Маркса? Понят ли он современным поколением социологов? Как изменился марксизм после Маркса?

Всегда существовало много различных трактовок марксизма. Идеи Маркса принимались и поглощались местными традициями и культурами. Подобно Платону, Аристотелю и остальным великим философам и политическим теоретикам Маркс касается вечных человеческих проблем. Его воззрения на несправедливость будут значимы, даже если капитализм когда-нибудь трансформируется в иную систему. Мысль Маркса породила множественность мелких традиций. Часто их представители спорят друг с другом, так же, как и со своими антимарксистскими противниками. Колаковски, Сассун, Эли и другие исследователи истории марксистского левого движения подчеркивали расхождения среди марксистов. Марксизм никогда не был ведущей традицией в США и обладал здесь сравнительно небольшим политическим влиянием. Русские и американские ученые, возможно, согласятся относительно характерных черт марксистской мысли. Однако их идеи о смысле марксизма

будут все еще расходиться по основным параметрам, проявляя главные различия в культурном, политическом и историческом опыте. Темы живого марксизма варьируются из-за различий в местоположении, культуре и политике. Следовательно, существует много вариантов марксизма, хотя процессы глобализации порождают некоторые общие темы и толкования.

Марксистский метод «историцизма», который коренится, в конечном счете, в философии Гегеля, призывает к продолжительному переосмыслению отношений теории к изменениям в обществах и культурах. Если мы выделим эту тему, то создадим различные формы марксизма, ориентированные на своевременную социальную критику и анализ. Фиксированная версия марксизма, проявившаяся в сталинской идеологии и некоторых других типах марксистских режимов и политических стратегий, теряет связь с этими «историцистскими» корнями и таким образом обращает марксистские идеи в несостоятельную полурелигиозную псевдонаучную систему убеждений. Верил ли кто-нибудь в последние десятилетия существования СССР в такую версию? Но Маркс имеет гораздо больше, чем право на бессмертие. Фрэнсис Фукуяма объявил его мертвым как мыслителя после распада Советского Союза, но Маркс опять вернулся. С моей точки зрения, конец этого режима только помогает ему вновь стать свободным, ведь Маркс был скорее непревзойденным критиком капитализма, чем теоретиком коммунизма. Неолиберальная гегемония, ужас второй иракской войны, разрушение так называемого Нового Мирового Порядка, а также возрастающая несправедливость неолиберализма, все это открывает путь для возвращения Маркса, но, как я надеюсь, в более плюралистичной и эвристичной форме, чем это имело место в прежних обстоятельствах.

— Если уж мы заговорили о марксизме, то насколько, по Вашему мнению, в современной науке оправдано использование понятия «прибавочная стоимость»?

Немногие социологи обращаются к «трудовой теории стоимости» Маркса и немногие понимают ее. В моем представлении, это обобщающая тема и сердцевина его критики капитализма. На протяжении многих лет радикальные политэкономы обсуждают ее истинность и релевантность. Для меня теория стоимости и идея прибавочной стоимости являются эвристическими концепциями, которые указывают на важность отношений заработной платы наемных рабочих как фундаментального источника извлечения выгоды и социального конфликта при капитализме. Она по-прежнему подводит к важнейшим вопросам современности. Почему капиталисты так отчаянно бьются за проблему заработной платы и подчеркивают опасность ее инфляции в гораздо большей мере, чем любого другого из так называемых факторов производства? Почему так много рабочих живет в бедности и почему минимальная оплата труда в США держится ниже черты бедности? Какова цель импорта рабочих мест и производительных сил в регионы мира с низкой заработной платой? Как происходит накопление капитала? Кто создает богатство? Каким образом акционерный и финансовый капитал связан с так называемой реальной экономикой и процессом труда? Я имею в виду совсем не то, что теория прибавочной стоимости имеет окончательные ответы на

подобные вопросы. Скорее она ставит вопросы, на которые не осмеливаются неолиберальные и даже институциональные экономисты и социологи.

В кругу магистрального направления американской экономической мысли главный акцент делается на «эффективности», а «распределение» часто отходит на задний план, и получается, что «суверенитет потребителя» управляет «процессом труда». В этой атмосфере теория стоимости предлагает ценный альтернативный взгляд. Идеи эксплуатации и прибавочной стоимости порождают значительные критические вопросы. Утверждения Маркса по поводу отношений между ценой и стоимостью, а также теория понижения прибыли проблематичны и, вероятно, эмпирически не доказуемы, несмотря на уверенность Маркса и Энгельса в обратном. Я ценю изящество и целостность концепции Маркса. Он так усиленно в течение всей своей жизни боролся за отчетливо выраженную всеобъемлющую теорию. Однако его утверждение, что извлечение прибавочного продукта является «секретом» всех способов производства (поскольку они уже производят достаточно прибавочного продукта, чтобы иметь классовое деление), является ценной, блестящей, но в тоже время упрощенной концепцией. Даже Макс Вебер принимал ее полезность и громадную эвристическую ценность. Конечно, он не соглашался с ортодоксальными марксистами, которые рассматривали теорию стоимости в качестве единственной точки зрения. Теория стоимости Маркса служит мощным средством нацеленности на изучение и критику процесса труда в условиях капитализма.

—Вы довольно давно интересуетесь леворадикальным движением в США. Расскажите, пожалуйста, российским читателям о характере движения и о его научно-теоретической базе. Участвовали ли Вы сами в этом движении и в политике в целом? Как Вы относитесь к политической ангажированности ученых?

Меня действительно интересует как проблематика леворадикального движения, так и история его появления и врастания в жизнь американского общества. В особенности я нацелен на исследование критической теории и теории радикальной демократии. В свое время еще в качестве аспиранта я участвовал в культурном движении хиппи, антивоенном движении, нашумевшей забастовке «Виноград и Салат Латук».

Это было движение в поддержку профсоюзных организаций, к которым принадлежали преимущественно мексиканские сельскохозяйственные рабочие, а также американские граждане, дети иммигрантов, работавших на уборке урожая. Я лично был активистом этого движения. Моя группа работала с бакалейными лавками или супермаркетами Мы пытались повлиять на закупку ими лишь профсоюзной продукции. Для этого мы разрушали магазины, покупавшие штрейкбрехерскую продукцию.

Как участник леворадикальных акций я помогал писать статьи в студенческие газеты против военных призывов и армейских агентов, вербующих в кампусе, а также принимал участие в акциях протеста. Конечно, в последние годы я стал менее активным, хотя участвовал в общественных собраниях и пикетировании против войны в Ираке и множестве других акций, проходивших в нашем кампусе. Каждый ученый сам решает относительно степени своей

включенности в политическую жизнь. Примером политически-ангажирован-ного ученого может служить мой старый друг Дуглас Келлнер, представитель критической теории из Калифорнийского Университета в Лос-Анджелесе, а также телевизионный критик и философ. Он вращался в телевизионных новостях, еще работая преподавателем в Техасском университете. Дуглас пишет серьезные книги по важнейшим национальным проблемам (например, о первой войне в Персидском заливе или выборах Буша-младшего), активно участвует в разнообразных социальных движениях внутри и вне кампуса. Однако я сам никогда не был эффективным политическим организатором или «политической личностью», как Дуг. Мне не нравится ни верховодить, ни подчиняться. Я выражаю свои ценности в своих публикациях, в курировании студентов и в лекциях. Я пытаюсь подготовить студентов для восприятия идей, характерных для левого мировоззрения, но я не политизирую свои занятия. В этом смысле я веберианец. Тем не менее, в своих публикациях и лекциях я постоянно подчеркиваю проблематичную природу демократии. Моя миссия состоит в том, чтобы дать возможность коллегам и студентам задуматься о смысле демократии, дать оценку этому понятию и попытаться применить ее критически при осмыслении и анализе американской демократии. Я согласен с утверждением Джона Дьюи, что демократия является «радикальным понятием». Мы должны постоянно обращать тот идеал, который так часто используется в виде некритического оправдания, против существующего общества. Мы должны спросить себя, действительно ли мы демократичны, выполняются ли обещания свободы, справедливости и взаимопомощи? Что следует изменить для укрепления демократии?

На своих занятиях по американистике я несколько раз в последнем семестре поднимал вопрос об иракской войне. Я не предлагал студентам свой взгляд на эту войну, но я побуждал их задуматься о серьезности ее целей в контексте действительного хода событий. Что подразумевал президент, говоря, что война служит средством обеспечения свободы и демократии? Таковы ли действительные намерения? И если так, то какого типа свободу и демократию он хочет создать там? Какова роль народа Ирака в принятии решений? И как быть с людьми на границах Ирака? Каковы материальные и гуманитарные последствия политики США в этом регионе? Как на это смотрит остальной мир? Какова история нашего присутствия в данной части света? Боролись ли мы за демократию в Египте и Пакистане? Я использую «имманентную критику», настаивая на критическом мышлении об отношении идеалов к действительности. Я требую от студентов формировать собственное мнение, но на базе критического исследования. Традиция американского прагматизма имеет параллельный подход, подчеркивающий посттрадиционную нормативную рефлексию и исследующий идеалы по отношению к их последствиям. Прагматисты утверждают, что моральная риторика часто используется для манипулирования людьми, особенно когда не продуманы связанные средства и возможные скрытые или непреднамеренные обстоятельства, например, так называемый побочный ущерб. Американцы стараются громко и открыто заявить всему остальному миру о своих ценностях. Наше морализаторство способно разрушить молчание по

поводу ужасных проблем и помочь человечеству. Однако распространение демократии и свободы временами поддерживается без достаточной заботы о том, как они будут институционализироваться. Какими средствами? Какой ценой? Утверждение Макса Вебера об «этической ответственности» содержит глубокий моральный урок нашему времени — что пыл риторической политики и усилия по достижению политической власти должны уравновешиваться неподдельной заботой о последствиях и готовностью нести ответственность за политические промахи. Критически-прагматическая сторона американской демократии подчеркивает ту же потребность соединять вместе цели, средства и результаты.

— Со времен А. Токвиля мировая общественность высоко чтит американскую демократию и следит за ее развитием. Как Вы полагаете, в чем секрет американской системы? Какие она имеет особенности и с какими проблемами сталкивается сегодня? Чем опыт США может быть полезен для России?

Американский федерализм с присущей ему верой в ограниченное правительство снижает возможность авторитарного государства и бюрократического централизма. Однако на этом фоне возникают сложности с использованием единого упорядоченного законодательства и социальной политики. К примеру, некоторые региональные и местные власти используют доводы «государственных прав», чтобы блокировать необходимые социальные и экологические законы. Социальное и культурное разнообразие служит основополагающей стороной американской демократии. Отсутствие постоянного этнического большинства, разные волны иммиграции и географическая мобильность — все это содействует более открытой и богатой культурной жизни, а также способствует посттрадиционному подходу к ценностям и межкультурным отношениям. С другой стороны, это разнообразие иногда приводит к спорам, мешает рациональному диалогу и согласованным стратегиям решения насущных региональных и национальных проблем. Местное самоуправление и культивирование демократических ценностей даже в домашнем быту являются важнейшими аспектами американской демократии. Токвиль был действительно прав по поводу того, что добровольная ассоциация выступает ключевым аспектом американской жизни. Добровольная ассоциация вносит громадный вклад в американскую демократию тем, что уполномочивает местное население и вовлекает его в практику демократии. С другой стороны, добровольные ассоциации вносят вклад в политику разрозненных американских сообществ и групп, особенно представляющих узкие местнические интересы (например, ограничения на проживание для чернокожих, сопротивление необходимым налогам или общественным инициативам). Такие сторонники левой идеологии и местных коммун, как Майкл Уолцер и Роберт Патнэм, в своих работах доказывают, что момент соучастия в американской демократии чрезвычайно важен.

Джефферсон, Дьюи и Мартин Лютер Кинг — все они видели демократию этическим идеалом, который открыт для эксперимента и обновления. Для них демократия — это не просто рыночная экономика, либеральные институты и выборы. Современный неолиберализм стремится свести де-

мократию к свободным рынкам, дерегулированию и приватизации, а также ставит формальное правовое равенство выше независимого судопроизводства и самоуправления. Терпимость к высокой степени экономического неравенства содержит эту минималистскую идею демократии. Провальная политика, которой некоторые американские экономисты покровительствуют в России и других странах, настаивает на исключительной приватизации производственных мощностей, открытию рынков для иностранных инвестиций и развитию правовой системы, ради обеспечения капиталистического накопления. Явление включенности экономических явлений в демократическую культуру и демократические институты является комплексным процессом, который требует знания конкретных условий, возможностей, опыта и особенно понимания того обстоятельства, что определенные необходимые демократические институты вовсе не обязательно должны благоприятствовать процессу накопления как таковому.

Существует ироническое сочетание американского неолиберализма и ортодоксального марксизма, когда экономика начинает рассматриваться в качестве единственного источника прогресса и развития. И если такой узкий «экономизм» становится правилом, подлинная демократия преуспеть не сможет. В США стремление приравнять демократию к рынку вызвало к жизни идею потребительской свободы. Подразумевается, что сущность демократии состоит в потребительском выборе и в праве среднего класса на провинциальный стиль жизни. Согласно этой идее, степень самоуправления зависит от возможности граждан платить и не требует широкого активного сотрудничества или взаимного согласования интересов. Здесь личная ответственность является основой основ демократии, а идеи общественного блага и социальных потребностей приравниваются к расточительности и подавлению индивидуальности.

Более того, как подчеркивает Патнэм, уход граждан в домашний быт, с его обывательскими медиацентрами, а также в коммерческие пространства (в сети, в местные торговые центры или в тематические парки наподобие «Диснейленда») разъедает добровольные ассоциации и активную общественную жизнь. По мнению Джона Дьюи, подобный тип «индивидуализма» имеет мало общего с традиционной формой, укоренившейся в культуре первопроходцев Америки. Понимание американской демократии с акцентом на самоуправление требует относительного равенства, образованности, коммуникационного единства и местного участия в группах с пересекающимися интересами и совершенно разными людьми — такая идея демократии является царством граждан, акционеров и моральных агентов, а не просто потребителей. Когда «любовь к американской демократии» сводится к обожанию исключительно своего «стиля жизни» и «приватности», то теряется дух, оживленный отцами-основателями нации и последующими носителями их традиций. Джефферсон, Токвиль и другие первые защитники американской демократии обращались скорее к культуре общения, чем к культуре массового потребления. Токвиль предупреждал об угрозе культурного и административного деспотизма, если плутократические тенденции и пассивность станут в США правилом. Он даже поднимал де-демократиза-

ционную перспективу низшего класса чернокожих жителей, изолированных от остального общества. Джефферсон опасался и создания такого общества, где каждый сводится «либо к молоту, либо к наковальне». В 1920-е гг. Джон Дьюи, принимая те же опасения, указывал, что социальные рамки следует переосмыслить и перестроить, чтобы культивировать американскую демократию. Мир Джефферсона и Токвиля, как он утверждал, ушел в прошлое с ростом корпоративного капитализма и массового общества.

В этом мире продолжающееся подчеркивание «грубого индивидуализма» заставляет простой народ чувствовать, что они олицетворяют мир, уже ушедший в прошлое. Дьюи спрашивал, как вынашивался в условиях корпоративного организованного общества и массовой культуры новый тип индивидуализма и механизмы коммуникации, рассчитанные на новые цели и средства. С этим вопросом мы сталкиваемся и сегодня. Каким образом возрождается радикальный моральный дух американской демократии в потребительской культуре, содействующей, прежде всего, «собственническому индивидуализму» и мировоззрению типа «моя хата с краю»? Склонные к напряженной конкуренции и постоянной раздражительности, как же мы можем культивировать образованную общественность, способную видеть общественное благо и готовую к жертвам и компромиссам ради него. «Город Кварца» Майка Дэвиса о Лос-Анджелесе конца 1980-х гг. дает великолепное изображение изнанки культурных и экономических пертурбаций американских городов конца XX в., где очень далеко зашел процесс разъедания местного демократического самоуправления. Какую информацию начинает получать простой народ по мере разложения телевизионных новостей, главного источника информации для большинства американцев? Действительно ли они информируют граждан, с их сжатым форматом и отсутствием грани между новостями и развлечениями? Американский народ часто потрясающе не осведомлен о международных делах. Например, в начале этого года около 70 % населения продолжали верить в то, что Саддам был некоторым образом вовлечен в события 11 сентября. Мой совет русским и всем тем, кто хочет извлечь урок из американской демократии, заключается в необходимости взглянуть на любую традицию критически, обращаясь к ее важнейшим проблемам и ее замечательным возможностям. По мере того как глобализация и насущные внутренние реформы вовлекают бывшие коммунистические страны и страны третьего мира в мир капитализма, они, без сомнения, столкнутся с некоторыми проблемами, которые уже существуют, здесь, в Америке и к которым истинные почитатели демократии должны обращаться, даже если они не предполагают легких решений.

— Что Вы думаете об СССР? Можно ли сегодня дать историческую оценку этой системе? Недавно вышла основательная работа С. Резника и Р. Вольфа «Классовая теория и история», представляющая неомарксистский взгляд на существование СССР. Там утверждается, что социализма в Советском Союзе не существовало. Этот вывод в среде американских марксистов напрашивался сам собой еще с тех пор, как в 1960-е гг. его лидеры П. Свизи и Г. Шерман пришли к мысли об отсутствии в СССР социалистических перспектив даже по сравнению с Китаем. Что Вы думаете по этому поводу?

Я не знаком в достаточной степени с Советским Союзом, чтобы быть хорошим судьей теоретических доводов относительно природы старого режима. Каким бы проблематичным, коррумпированным и репрессивным ни был старый советский строй, он предоставлял некоторые социальные гарантии и давал ощущение, что индивид является частью сообщества, объединенного общими целями и задачами. Если Советский Союз был в состоянии поддерживать послевоенный экономический рост и проводить некоторые умеренные политические и экономические реформы, прежде чем его политико-экономическая стратегия потерпела крах, то, возможно, старый режим мог бы достичь большего, чем он достиг. Я могу ошибаться, но падение советского режима произошло благодаря изменениям в глобальной экономике и геополитике, а также из-за собственной коррумпированности, неэффективности и авторитаризма. Даже Талкотт Парсонс утверждал в конце 1960-х годов, что СССР будет сближаться с США под давлением соревнования в модернизации. Я допускаю, что не все в советском обществе согласились бы в то время с подобными идеями. Я также полагаю, что существуют некоторые ресурсы советской эпохи, которые бы заслуживали восстановления, и некоторые из них имеют явно социалистический оттенок. Каким образом эти ресурсы могут быть восстановлены и повернуты против плутократических граней вашего общества без обращения к реакционному популизму и авторитаризму? Как вы сможете мобилизовать ваши громадные культурные и материальные возможности при демократическом режиме?

Советский строй дал гражданам образование и способствовал прогрессу во многих областях. Сдвиг в сторону рыночно ориентированной демократии является политико-институциональной проблемой, которая требует изменений — начиная с общенационального и до местного уровня. Советский опыт — не важно, каким был в действительности этот строй — надо переосмыслить и пропустить через память разных поколений, а только затем использовать в усилиях по созданию демократии. Вопрос социальной справедливости, помимо всего прочего, надо восстановить и оживить не в качестве средства легитимации режима, а как критическую ценность. Позволю себе предположить, что поборники «шоковой терапии» весьма недооценили сложность строительства демократии. Идеал революционной переделки общества по единой модели опасен, проповедуется ли он левыми или правыми, сторонниками гражданских прав или марксизма.

Мне не кажется, что в Китае было больше социализма, чем в СССР. Условия, история и культура этих режимов были настолько различны, что сложно разобраться в том, насколько они были социалистическими и каким образом потерпели неудачу. Да и какое значение имеют теперь эти споры? Помогают ли они найти согласие в определении прошлого или в прогнозах на будущее? Не знаю.

— В последнее время очень популярна тема глобализации. Ваше творчество также ориентировано на изучение этой проблемы. В чем она заключается?

Глобализация имеет множество культурных и социальных сторон, а также сложные экономические аспекты. С одной стороны, экономический ас-

пект связан с воздействием «третьей промышленной революции», или роста знаний, то есть глобального капитализма, основанного на информации, что скрыто отражено уже в главе Маркса о современной промышленности («Капитал», том 1) или в характеристике второй промышленной революции. Как известно, Маркс говорил о мануфактуре как о ранней стадии капитализма без существенных технологических изменений, называя ее первой промышленной революцией; промышленность с механизацией и интеграцией науки в производство он называл второй промышленной революцией; а производство, обусловленное знаниями, особенно с появлением компьютеров и средств связи, получило название третьей промышленной революции. Эти новые технологии коммуникации и информации существенно изменили наш мир. Рост прямых зарубежных инвестиций, новый глобальный режим труда, более свободное передвижение идей, образов, товаров и людей через границы формируют новый тип и новый уровень международного капитализма (даже учитывая, что интернационализация капитализма и «пространственно-временное сжатие» существуют давно).

Глобальная взаимозависимость, которую предсказывали Маркс и некоторые другие классики, становится реальностью. Однако их надежды на то, что этот процесс обеспечит более эффективную международную коммуникацию, взаимопонимание и сотрудничество, до сих пор остаются призрачными. Трагические события 11 сентября, вторая Иракская война, реакционный трайбализм и недемократические формы капитализма во многих частях мира породили уравновешивающие раздробленные силы, подрывающие надежды на глобальную демократию и угрожающие привести к росту «гарнизонных» государств, о которых предупреждал еще Вебер. Глубочайшие угрозы геополитического и экологического характера диктуют поиск путей к претворению культурной, социальной, политической и экологической взаимозависимости, чтобы преуспеть в общественном плане и сделать неолиберальную экономическую взаимозависимость более ответственной и справедливой. Мы безнадежно нуждаемся в разного рода «коалициях воли», основанных на совместном планировании и взаимном уважении между народами. Этого нельзя достигнуть исходя из политического режима МВФ и Большой Восьмерки, который направлен на неолиберальную приватизацию, сикьюритизацию и дерегулирование, или исходя из геополитики, ведомой волей мирового гегемона и ответными акциями его врагов. Политика, поддерживаемая То -масом Фридманом в книге «Лексус и Оливковое Дерево», и политические режимы Клинтона и Буша требуют пересмотра. Глобализация нуждается в системе норм, ценностей и институтов, которые способствуют увеличению справедливости, экологической ответственности и международного сотрудничества. В случае неудачи в ближайшие десятилетия земной шар столкнется с величайшим кризисом, который только можно вообразить — экологическим и геополитическим кошмаром, который никто из классиков не предполагал полностью, но который намечался в постмодернистских апокалиптических фильмах 1980-1990-х гг., например, «Бегущий по лезвию».

Текущая программа состоит в том, чтобы демократизировать глобализацию. Это необходимо не только для того, чтобы отвести катастрофу, но

чтобы развязать позитивные потенциальные возможности новых технологий и коммуникационных сетей. Существует обнадеживающая сторона глобализации, но ее надо достигать социально и политически. Она не в состоянии раскрыться естественным образом из капиталистических рынков! Как мы создаем из демократии «проблему» и «цель»? Русские вместе с американцами понимают опасности и издержки терроризма. Однако ведение «войны с терроризмом» может скорее дать ему подпитку, чем устранить. Сегодняшняя геополитика и неолиберализм явно недостаточны для обеспечения демократии.

— Известна мысль Эрнандо де Сото, высказанная им в книге «Загадка капитала», что бедные страны не богатеют без обеспечения прав частной собственности. Согласны ли Вы с этим?

Я довольно бегло пролистал книгу де Сото, поэтому мои впечатления не претендуют на полноту. Я, пожалуй, соглашусь, что институционализация собственности и связанных с ней правовых структур служит важным фактором при любом действительно эффективном и демократическом капитализме. Это, без сомнения, важный вопрос как для России, так и для США. Де Сото обращается к проблемам, которые беспокоят многие слаборазвитые и развивающиеся страны мира, включая бывшие коммунистические режимы, находящиеся в процессе перехода к рыночно ориентированным обществам. Однако де Сото принимает ложные посылки, что местная коррупция и беззаконие в большей степени, чем неолиберальная политика, являются первопричиной невзгод в бедных частях света. Корпоративные скандалы, начиная с «Энрон», показали, что американский капитализм обладает собственной формой коррупции и отсутствием прозрачности. Сюда относятся не просто нелегальные аспекты, но возмутительная компенсация генеральным управляющим фирмами, а также другие коррумпированные, но легитимные процессы. Книги бывшего советника Республиканской Партии Кевина Фил-липса «Богатство и демократия» и писателя Клэя Джонстона «Абсолютно Законный» указывают на плутократические практики в самых высоких кругах в данный момент американской истории. Многие критики сравнивают последние два десятилетия американского капитализма с «золотым веком» — монополистический капитализм, коррупция и социал-дарвинизм конца XIX столетия.

В США действительно есть правовые рамки, которые содействуют интересам капитала. Но сегодня нам надо обратиться к тому, чтобы совокупная система предписаний служила интересам среднего рабочего, к тому, чтобы выгоды от роста производительности распространялись на людей независимо от того, являются ли они акционерами и собственниками, к тому, чтобы негативные экстерналии не перекладывались с компаний и владельцев на простой народ. Де Сото подразумевает, что глобализация и неолиберальный капитализм хорошо работают в США и в остальных промышленно развитых странах. В США привилегированный один процент населения извлекает чрезвычайную выгоду, высшие десять процентов населения — огромную, и, вероятно, преуспевающие двадцать-тридцать процентов — хорошую. Наиболее процветающая треть населения получает выгоды от техно-

логических и экономических изменений глобализации. Однако, за исключением конца клинтоновского бума, низшие пятьдесят процентов населения еще более выжаты. В целом, они работают больше, имеют менее стабильную работу и меньшие заработки и выгоды, чем тридцать лет назад. У нас 50 миллионов человек не имеют медицинской страховки, и гораздо большее количество людей имеют недостаточное страхование. Социальные выгоды для самых бедных очень кусаются. Президент-демократ Клинтон подписал социал-дарвинистский «Акт о реформе благосостояния»! Надо посоветовать студентам выйти в интернете на сайт Института Экономической Политики, чтобы увидеть данные за вторую половину XX в. по США. Ситуация в США может выглядеть великолепно для многих россиян и людей в остальных частях света. Однако важно дать оценку нашему экономическому успеху, по крайней мере, в том его аспекте, насколько он служит людям здесь, и улучшается ли повсеместно жизнь простого народа.

Мировые рынки и доступный кредит обладают несколькими весьма важными преимуществами, делая относительно дешевые товары широко доступными и накачивая потребительские рынки США. Однако увеличение числа рабочих мест—особенно хороших—замедлилось, а издержки жизненно необходимых товаров, услуг здравоохранения, жилья и высшего образования стремительно возросли и стали менее доступными для бедной части населения. Еще более важно отметить, что культурная и социальная экология клинтоновского бума продолжила формирование экономически более поляризованного общества — более привилегированный профессиональный высший средний класс и большое давление на низший средний класс, рабочий класс и работающую бедноту. Книга Майка Дэвиса очередной раз показала это изменение на уровне отдельного города. Критерий успешного капитализма, который применяется Де Сото, состоит в уровне биржи и состоянии владельцев производительных мощностей. Я согласен с тем, что неолиберальная глобализация превосходно работает на этот слой. Приватизация, дерегулирование и поручительство означают, что владельцы акций и владельцы собственности получают постоянно возрастающую долю практически всех ресурсов. Например, предприятия коммунального хозяйства, владеющие местной монополией, теперь должны выплачивать зарплату акционерам и генеральным управляющим фирмами. Логика заключается в том, что такие вознаграждения происходят от увеличения эффективности или устранения затрат. Однако эти изменения негативно влияют на среднего рабочего.

Эпоха, стартовавшая с конца президентского срока Картера, в президентство Буша-старшего, Клинтона и Буша-младшего развеяла «согласие между трудом и капиталом», которое установилось после второй мировой войны. В свое время результатом этого согласия стал рост доходов и социальных гарантий рабочих. Общество оказалось в состоянии перехода к режиму акционерной организации. Де Сото не первый, кто делает несколько важных критических замечаний относительно полезности местных изменений, но я сомневаюсь, что надежно защищенных прав собственности достаточно для создания здорового и справедливого капитализма. Что такое капитал, по мнению де Сото? Откуда он появляется? Де Сото использует термин «прибавочная сто-

имость», но полностью отвергает теорию стоимости Маркса, объясняющую, откуда же происходит сама прибавочная часть. Он отделяет богатство от трудящихся и подразумевает, что оно создается предпринимателями — но так ли это? Суть мысли Маркса по поводу создания «реального богатства» в противоположность «абстрактному богатству» сводится к следующему: капиталистическое накопление нельзя приравнивать к богатству как таковому, тем более оно не обеспечивает справедливость и даже эффективное распределение. Вытекает ли неформальная экономика из недостаточных правовых оснований для собственности и предпринимательства, или же эти люди не могут быть поглощены формальной экономикой? Можно ли полагаться на доводы Маркса о резервной промышленной армии? Может ли высокотехнологичная мировая экономика создать достаточное число рабочих мест, чтобы заменить старые формы независимого производства? Как быть с экологическими пределами такого расширения? Если бы, как утверждает де Сото, миллионам и миллионам предпринимателей дали волю долгожданными правовыми изменениями, каков бы был результат? Остается много открытых вопросов.

Права собственности следует представлять как часть превосходящей ее системы регулирования, или демократических институтов, которые де Сото совсем не учитывает. Эмиль Дюркгейм в своей работе «Разделение труда» утверждал, в противоположность Спенсеру, что одних прав собственности недостаточно для стабильности общества, что нужна не просто законность контрактов, но они должны быть справедливыми. В моем понимании де Сото, как Спенсер, не обладает достаточно широким взглядом на условия регулирования и социальной ответственности, а также на права собственности владельцев. Я подозреваю, что именно поэтому на обложке его книги высказано одобрение теми известными людьми, кто желает поддерживать эти регуляторы и социальные права на минимальном уровне. Наконец, институ-ционализация собственности является сложным делом, занимающим немало времени. Для России это по-прежнему важный вопрос. Ваша страна обладает громадными культурными и материальными возможностями, которых нет у стран третьего мира и которые еще не мобилизованы в такой степени, чтобы приносить пользу широкому населению. Хотя у США можно многому поучиться в налаживании предприятий, бизнеса и правовых структур, способствующих развитию капитализма, если следовать более широкому подходу Дюркгейма и институционалистов, модель развития вырабатывается с помощью различных средств и типов политического режима.

— В истории американской культуры важное место занимает философия прагматизма. В России она совсем не имеет корней. Не могли бы Вы рассказать о природе и значении этого течения?

Прагматизм включен в исторический опыт и культуру американского народа. На мой взгляд, прагматизм является одним из наших величайших культурных ресурсов. Он вырос из посттрадиционных условий США, поскольку изначально мы были, прежде всего, иммигрантским и гибридным обществом без продолжительной традиции, без культурной связанности и без глубоко укорененных структур власти, которые характеризуют большинство стран. Гибридная, фрагментарная природа культуры США

увековечена разнообразными факторами, например, последовательными волнами иммиграции из различных частей света, географической мобильностью, недоверием к централизованной политической власти, сильной традицией добровольных ассоциаций, предпочтением неформальности в общественных отношениях, отсутствием традиционных элит или традиционной аристократии, и действием динамичных, разнообразных, мощных капиталистических рынков. Хотя «американская исключительность» часто преувеличивается, она уместна в вопросе прагматизма. До Хабермаса европейцы, как правило, приравнивали прагматизм к грубому инструментализму, другому элементу американской культуры и общества, но противоположному прагматизму. Наоборот, прагматичная жилка нашей культуры обладает этическим измерением, которое подчеркивает открытую дискуссию, совместное решение проблем и попытки развить дух компромисса и открытости, когда на карту поставлены противоречивые цели и интересы. Эта перспектива не оставляет места идеологам и демагогам и противопоставляет себя решению проблем под давлением авторитета или абсолютистской точки зрения.

Мы, философские прагматисты, действительно любим эту особенность нашей культуры. Джон Дьюи считал ее подлинным «американизмом» и призывал людей сохранять, расширять и наполнять ею нашу институциональную жизнь и социальные отношения. На мой взгляд, эта культурная жилка сформировалась отчасти благодаря нашим культурным различиям, что помогает считать поиски путей к взаимопониманию настоятельной потребностью. Этот процесс не означает достижения консенсуса или создания единообразия, но скорее движение к согласию и признание различий, обеспечение места для того, чтобы даже несовместимые друг с другом индивиды жили совместно, а также для создания атмосферы доверия и сотрудничества. Прагматисты убеждены, что мы можем и должны справляться с наиболее важными проблемами, и что честное и справедливое обращение сформирует хороших людей и хорошее общество. Как я уже отметил, американский исторический контекст породил противоположные прагматизму традиции. Одна из них восходит к пессимистической идее «первородного греха», другая — к воззрению, что существуют «плохие люди», с которыми можно поладить только с помощью силы. Согласно этому пессимистическому взгляду на человеческую природу, для общества важны моральный авторитет, конституционные образования, подозрительность к чужим, ограничения самоуправления и власть элит, которые используют полицейскую силу и обеспечивают общественный порядок и стабильность. Крайние варианты этой позиции выражают ненависть к различиям, а иногда авторитарный и даже жестокий популизм. Эта традиция чаще появляется в более мягких, но также вызывающих беспокойство формах приспособленческого мещанства, самонадеянного невежества и готовности быть на стороне зачинщика. Жителей других стран, да и самих американцев сбивает с толку то, что обе эти традиции используют понятия «демократия» и «свобода», хотя каждая подразумевает под ними различные смыслы, а также разные политические и культурные режимы. Эти две культурные традиции находятся в постоянной борьбе с ранних дней образования американской куль-

туры. Недавно обе они проявились в спорах вокруг Иракской войны и, безусловно, были важнейшей частью президентских и парламентских выборов в США в 2004 г. Правое крыло американской идеологии, которое сильно влияло на нашу недавнюю политическую жизнь и геополитику, демонстрирует отмеченную мной темную сторону нашей культуры.

События 11 сентября дали импульс уже существовавшим тенденциям. Однако противоборствующие стороны полемизируют друг с другом, и при нормальных условиях некоторая степень прагматического мировосприятия чувствуется как среди республиканцев, так и среди демократов, как среди верующих, так и среди неверующих людей. Преданные философские прагматисты принимают здравые идеи гражданства, самоуправления и демократии, которые, по их убеждению, могут быть гармонизированы с культурным разнообразием и индивидуальными различиями. Таким образом, они обыкновенно принимают институционалистский подход к капитализму, подчеркивая потребность в социальном, политическом и культурном регулировании рынков и фирм. Однако они также полагают, что гражданская активность, социальные движения и добровольные ассоциации играют важную роль в этом режиме регулирования и что федеральное правительство надо ограничить в обладании властью. В итоге прагматисты выражают моральное содержание идей свободы и демократии, но подчеркивают потребность в том, что Джон Дьюи назвал «целью в воображении». Речь идет об усилиях по сохранению идеалов и ценностей, которые должны сообразовываться со средствами и ресурсами по их достижению, а также потенциальными издержками их применения. Согласно прагматистам благие цели не оправдывают использование любых средств, а социальная реформа и демократия сами по себе являются таким несовершенным экспериментом, который требует постоянного обучения, критической рефлексии и корректирования на основе жизненных обстоятельств. Идеал прагматизма сближается с веберовским акцентом на гармонии «этики абсолютных целей» и «этики ответственности». В основном, политические призывы применить силу ради свободы и демократии должны учитывать человеческие издержки и быть подлинным последним средством, а не инструментом рутинной политики. Сам Дьюи делал ошибку, когда слишком вдохновенно поддерживал вступление США в первую мировую войну. Он позднее станет прямым критиком внутренней атмосферы «гарнизонного» государства у себя на родине.

— Вы обладаете большим педагогическим опытом, неоднократно отмеченным в среде коллег. Поделитесь, пожалуйста, Вашими наблюдениями за годы работы в университете. Что бы Вы посоветовали начинающим педагогам? Существуют ли секреты преподавательского мастерства?

У меня нет никаких профессиональных секретов в преподавании. Я даже чувствую, что был менее успешен в аудитории, чем те люди, которые оценивали меня и присуждали награды за преподавание. Я не использую современных технологий в аудитории. Я веду семинары и лекционные курсы в традиционном стиле. Однако, в духе Дьюи, я подчеркиваю открытость в своей аудитории и стремлюсь вдохновить моих студентов высказываться,

если они сбиты с толку или не согласны со мной. Как всякий человек, я допускаю ошибки, но если у меня не хватает знаний для ответов на вопросы, я всегда говорю об этом студентам. Мне нравится сам процесс преподавания, и я получаю удовольствие от общения со студентами и открытия их внутреннего мира. Дверь моего кабинета постоянно открыта для студентов. Огромная потребность в автономии в нашей культуре порой усложняет молодым людям общение с семьей или друзьями по поводу очень важных проблем. Поэтому я всегда готов выслушать любого, и часто помогает просто приоткрытая дверь. Возможно, те, кто считает меня хорошим преподавателем, захвачены моим природным энтузиазмом и тем, что я охотно иду на контакт с людьми.

Мой совет молодым преподавателям состоит в том, что бы делать процесс преподавания, да и самих студентов важными приоритетами не только с научной, но и с личной стороны. Также важно относиться к окружающим и к их идеям с уважением даже в случае несогласия. Кроме того, не реагируйте слишком нарочито, когда дела в вашей аудитории идут не лучшим образом. Подстраивайтесь, но будьте уверены, что вам никогда не удастся контролировать абсолютно все происходящее. Будьте снисходительны, но внимательно относитесь к своим собственным ошибкам. Если вы принимаете преподавание и студентов всерьез и делаете для них все возможное, то вы получите от них много больше того, что вы дали. Хотя я, наверное, посвятил больше времени исследованиям и написанию научных трудов, но контакт со студентами, и особенно многолетние отношения, обогащают мою жизнь и составляют наиболее оправданную часть профессорского существования. Я получаю несравнимое удовольствие, когда узнаю о них после того, как они получают работу и обзаводятся собственными семьями.

— Чем Вас может привлечь российская социология? Вы давно общаетесь с нашими учеными. Какие за это время сложились впечатления и как они менялись? Какими видятся возможности российской социологической науки из Америки?

Еще будучи молодым социологом, в начале 1970-х гг., я встретил Игоря Кона на конгрессе Международной Социологической Ассоциации в Швеции. Это была короткая встреча, и он, должно быть, не запомнил меня, но эта встреча произвела на меня самое благоприятное впечатление. Мы представляли доклады в одной и той же секции. Он сделал очень хорошее выступление по теории. Позднее, уже на конгрессе в Мехико я делал доклад на марксистской секции и встретился сразу с несколькими советскими социологами. Тем не менее, там на меня не произвела большого впечатления работа большинства участников этой группы, которые, по-видимому, были политически подобраны и разделяли доктринерский марксизм-ленинизм. Я это объяснял тем, что, как мне ранее рассказывал профессор Кон, хорошим русским социологам обычно не позволено выезжать за рубеж. Но позднее я читал некоторые квалифицированные работы русских социологов. Кроме того, я повстречался и подружился с Дмитрием Шалиным, который работал с Коном и который, после приезда в США, заслужил репутацию одного из

лучших теоретиков-прагматистов, работающих в американской социологии. От него я узнал кое-что о постсоветской социологии в России.

В целом в США все же опубликовано немного переводов, и сравнительно мало американцев осведомлены о русской социологии. Но мы в равной степени мало знаем об итальянской, немецкой или французской социологии. Немногие иностранные социологи, например, Бурдье, широко известны в американской социологии. Полагаю, что возрастающая международная кооперация и международные контакты американских социологов изменят сложившуюся ситуацию. К примеру, я знаю американских демографов, которые работают в Китае, имея там широкие контакты.

Институционалистски мыслящие социологи и экономисты уже используют российский опыт для понимания капиталистического экономического развития и демократизации. Процесс социального и институционального включения России в капитализм будет поучителен для многих других частей света, включая США. Россия настолько богата человеческими, культурными и материальными ресурсами, что она еще вернется на позицию мировой державы. Надеюсь, что научное общение и сотрудничество между учеными и преподавателями поможет создавать лучшие отношения между двумя странами, чем те, которые существовали во время холодной войны. Большинство американцев надеются на это и думают о русских положительно. Изменение во взгляде произошло существенное, и это для социологии обещает многое. Большинство наших социологов надеются увеличить контакты и узнать больше о российском обществе и о русских людях.

Интервью провел М. Синютин

Профессор Роберт Дж. Антонио (род. 1945) является специалистом в области социальной теории, макросоциологии, сравнительной и исторической социологии, а также политической и экономической социологии. Его основные труды посвящены творчеству Карла Маркса, Макса Вебера, Франкфуртской школы, Джона Дьюи, Юргена Хабермаса. Он является доктором социологии (университет Нотр Дам, Индиана), с 1971 г. преподает в Канзасском Университете (Лоренс, Канзас), где на протяжении многих лет снискал себе имя одного из лучших лекторов. Кроме того, он был приглашенным профессором в Университете Калифорнии в Беркли и в Университете Техаса в Остине. Антонио является обладателем многих профессиональных наград, в том числе десяти — за выдающиеся успехи в преподавательской и педагогической деятельности. Он является активным и многолетним членом нескольких социологических сообществ и ассоциаций, входит в советы Американской Социологический Ассоциации по секциям «История социологии» и «Теория», был координатором секции «Сравнительная и историческая социология». Антонио работал членом следующих редакционных советов: American Journal of Sociology (1996-1998), Canadian Journal of Sociology (1997-), Symbolic Interaction (1984-1996), Sociological Theory (1995-2004), Current Perspectives in Social Theory, (1975-1985; 1989-1991; 1994-), American Sociologist (1987-

1991), Sociological Quarterly, (1982-1989; 2000-), Studies in Historical Social Change (Monograph Series; 1986-1990), Sage Theory Monograph Series (1992-1996); Sociological Perspectives (Westview Monograph Series; 1999-), Research in Political Sociology (2004-), Fast Capitalism (2004-); сотрудничает в качестве обозревателя с National Science Foundation, American Sociological Review, Social Problems, Social Science Journal, Sociological Inquiry, Journal of Social Welfare, Journal of Political and Military Sociology, Theory, Culture and Society, Journal of Contemporary Ethnography, Journal for the Theory of Social Behavior; Review of Politics; Cultural Studies; Social Studies of Science; Social Theory and Social Research.

Антонио опубликовал более 40 статей и 30 рецензий в центральных социологических журналах. Кроме того, он автор пяти эссе в энциклопедиях, в основном по теории Маркса.

Основные публикации

Nietzsche: Social Theory in the Twilight of the Millennium // Handbook of Social Theory / Ritzer G. and Smart B. (eds.) London: Sage, 2001. Pp. 163-178.

(with Alessandro Bonanno) A New Global Capitalism? From Americanism and Fordism— to Americanization Globalization // American Studies. 2000. Summer/Fall. Pp. 33-77.

After Postmodernism: Reactionary Tribalism // American Journal of Sociology. 2000. Vol. 106. July. Pp. 40-87.

Mapping Postmodern Social Theory // What is Social Theory? The Philosophical Debates / Sica A. (ed.) London: Blackwell Publishers, 1998. Pp. 22-75.

(with Alessandro Bonanno) Post-Fordism in the United States: The Poverty of Market Centered Democracy // Current Perspectives in Social Theory. 1996. Vol. 16. Pp. 3-32.

Nietzsche's Antisociology: Subjectified Culture and the End of History // American Journal of Sociology. 1995. Vol. 101. July. Pp. 1-43.

(with Douglas Kellner) The Future of Social Theory and the Limits of Postmodern Thought // Postmodernism and Social Inquiry / Dickens D. and Fontana A. (eds.) New York: Guilford Press, 1994. Pp. 127-152.

(with Douglas Kellner) Metatheorizing Historical Rupture: Classical Theory and Modernity // Metatheorizing in Sociology / Ritzer G. (ed.) Newbury Park, CA: Sage Publishers, 1992. Pp. 88-106.

(with Douglas Kellner) Communication, Modernity, and Democracy in Habermas and Dewey // Symbolic Interaction. 1992a. Vol. 15. Pp. 277-297.

Postmodern Storytelling vs. Pragmatic Truth Seeking: The Discursive Bases of Social Theory // Sociological Theory. 1991. No 9. Fall. Pp. 154-163.

The Decline of the Grand Narrative of Emancipatory Modernity: Crisis or Renewal in Neo-Marxist Theory? // Frontiers of Social Theory / Ritzer G. (ed.) New York: Columbia University Press, 1990. Pp. 88-116.

The Problem of Normative Foundations in Emancipatory Theory Evolutionary vs. Pragmatic Perspectives // American Journal of Sociology. 1989. Vol. 94. January. Pp. 721-748.

Reason and History in Hayek // Critical Review. 1987. Spring. Pp. 58-73.

The Dialectics of Authoritarian Bureaucracy: Extraction and Patrimony in Ancient Rome // Research in Political Sociology. 1986. Vol. II. Pp. 19-47.

Weber vs. Parsons: Domination or Technocratic Model of Social Organization // Max Weber's Political Sociology / Glassman R. and Murvar V. (eds.). Westport, Conn.: Greenwood Press, 1984. Pp. 155-174.

The Origin, Development, and Contemporary Status of Critical Theory // The Sociological Quarterly. 1983. Summer. Pp. 325-351.

Immanent Critique as the Core of Critical Theory // British Journal of Sociology. 1981. Vol. 32. September. Pp. 330-345.

The Political Economy of Education // Political Economy: A Critique of American Society / McNall S. (ed.) New York: Praeger-Holt, 1981. Pp. 46-72.

The Contradiction of Production and Domination in Bureaucracy: The Contribution of Organizational Efficiency to the Decline of the Roman Empire // American Sociological Review. 1979. December. Pp. 895-912.

Social Problems: A Conflict Approach // Social Problems: Values and Interests in Conflict / Antonio R. and Ritzer G. (eds.) Boston: Allyn and Bacon, 1975. Pp. 1-12.

Антонио является редактором следующих книг:

Marx and Modernity. London: Blackwell Publishers, 2002.

A Weber-Marx Dialogue. Lawrence: University Press of Kansas, 1985.

Social Problems: Conflicts of Values and Interests. Boston: Allyn and Bacon, 1975.