CC BY-NC-ND
19
□
СУДЬБА УНИВЕРСИТЕТОВ В РОССИИ
Круглый стол, 16 ноября 2006 г., Москва
Организатор — редакция журнала «Вопросы образования». Вопросы для обсуждения:
1. Многообразие университетов. Что есть сейчас российский университет? Типология университетов
— по происхождению (традиционные, технические, педагогические и пр.);
— по географии (столичные, провинциальные — по типам регионов);
— по ориентации (на рынок, на ренту с университетского статуса и др.);
— по содержанию подготовки специалистов.
2. Какие социальные функции (образовательные, социализационные и др.) и какие ценности транслируют университеты разных типов.
3. Состояние науки в разных типах университетов (проблема сохранения культуры воспроизводства знаний, научных школ).
4. Тенденции и перспективы развития разных типов университетов.
Участники
Александров Даниил Александрович — кандидат биологических наук, профессор, кафедра социологии Санкт-Петербургского филиала ГУ-ВШЭ, Европейский университет в Санкт-Петербурге;
Князев Евгений Анатольевич — кандидат физико-математических наук, заместитель начальника управления учреждений образования, Федеральное агентство по образованию;
Кордонский Симон Гдальевич — кандидат философских наук, профессор, кафедра местного самоуправления ГУ-ВШЭ;
Кузьминов Ярослав Иванович — кандидат экономических наук, доцент, ректор ГУ-ВШЭ;
Куренной Виталий Анатольевич — кандидат философских наук, доцент, кафедра истории философии ГУ-ВШЭ, зам. главного редактора журнала «Логос»;
Плюснин Юрий Михайлович — доктор философских наук, первый зам. декана факультета государственного и муниципального управления ГУ-ВШЭ;
Филонович Сергей Ростиславович — кандидат физико-математических наук, профессор, кафедра управления человеческими ресурсами ГУ-ВШЭ;
Фрумин Исак Давидович — доктор педагогических наук, координатор образовательных проектов Мирового банка;
231
Судьба университетов в России
□
Юдкевич Мария Марковна — кандидат экономических наук, доцент, руководитель лаборатории «Институциональный анализ экономических реформ» ГУ-ВШЭ.
Ведущий — фрумин И.Д.
Фрумин И.Д.
Когда мы говорим про высшее образование, то изначально исходим из того, что это некий «нерасчлененный объект». Может быть, его для понимания надо все-таки расколоть, разобрать по типам тех институтов, из которых он состоит? Потому что интуитивно мы ощущаем, что называем одним и тем же словом абсолютно разные структуры. Вопрос: что это за структуры, как они будут развиваться и в каком направлении будет двигаться вся система? Если вам представляется, что это интересная тема и этот вопрос нуждается в уточнении, то мы можем и начать с этого. Я даже для затравки собирался рассказать про последний, относительно свежий документ ОЭСР по этому поводу. Если вам кажется, что в связи с темой университетов есть более актуальные, важные и острые вопросы, то, может быть, мы согласимся изменить список предложенных для обсуждения вопросов. Какие есть суждения, уважаемые эксперты?
Александров Д.А.
У меня есть тезис. В связи с тем, что у нас высшее образование стало массовым, произошла скрытая бакалавризация высшего образования. То есть все пятилетние вузы на самом деле выполняют функцию бакалавриата, независимо от того, введен он или нет. Потому что, как мы знаем из статистики, многочисленных работ, исследований, мониторинга образования, студенты не идут работать по специальности после пяти лет обучения. Это массовое высшее университетское образование выполняет какие-то совершенно другие функции. Очевидно, общего образования. Сегодня, например, в СПбГУ самой массовой платной специальностью является либо страноведение, либо межкультурная коммуникация. И происходит странная вещь. На рынке образования наблюдается полное несовпадение когнитивных моделей — того, что продается и что покупается. Это видно в исследовании, которое проводили я и мои аспиранты. Все преподаватели страноведения хором поют одну и ту же песню: «Мы обманываем бедных детей и родителей. Нет такой специальности «лингвострановедение». Все родители говорят: «Как хорошо, что есть такая специальность! Потому что там немножко языков, немножко истории и вообще это — общее образование». При этом часть народа все равно видит, что это все-таки образование второсортное и лучше отправить детей на мехмат или биофак, чтобы в результате биология или математика служили бы этим неким общим образованием. Мне кажется, что это одна из центральных проблем наших университетов. Покуда не возникнет центральный бакалавриат, выполняющий именно те функции, которые востребованы сейчас платежеспособным населением, у нас еще очень
232
Дискуссия
долго будут университеты, какие бы они ни были по типу. Поскольку все предлагают на этом рынке массового образования примерно один и тот же товар. Причем понятно, что классические университеты просто предлагают товар лучше качеством. Вот эта проблема, связанная с превращением университетов в массовые вузы, по-моему, выпала из списка предложенных нам вопросов.
Фрумин И.Д.
Я обратил внимание на Вашу пятничную статью в «Ведомостях», Ярослав Иванович. Фактически Вы там также утверждаете, что вот эта интуиция — о том, что университеты разные, — относительно неверна. Потому что действительно все предлагают более или менее один и тот же товар.
Кордонский С.Г.
Как называется этот товар?
Александров Д.А.
Подготовка ребенка к выбору специальности. То есть тебя помещают в некоторое учреждение (это зависит от желания родителей и выбора домохозяйств), которое неважно чем занимается, но его там готовят к выбору специальности. Человек после мехмата будет выбирать специальность, человек после биофака будет выбирать специальность и место работы, профессию жизни...
Кузьминов Я.И.
Когда мы говорим о судьбе университетов в России, мы должны отправляться и внутренне отправляемся от некоторого собственного опыта — что есть университет. У кого-то это советский технический вуз, который он окончил, у кого-то это Гумбольдтовский университет, а для кого-то это Оксфорд с Кембриджем. В целом это разное образование. А что действительно является системообразующим для университета? Я думаю, что, по крайней мере предварительно, это имеет смысл обсудить в рамках нашего круглого стола, иначе мы будем говорить каждый о своем. Мне кажется, я выскажу свое впечатление (даже не точку зрения, потому что она еще не оформилась достаточно), что университет есть институт формирования профессиональных элит, которые в современных обществах являются создателями и носителями инноваций. Университет фактически создает класс инноваторов, социальную группу инноваторов. В этом отношении с университетом практически ни один другой социальный институт сравниться не может, потому что инновационная составляющая — это умение искать информацию, умение коммуницировать с людьми, предлагать и навязывать им свою позицию, находить подобных себе, что очень важно, инноваторов.
Есть такие «коренные» университеты, которые были таковыми практически на протяжении всего времени своего существования. Конечно, в первые пять веков — условно говоря, с XII-XIII вв., когда университеты зародились, — никто не знал слова «инноватор», это скорее были трактователи. Сама инновация в Средние века была схоластически окрашена и скорее была попыткой подвести то новое,
233
Судьба университетов в России
□
что робко пробивалось, под канон, потому что вне канона существовать было нельзя. Когда же с гумбольдтовским университетом канон был опровергнут, функция университета по формированию, созданию нового знания (а следовательно, по отрицанию старого) стала законной. Эта функция производства инноваторов стала совершенно официальной социальной функцией университета, и так, собственно говоря, было и в XIX в., и в первой половине XX в., пока университеты не стали массовыми. Ключевой точкой перехода является формирование массовой высшей школы, это середина XX в. В университеты стали идти люди, претендующие просто на то, чтобы получить некоторый билет, дающий право на карьеру в городской экономике. Ведь что сейчас совершилось? Совершился колоссальный переход, переход от бытия в университете как бытия элитного, связанного с совершенно другой жизнью, к утилитарному представлению об университете: с одной стороны, как к учреждению, которое ты должен окончить для того, чтобы устроиться на более или менее пристойную работу, на которую без университетского диплома не берут, с другой — как к месту, где ты зарабатываешь деньги. Вот такого рода двойное опошление отношения к университету очень интересно, потому что оно как раз происходит на фоне колоссального роста креатива вокруг университета. Вот Исак Давидович ссылался на мою публикацию в «Ведомостях». Я как раз обращаю внимание в этой статье на то, что возникает парадокс. Креативность становится массовой чертой экономики, есть креативный бизнес, становится креативной по преимуществу деятельность менеджеров, становится креативной деятельность в очень многих секторах, и отсюда, вполне естественно, большой спрос на высшее образование. А сам университет в это время, стало быть, опошляется, становится университетом-средством из университета-цели и фактически теряет вот этот креативный заряд и со стороны студентов, и со стороны преподавателей. Это явно некая кризисная точка развития университета. Такого кризиса университет никогда не претерпевал в своей истории. Да, были проблемы, связанные с резким расширением объема подготовки, были проблемы, которые были связаны с разрушением «башни из слоновой кости», с фактической ориентацией университета. Собственно говоря, это в конце XIX в. еще в технических высших школах произошло, потом затронуло и классические университеты. Но вот такого самоотрицания своей миссии внутри себя никогда в университетах не было, и мне кажется, что нынешние споры о проблемах российских университетов, которые мы обычно сводим к тому, что хорошие люди ушли от недофинансирования, что зарубежные богатые дяди переманили, еще что-то, — это на самом деле не специфически российское явление, это явление цивилизационное, оно связано с тем, что университет как институт производства креативного класса в переходе к массовой креативной экономике (где креативных работников треть, половина, очень много, где они перестали быть элитой) стремительно теряет креативные черты. И может ли он в дальнейшем —
234
Дискуссия
через 10, 15, 20 лет — продолжать выполнять свою функцию подготовки креативного класса? Вот в этом я глубоко не уверен. Это, собственно говоря, интересно, мне кажется, обсудить, то есть я готов выступить адвокатом дьявола, дьяволов, которых университет не любит, не видит за ними будущего, сказать, что университет постигнет судьба плохой школы. Это будет формальный этап образования, который каждый человек должен пройти — да, с отвращением, как бы все время глядя на сторону. Но просто школа поднялась. А университет? Куда ушел университет, тогда возникает вопрос. И, собственно говоря, куда ушла задача, абсолютно необходимая для общества, — задача подготовки интеллектуальной элиты? В интернетформы, в первые шаги фирмы, в ученичество в венчурном бизнесе?
Фрумин И.Д.
Занятно, что это не сценарии, которые Организация экономического сотрудничества и развития рассматривает как возможные для будущего университета. В качестве одного из шести возможных вариантов они называют растворение университетов. То есть университеты просто растворятся, и люди будут получать сертификаты на каких-то курсах и так далее и так далее, и такого института не будет просто-напросто, школа удлинится лет до 13, пока не опасно будет выпускать молодых балбесов. И еще я хотел бы уточнить, правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что массовая подготовка вообще не функция университета, а его функция только в подготовке креативного класса? Противоречие это или нет — подготовка новаторов и массовая подготовка?
Кузьминов Я.И.
Нет, они формально не противоречат, просто массовая подготовка должна складываться из миллионов индивидуальных персональных взаимодействий (во что я с трудом верю). Я не верю в то, что поточное обучение, обучение без обратной связи, может создать креативную личность из студента. А то, что креативное образование и создание новаторов может быть массовым, — да, если вместо, условно говоря, 100 тысяч малых групп учитель-ученики будут миллионы. Если посмотреть на масштабы креативного класса в экономике, то они в общем существенно возросли, то есть люди-то есть и на роль учителя тоже есть люди.
Филонович С.Р.
Но есть расхожий тезис, что мы живем в переходном обществе знания, и главным преимуществом, с моей точки зрения, общества знания является способность его генерировать. Самое главное — я не воспринимаю университеты как некую однородную массу. И в XIX в., и в XX в. были университеты, которые были всегда способны к реализации той задачи, о которой говорит Ярослав Иванович. Во Франции в конце XVIII в. реформы Наполеона, создание Grande Ecole и блестящая плеяда физиков, вышедших из Политехнического института, дали выдающуюся базу образования... Мне представляется, что сейчас университеты просто должны дифференцироваться, и это один из сценариев, который привлекателен для меня. Должна
235
Судьба университетов в России
□
возникнуть часть элитарных университетов, но элитарных не по возможностям получения образования, когда кто-то «отсекается» по финансовым причинам, а по мотивации людей стать этими самыми инноваторами и генераторами знаний. И задача этих элитарных университетов — создавать соответствующую среду. Те университеты, которые переборют эту тенденцию, могут перестать быть массовыми. С моей точки зрения, здесь очень странный парадокс, поскольку наряду со всем этим есть возможность индивидуализации образования. В наше время такой возможности практически не было, но при этом она не востребована по большей части. И если создавать среду, в которой люди будут общаться, и если приобретение знаний, приобретение навыков генерации знаний станет страстью, то у этих университетов есть будущее и они никуда не «растворятся». Это всегда будут такие центры притяжения особых людей, у которых есть к этому склонность, а то, что не у всех эта склонность есть — так слава Богу, потому что, как мы знаем, кто-то должен работать, и если такого класса нет, то общество сталкивается с самыми серьезными социальными проблемами. Поэтому мне кажется, что сейчас университеты могут и сами подумать о своей судьбе, подумать о том, по какому сценарию пойдет развитие. Ведь можно же вести такую проактивную политику... Мне представляется, что в обществе знания главный навык — это как раз способность к генерации знания, я имею в виду не только фундаментальные науки, а любое знание. Проблема университетов состоит в том, что мы очень мало знаем о том, как это можно делать. Еще в фундаментальных научных школах это отрабатывается, но это, правильно говорит Ярослав Иванович, необходимо и в практических областях — в маркетинге, в менеджменте, во всех. А вот как учить людей, как их мотивировать? Сейчас даешь задание студентам, с моей точки зрения, интересное, где можно пофантазировать, что-нибудь придумать. А что они делают? Они бегут в интернет, начинают скачивать по ключевым словам что-нибудь похожее и лепить из этого, в общем, бессмысленный продукт. Как это преодолеть, что можно с этим сделать? Мне кажется, это основная проблема.
Фрумин И.Д.
Я бы хотел просто уточнить для читателей о возможности индивидуализации. Почему она, с вашей точки зрения, собственно, сейчас так фантастически увеличилась?
Филонович С.Р.
Просто в связи с тем, что увеличилась доступность образования и знаний через современные технологии. Возможности динамики, мобильности, студенческой в том числе, довольно сильно возросли, и поэтому вы можете набрать элементы своего образования быстрее и эффективнее. А не так, как это было в 1969 г., когда я поступал в университет.
Куренной В.А.
Я ту же проблему затрону, но скорее в историческом контексте. Мне кажется, это будет проще и понятнее. Во-первых, ремарка по
236
Дискуссия
поводу того, что университет куда-то «растворится». Я напомню, что университету, если брать варианты школ в Салермо, уже 1000 лет. То есть это вообще такой древнейший, самый устойчивый институт современного западного общества (в то время еще государства не было в современном понимании). Я так думаю, что в силу такого определенного внутреннего ресурса этой институции вообще по большому счету ничего не грозит, это очень консервативная вещь.
Теперь по поводу затронутого сюжета. Не будем углубляться в эти Средние века, тем не менее есть некоторая проблема... XV в. — это расцвет университетов, а дальше идет жуткое падение на протяжении многих столетий. Университет вообще уходит из интеллектуальной жизни, из креативной, и, по сути, это продолжалось до конца XVIII в. (правда, там были некоторые исключения). Вообще история знает такие периоды, когда интеллектуальная жизнь может столетиями протекать вне университета. То есть это тоже нормально, поэтому я так не драматизировал бы ситуацию, история идет своим чередом.
Теперь что касается многообразия университетов. Современный университет формируется в XIX в. (конец XVIII — начало XIX в.), собственно говоря, возникает такая официальная история университета. Складываются три основные модели: французская наполеоновская реформа, способствовавшая появлению контролируемого бюрократией университета, наряду с техническими школами, которые во Франции действительно выдвигаются в авангард. Университет во Франции после этой реформы в научном плане заметно ослабевает (кстати, именно французская модель в России всегда была по умолчанию принята, то есть это модель так или иначе управляемого государством университета, в этом российская специфика). Есть французская бюрократическая модель, надо сказать, что она — массовая модель, то есть это производство «нормальных» граждан, лояльных граждан и так далее и тому подобное. Вторая модель не возникала путем специальной реформы, но это все-таки британская модель, такая college system, как это называется традиционно. Это закрытые, очень изолированные и, надо сказать, крайне элитарные заведения. В принципе в современном обществе эта система сохраняется в виде американского типа университета, который ориентирован на формирование социальной элиты (не креативной элиты, а именно социальной элиты), то есть это место социализации в определенный класс. Обучение в таких университетах подороже, чем во всем известных университетах. И третий университет — и это, собственно говоря, самая большая новация — это гумбольд-товская модель, которая, начиная с XIX в. и по крайней мере до всяких политических пертурбаций XX в., знала победное шествие. Сейчас только что вышел наконец-то 3-й том «Истории европейского университета», и там как раз показано, что во всех отношениях, конечно, гумбольдтовская модель и в Европе, и во всем мире в период до I половины XX в. была самой продуктивной.
В своем современном измерении каждая из трех моделей способна выполнять определенную функцию. Образование элитарное
237
Судьба университетов в России
□
в социальном смысле, что крайне необходимо для определенных типов обществ (например, в той же Великобритании, традиционном обществе), имеет место. Но если нет очень замкнутой элиты, оно просто не сможет функционировать. И есть такая креативная элита, то есть воспитание или образование людей, которые могут совершать инновации. К сожалению, в России университеты не имеют истории, это такая большая беда. Поскольку я сейчас читаю про гумбольдтовскую модель, то могу сказать: обычно она осмысляется так, что это якобы подготовка ученых, то есть принцип единства преподавания и исследования, — это совершенно неверная вещь. Надо просто Гумбольдта полистать и посмотреть. Это не подготовка ученых, а речь идет о том, что вырастить человека, который действительно способен производить новое, только транслируя ему готовую систему знаний, практически невозможно. Поэтому Гумбольдт изобрел такой прием: если студент участвует в процессе поиска, он способен вообще такую инновативную роль выполнять. Я бы сказал, что, конечно, эта модель сохраняет свою актуальность в смысле креативности, создания креативной, а не социальной, элиты. Потому что, когда мы используем слово «элита», нужно различать эти две вещи.
Но, возвращаясь к этому драматическому эпизоду многовековой истории университетов, который наступил после XIII в., надо обратить внимание на одну главную проблему, которая может убить университет. Это потеря связи с внешней средой. Собственно говоря, превращение университетской корпорации в замкнутую цеховую систему со своими рангами, титулами, отличиями и так далее может заморозить ее и превратить в какой-то очень странный институт. Уже в начале XX в. было зафиксировано, что в классическом своем варианте гумбольдтовская модель не может работать. В современных условиях открытая модель университета описывается как предпринимательский университет, который находится в энергичном общении с окружающей средой. И в этом смысле я бы сказал, что нужно крайне аккуратно подходить к модели исследовательского университета, потому что ее наивная трактовка — если преподаватель будет заниматься исследованием, это и будет классный университет — не совсем правильна, потому что это может привести к замыканию университета. Если современный университет хочет участвовать в жизни, общаться с открытой средой, там, где действительно протекают какие-то креативные события, то он должен очень сильно быть вовлечен в жизнь (в жизнь города, как сказал бы средневековый какой-нибудь автор). А если он не вовлечен, а находится внутри себя, производит исследования, никакой креативности не получится. Напрямую гумбольдтовский принцип единства исследования и преподавания в современных условиях может привести скорее к стагнации университета, то есть там нужны какие-то балансы. Всяк скажет, что ситуация крайне сложная в этом смысле, и она более тонкая, исходя вот из такого краткого исторического обозрения...
238
Дискуссия
фрумин И.Д.
То есть если схему прикинуть на российскую сегодняшнюю действительность, то получается, что, в частности, Даниил Александрович говорил, что наши университеты двигаются в двух направлениях: одни — в сторону массовой подготовки, которая не имеет отношения к подготовке этих креативных работников, символических аналитиков, а вторая линия, такая ностальгическая, — исследовательский университет.
Куренной В.А.
Почему ностальгическая?
фрумин И.Д.
Ну, потому что она звучит как ностальгическая, раньше так было. Давайте восстановим то, что было. Тогда университетам будут снова давать большие деньги на лаборатории, чтобы шли строго по назначению, на то, чтобы у них это все просто было. И Вам представляется, что это такой тупиковый вариант. А у Вас есть примеры университетов, которые двигаются по открытому варианту, о котором Вы говорите? И не случится ли так, что, поскольку оба варианта не имеют отношения к производству креативных кадров, ими займется кто-нибудь другой? В этом состоит нетривиальный вопрос. Где же они будут и как они у нас до сих пор возникали?
Куренной В.А.
Мне кажется, применительно к российской ситуации действительно существует некоторая аморфная, до сих пор недифференцированная среда, из которой так или иначе будут выделяться креативный университет и массовый университет.
Кордонский С.Г.
Откуда выделяться он будет?
Куренной В.А.
Я бы сказал, из аморфной среды тех учреждений, которые выполняют исключительно функцию такой первичной городской социализации.
Кордонский С.Г.
С какого, извините, рожна они будут вычленяться?
Куренной В.А.
Я бы сказал, что это некоторый такой объективный процесс...
Кордонский С.Г.
...так бывает только в марксизме-ленинизме.
фрумин И.Д.
А кто заказчик? кто инициатор этого движения? Потому что они всем довольны и, следовательно, сейчас получат дополнительные деньги на исследования.
Кордонский С.Г.
Непонятно чего, непонятно чем.
фрумин И.Д.
Тем не менее. Они же сами защищаются, сами степени присваивают, сами пишут диссертации. И эти урокодатели будут продолжать в этом направлении действовать. Вопрос Симона Гдальевича
239
Судьба университетов в России
□
очень точный — откуда они «заведутся», эти предпринимательские университеты?
Куренной В.А.
...Там нет никакого марксизма-ленинизма, есть некоторые соображения системной теории. Коль скоро общество развивается и дифференцируется, то это процесс дифференциации, то есть я не могу сказать, что там есть какая-то необходимость. Например, появление высшей школы — это определенный признак дифференциации, то есть попытка все-таки создать исследовательский университет.
Кузьминов Я.И.
Просто не могу не отреагировать. Знаете, дискуссия о том, вырождается это или не вырождается, базируется все-таки на тезисе, что у нас единственно возможный университет — это гумбольдтов-ский университет. А чем был Гумбольдтовский университет? Фактически это был образовательный институт, готовящий инноваторов, то есть готовящий креативных личностей через участие в единственной на то время массовой форме креативной по преимуществу деятельности, то есть научной. Да, была деятельность художников, была деятельность артистов, но эти деятельности были по существу ремесленными, то есть до середины XIX в. ни художников, ни артистов в качестве интеллектуальной корпорации не было. Были ремесленники, некреативные по существу. Этот креатив появлялся случайно. Но сейчас-то эта посылка снята. Сейчас креативная деятельность, которую востребует общество, вовсе не является по преимуществу деятельностью научной. Научной тоже, но не только научной. Поэтому подготовка инноваторов может происходить через любые формы креативной деятельности. Я два примера приведу. Это бизнес-школы, креативная деятельность в предпринимательстве, в бизнесе; это театральный вуз — культурный проект, наконец, это некая инженерная школа или медицинская школа (гораздо ближе расположенные к производству, чем классический университет), где люди решают абсолютно прикладные проблемы. Но тем не менее эти проблемы воспитывают в них инноваторов. Наряду с этим есть масса неудачных случаев. Классическим крайне неудачным случаем является педагогический вуз. Вот есть прекрасная, казалось бы, замечательная, гениальная деятельность, креативная по существу и требующая инноваторов — это воспитание и образование. Но, к сожалению, там такое плохое равновесие возникло, что педагогические вузы игнорируют по существу реальную школу, реальные процессы взаимодействия жизни и образования. Вот это болевая точка нашего образования. Но те же самые вырожденные формы университетов есть и в совершенно классических формах. Когда, например, на физическом факультете — на котором давным-давно никто не ведет экспериментальную работу и журналов-то не читает, где имитируется, а иногда даже не имитируется форма гумбольдтовского университета, — вот якобы защита диссертации, все с этим сталкивались: форма соблюдена, как макаки вырядились в людскую одежду, готовят автореферат, где нет никаких
240
Дискуссия
вообще мыслей, где все заимствовано, с важным видом зачитывают слова, которых они сами не знают.
А если не гумбольдтовский университет? А может, это вообще не университет?! Вот то, о чем мы с вами говорили в самом начале. Может, вот эти формы подготовки креативного класса в такой институции, как университет, вообще не нуждаются? Тогда давайте посмотрим другие черты, которые университеты создают. Мне кажется, что такого рода чертой является сохранение, воспроизводство ядра — я не знаю этого русского слова, «peers» по-английски, — то есть ядра людей, которые заинтересованы в сохранении знания, являются академическими владельцами этого университета. Они нуждаются друг в друге, они получают от университета свою репутацию. Они обеспечивают уровень деятельности, они заинтересованы в учениках и накапливают репутацию, неденежный доход для них — репутация. Мне кажется, что и в театральном вузе, и в бизнес-школе такого рода люди есть. Пусть над ними поставленный царем или министром начальник сидит, но все равно он сидит и распоряжается стульями, а не ими. Вот этот некий первоначальный, будем называть его, академический университетский коллектив, профессорский коллектив, мне кажется, является очень важной составной частью института, который мы называем университетом, и его исчезновение является звонком. Тогда университета реально нет.
Александров Д.А.
Я очень благодарен за историческую перспективу, нужно еще и понимать, что Гумбольдтовский университет вообще не создавался для того, чтобы учить науке, он создавался для того, чтобы готовить учителей и чиновников. И к 40-50-м годам идеалы, которые были у профессоров первого поколения, совершенно распались, причем распались в жестокой борьбе с реальностью ученых, которые бросились завоевывать этот Гумбольдтовский университет. Есть замечательная история, как профессура уже в Гумбольдтовском университете боролась с развитием научных лабораторий, например, и совместных исследований со студентами. Так как считалось, что это небарское дело, несерьезное, нужно философию читать и о высоком думать, а совместно с учеными работать — это несерьезно. В этом смысле все эти модели сильно меняются и преобразуются, а университет остается. Виталий (Куренной В.А. — ред.) совершенно прав, нравится нам это или не нравится. В общем, нам эти университеты не вытравить, в том смысле, что они растут как динозавры.
Александров Д.А.
Они растут, самые главные университеты страны, самые традиционные, казалось бы, и обладающие самым богатым накопленным культурным слоем, который они сейчас растрачивают, растут таким образом, что неизбежно становятся массовыми. Мне кажется, этого уже фактически не избежать. И любой созданный элитный вуз, который заявит, что он хочет жить иначе, жить иначе не сможет, потому что студенты, которые придут в этот новый созданный вуз, будут повторять какие-то способы жизни, которые царят в их поколении.
241
Судьба университетов в России
□
Потому что тогда нам придется создать совершенно изолированный от общества университет, в который мы берем каких-то детей, взявшихся неизвестно откуда. В принципе это невозможно. В каком-то смысле, мне кажется, реформа университетов возможна только если мы осознаем, что эта волна идет, с ней ничего нельзя поделать, попробуйте ее оседлать, как это было в XVIII в., когда на самом деле оседлали эту волну. Так зажали свою волю в кулак, потому что они понимали, что все аристократы Германии в XVIII в. шли учиться в аристократические школы, где преподают французский язык и всякие другие вещи. Прототипом Гумбольдтовского университета был Геттинген, естественно. И в нем философский факультет стал основным. Но не забывайте, что главные деньги, потраченные на Геттингенский университет — на создание конного манежа, школы бальных танцев и т.д., — были для того, чтобы самым дешевым образом купить ту элиту, которая туда вошла. Замешанное на философии, все это выглядело очень неприлично. Все остальные университеты Германии тыкали в них пальцем, потому что это было пошло. И в итоге они победили в каком-то смысле. Потому что они не пытались возродить тот университет или создать какой-то совершенно новый, а они увидели, что есть какая-то потребность, вот они и соединили аристократа со средним образовательным классом Германии. И мне кажется, что какое-то планирование на будущее было возможно только из принятия этой массовости. А потом, мне кажется, что наступает эпоха, которая будет не самой хорошей для университетов, это правда. Другое дело, что то разнообразие, о котором здесь уже говорилось, — что можно сделать бизнес-школу, а можно театральную школу, собственно говоря, построить университет по типу театральной школы или назвать театральную школу университетом, — это не поможет. А в обществе люди просто будут как-то растекаться в разные места, находить в больших университетах точки креативности, а они всегда будут, несмотря на эту массовость.
Кузьминов Я.И.
Могут быть. Потому что я не думаю, что сейчас в российском обществе есть силы для создания наполеоновской реформы. Альтернативный вариант — это когда подлинная наполеоновская реформа в том смысле, что все университеты отставлены, какой бы ни была великой Сорбонна. И мы создаем Grande Ecole там, где педагогический институт Ecole normale оказывается центральным вузом для подготовки гуманитариев. В принципе, я не думаю, что в обществе есть силы.
Обратите внимание на эволюцию Ecole normale. Он ведь бы создан как педвуз.
Александров Д.А.
Да, да. Он и продолжает оставаться педвузом.
Кузьминов Я.И.
...В общем, нет. И уже довольно быстро после его создания выяснилось, что его задача как поставщика элитных учителей в лицеи Франции вытесняется соблазнами мира и соблазнами государственной карьеры и иной карьеры. Потому что слишком хорошо учили.
242
Дискуссия
Филонович С.Р.
У меня есть такой образ... такой перенос на социальное тело некоторых законов физики, в том числе законов термодинамики. Энтропия в большой системе растет. Тем не менее в малых системах возможна флуктуация. И когда вы рисуете такую картину, вы говорите о большой системе, и там энтропия точно нарастает. Но может создаваться флуктуация. Флуктуация имеет спрос. В частности, сейчас Ярослав Иванович сказал про бизнес-школы, я — декан бизнесшколы, вот мы экспериментируем. Мы делаем, казалось бы, странные вещи, не имеющие отношения к бизнесу, и люди на них приходят с огромным удовольствием. Причем это люди, которые зарабатывают большие деньги, но они нуждаются в интеллектуальной деятельности. Выяснятся, что человеку, получившему образование в университете, просто зарабатывать деньги в какой-то момент становится скучно. Он нуждается в интеллектуальной деятельности, и мы эту деятельность ему можем предоставить. В общем, никто не мешает эти флуктуации создавать.
Фрумин И.Д.
Но вопрос Симона Гдальевича именно в том, с какой стати они будут создаваться. «Вышка» в этом смысле некоторое исключение, потому что все остальные бизнес-школы, которые в России создаются при университетах, я так резко скажу, они мало чем отличаются от самих этих университетов... Вопрос остается: в чем состоят естественные тенденции, которые будут стимулировать их возникновение?
Князев Е.А.
Я слушал, что коллеги говорили о процессах, которые происходят сегодня с университетами. На мой взгляд, несомненно можно говорить, что есть сегодня признаки кризиса университета, понимаемого как институт для производства креативных лидеров или услуг — научно-образовательных, просто образовательных, научных и технологических решений. Причина такого кризиса — в том, что на тех же «полянах» появились другие игроки, более успешные. Эти игроки — совершенно иные по природе. Они произрастают или из бизнеса (пример корпоративных университетов), или из тех же самых бизнес-школ. В науке бизнес точно так же активен, и вряд ли сегодня университеты могут потягаться в весомости и глубине фундаментальных исследований (которые, например, лежат в основе каких-то тренинговых процессов подготовки кадров) с научными лабораториями, скажем, крупных корпораций. Разве это не университет в традиционном гумбольдтовском понимании? Есть синергетический эффект от сочетания того и другого. Когда-то это дало ту самую флуктуацию, и какой-то качественный скачок произошел. Но в то же время для меня самого неясно, нужно ли сейчас говорить о реформе университетов, даже в условиях кризиса. Наверное, бессмысленно, потому что это не может быть привлеченным, насажденным процессом. Университет изменяется изнутри, по своей природе. У этих изменений в разные эпохи могут быть разные мотивы, движущие силы, можно много говорить и о моделях университетов,
243
Судьба университетов в России
□
моделях менеджмента в этих университетах, и о гумбольдтовском университете. Но у нас сегодня вокруг происходит много разных, если хотите, поучительных вещей, наводящих на некоторые соображения.
Очень часто мы подменяем понятия и, скажем так, нечто наблюдаемое неправильно интерпретируем на основании каких-то выводов. Было сказано, что предпринимательская модель — это активный диалог со средой. Это не просто активный диалог со средой, это способ достижения каких-то целей, способ выживания, если хотите, способ процветания через поиск возможностей в этой среде, через увязывание интересов. Ведь диалог может быть такой: «смотрю и пою», я связан со средой, но связан тем, что я интерпретирую в своем изложении. В основе этот диалог может быть — «быть или не быть» — состоятельным или быть нищим. Масса может быть проявлений. К чему я все это веду: разговор о спектре — массовое образование и элитарное образование — наверное, можно вести в понимании того, что спектр этот непрерывен. Нет границы, я не вижу границы, где заканчивается одно и начинается другое. Может быть, сегодня уместнее говорить о комбинациях каких-то подходов в рамках различных институтов, о просто teaching university, как упоминалось здесь. И эту непрерывность спектра, на мой взгляд, можно интерпретировать как угрозу ликвидации университета. Чем спектр шире и все фазы заполнены в этом спектре, тем устойчивее система.
И самое главное — мы привыкли рассматривать университет сквозь призму некоторой дисциплинарности, а это очень серьезное ограничение восприятия рассматриваемого субъекта. А главное-то в чем, чем физик отличается от историка? У них по-разному организована деятельность, потому что разные критерии подхода к тому, хорошее исследование или плохое, хороший студент или плохой, а отсюда — разные подходы к организации академической деятельности. Поэтому, мне кажется, самое интересное сегодня будет происходить в направлении, которое в западной литературе называется «трансдисциплинарность». Часто мы употребляем клише, что самое интересное происходит в междисциплинарной сфере, на стыках дисциплин. На мой взгляд, надо оторваться от этого и еще одно измерение внести. Вот скажем, проблема СПИДа — это какая проблема? Чисто медицинская, биологическая, социальная, политическая, экономическая? Здесь масса измерений, поэтому, решая задачи, которые данная проблема ставит перед обществом, по-другому нужно подходить к пониманию того, что делается правильно или неправильно в этом направлении, парадигма другая должна быть.
Я закончу только одним примером. Несколько лет назад я был в Маастрихте в одном университете. Нам рассказывали, как там на медицинском факультете обучают студентов, в том числе, бороться с онкологическими заболеваниями. У нас к этой проблеме подходят через какие-то дисциплинарные курсы, их комбинации, и потом, когда студент «дозрел», он вроде бы может понять и что-то креативное предпринять. А там начинают сразу читать курсы, связанные с онкологией в целом (то есть как комплексной проблемой) — там есть
244
Дискуссия
какие-то статистические аспекты, влияние внешней среды на возникновение заболевания, генетика и др. И стали получаться интересные результаты, и повышенный интерес у студентов стал возникать. Это — резюме в ответ на вопрос о спросе на креативное в обществе. Его надо искать в самых различных проявлениях креативности и в различных институциях, которые представляет собой университет.
Плюснин Ю.М.
У меня есть следующее соображение. Мне кажется, что нынешнее кризисное структурное состояние университетов в системе воспроизводства — это проблема периферийная, потому что, по сути, затертость границ является повсеместной в этой области. Как затерты границы между школой, гимназией и университетом, точно так же затерты границы сейчас между детским садом и младшими классами школы. Но эта ситуация очень непродолжительная — может быть, лет сорок, полвека... Можно считать это таким периодом пожара или взрыва. Потому что он несопоставим с 800-летним периодом предыдущего развития университета, когда границы были очень четкие между приходской школой, гимназией и университетом. Я думаю, что это бесструктурное состояние — временное, преходящее и, может быть, уже в ближайшие четверть века достаточно быстро изменится и возникнет новая университетская структура.
На основе моих примерно семилетних наблюдений того, как живут, жили и планировали свою деятельность университеты в нескольких городах Сибири, включая классический университет и новые негосударственные университеты, можно говорить о трех направлениях развития университетов, или трех моделях, к которым они начинают стремиться, исходя из жизненных потребностей, социально-политических обстоятельств и тех задач, которые они считают важными для себя. Первое направление, я бы так назвал, — «университеты-спруты», или то, что можно назвать исследовательскими университетами. Это университеты, которые заняты поиском средств в максимальных масштабах, поиском работ, обеспечения деятельности по грантам и так далее. В этом смысле, может быть, такая модель ближе всего к классическим университетам, которые имеют длительный опыт существования внутри государства. Вторая модель — это то, что можно назвать «университетом-пельменем». Это социальный университет, ориентированный на то, чтобы удовлетворить потребность масс в социальной мобильности, тут есть и тесто, и мясо; они, собственно говоря, могут дать людям пурпурные одежды (или их видимость), и это самый соблазнительный и самый недальновидный путь или модель. И третья модель, которая выстраивается сейчас в очень слабой степени, — это «университеты-пиявки», условно говоря, или университеты, которые ориентированны на удовлетворение потребностей отдельных групп населения. Что-то вроде танцкласса организовать или конный завод построить и научить скакать на конях, а может быть, решать проблемы управления в крупных компаниях и др. И вот эти направления так или иначе, по-видимому, повлияют на то, что произойдет процесс серьезного разграничения университетов.
245
Судьба университетов в России
□
Фрумин И.Д.
А какой из них решает задачу воспроизводства креативных кадров?
Плюснин Ю.М.
Может любой из них. С одной стороны, лучше всех сейчас решает университет типа «спрут», а в будущем — лучше всех элитный университет типа «пиявка», ну и тот же самый социальный университет может решать эту задачу.
Вот, например, колледж информатики в Новосибирском университете готовит будущих студентов для мехмата МГУ, но основная деятельность, по моим наблюдениям (я там читал социологию), все-таки связана с подготовкой таких специалистов, которые будут востребованы и «Майкрософтом», и другими корпорациями, которые туда пришли.
Кордонский С.Г.
А «Майкрософт» нуждается в такой креативности?
Князев Е.А.
...Между прочим, в этом смысле индивидуализация работы с потребителем — это, безусловно, момент креативности.
Александров Д.А.
Университет готовит в значительной степени инноваторов. по жизни. Вы, кстати, обратите внимание, какие в России рестораны. Я спрашивал своих коллег за рубежом, много ли они знают ресторанов с таким богатым литературным контекстом, где за названием в меню стоит глава из классического романа? Они с трудом вспоминают, это единицы, а здесь — куда ни зайдешь, просто креатив, действительно креатив, и очень большой набор классических, канонических текстов просто прет, и в этом смысле я с ужасом думаю, что произведут специальную специальность рестораторов и тогда будут «макдоналдсы».
Кузьминов Я.И.
Они уже есть — рестораторы, есть целые институты сервиса, которые сталкиваются с некоторыми проблемами, с трудоустройством в элитные места этого самого сервиса. Этому можно научиться только приобщившись к культуре. То есть в одиночку ты можешь приобщиться к культуре, но ты не научишься общаться, а в университете делают и то, и другое.
Кордонский С.Г.
Такая богатая тема. Ведь что такое сейчас университет? Это контора. Если бюджет формируется из взносов студентов — это один университет, если на льготах сидит — это другой университет. Но имеет ли это отношение к основной социальной функции университета? Университет чем хорош? Тем, что новация появляется из целостного знания, то есть университет — организационная форма взаимодополнительной предметной дифференциации знаний. И университетская культура позволяет людям разных специализаций общаться между собой и воспроизводить целостность, целостное знание, может быть, не в конкретной форме, но в той форме, которая позволяет создавать креативщиков. Что такое производить
246
Дискуссия
новое? Это же не вытащить его из кармана, это же придумать надо, а придумать можно только имея некоторое представление о целостной системе. Распад этой целостной системы знаний произошел в 50-60-х годах прошлого века. Это и распад университета, поскольку университеты перестали быть носителями целостности знания, и никакие попытки компенсировать искусственными приемами — системного анализа, подхода — не проходят. Нет целостного знания, появилась свобода, формирование новых спекуляций, спекулятивных специальностей, предметов, методов и методик исследования в других областях знаний, не признаваемых другими специальностями. Я думаю, что это ситуация временная. Конфликты, которые нарастают в связи с всеобщим непониманием, очень серьезные, и знания интегрируются, когда университету понадобится форма, куда это знание можно поместить. Но мне кажется, что проблема здесь не в университетах, а проблема в том, что знание распалось на проблемы, растащено на проблемы... А целостности пока еще нет.
Кузьминов Я.И.
Ты считаешь, что она вообще может быть?
Кордонский С.Г.
Да, может быть.
Кузьминов Я.И.
Ведь есть биологические пределы человеческого мозга.
Кордонский С.Г.
.Это полная чепуха, нет биологических пределов мозга. Никто ничего не знает про мозг.
Кузьминов Я.И.
В отличие от нашего соотечественника, который на Нобелевскую премию не претендовал, Герберт Саймон писал следующее, по-моему, в 70-х годах: «Наш мозг загружен на 10 процентов. Перспективы беспрецедентные, когда торжествующе вступят в права 20 процентов.»
Понимаешь, в чем дело, если зайти с другого немножко конца, то, в общем, любая гегелевская системность есть наука омертвления. И я, честно говоря, боюсь возможности создания гипермозга. Когда каждый из нас сможет. со своими преференциями получить цельные знания с учетом всех возможных факторов, то это убьет как раз возможность флуктуации, потому что флуктуация — свободная игра ума, она ведь порождается частичностью нашего знания, мы интересны друг другу.
Кордонский С.Г.
Это игра разума образованного человека, знающего ограничения. Вот сравним работы 20-40-х годов с тем, что пишут современные исследователи, — это просто бред.
Юдкевич М.М.
Что бред — первое или второе?
Кордонский С.Г.
Второе, второе.
247
Судьба университетов в России
Александров Д.А.
А я еще на самом деле хотел бы обратиться вот по какому вопросу... Мне кажется, что массовое образование не изменится, потому что у нас пришел массовый студент и студента мы не поменяем, какой у нас есть студент, такой и будет. Мы можем отвечать за профессоров.
Кузьминов Я.И.
И не только. Мы можем отвечать за селекцию студентов. Но у меня-то сложилось впечатление, что в целом изменилась молодежная культура и селекция плохо будет работать. А вот как заняться профессорами, как всех нас вернуть в состояние людей-коллег, которые друг другу создают репутацию.
Александров Д.А.
А давайте спросим наших молодых коллег.
Юдкевич М.М.
Раз уж мне дали слово, я выскажу сначала замечание, которое возникло у меня по ходу дискуссии. Вот вы обсуждаете судьбу университета, а мне непонятны два момента. Первый. Мы рассматриваем университеты как самостоятельных игроков, у которых есть какие-то цели, есть какие-то возможности их реализации, или это просто совокупность людей, у которых меняются внешние условия и соответственно меняется то, что происходит внутри них? Если второе, то тогда не очень интересно это обсуждать, потому мы ничего не можем изменить, а просто плывем в меняющемся потоке. Если первое, то уже здесь мы сталкиваемся с очевидной проблемой — что такое цель университета. Потому что все сходятся на том, что единой цели нет, а это компромисс между интересами агентов, которые в университете представлены. Если это компромисс разных групп, наверное, речь идет о том, что есть переговорная сила. И по мере того, как они свои интересы с помощью переговорной силы реализуют, что-то такое получается. Видимо, тогда все изменения связаны с тем, что меняется переговорная сила этих групп (скажем, студенты начинают получать большие возможности, потому что они платят деньги, или преподаватели начинают что-то диктовать в университете, или там собственники могут каким-то образом вмешиваться). Мне не очень понятно, на каких позициях мы стоим — на первой или на второй.
Второй момент: вот вы все ссылались на мехмат и на разные институты, которые готовят кого-то — иногда хакеров, иногда еще кого-то. Мой опыт, связанный с университетами, а я училась в двух местах, одно из них мехмат, говорит о том, что мехмат никогда не ставил себе целью воспитывать людей, которые пойдут работать программистами. И ровно за счет того, что мехмат старался давать образование безотносительно к тому, как оно будет воспринято в окружающем мире, диплом мехмата так ценится. Люди получают фундаментальное образование и уходят. То, что сейчас происходит на мехмате, — это как раз распад, потому что диплом мехмата ценится людьми, которые не хотят заниматься математикой, а получают
248
Дискуссия
диплом, чтобы пойти, например, в аспирантуру. Соответственно образование неизбежно размывается. И университет здесь ничего не может сделать, университет подстраивается под рыночные реалии.
Что касается вопроса, который поднял Даниил Александрович (Александров Д.А. — ред.), то мне кажется, что, когда мы говорим о тех или иных реформах, мы должны принимать во внимание, что, с одной стороны, они должны быть постепенными, а с другой стороны, нам необходима критическая масса репутации, критическая масса академического сообщества, без которой невозможна кооперация, взаимодействие, занятие научными исследованиями. В этом смысле точечная поддержка молодежи или каких-либо других групп граждан не может сработать до тех пор, пока это критическое ядро не накопится. Мне, например, неясно, как создать с нуля такую критическую массу, которая позволит проводить эти исследования или качественное преподавание. Это, мне кажется, одна из основных проблем, то есть совершение какого-то скачка, до которого мы, может быть, и не дотянем.
Куренной В.А.
Можно мне вопрос в связи с Вашим выступлением? Прозвучало также замечание по поводу того, что действительно нужно находить точки бифуркации, креативности и т.д. Извините, а кто их будет находить? Вообще говоря, есть такая большая проблема, что очень трудно отличить научное сообщество от сообщества, которое является просто цеховым. Потому что, к сожалению, никаких действительно объективных критериев не существует (проблема конвенций, признания и так далее и тому подобное). В этом смысле мы найдем креативную точку и дадим ей средства. А как это вообще выясняется? Университет — это все-таки структура. В современном виде это попытка просто создать некоторую самостоятельную среду. Там никто ничего не должен специально определять. Она должна функционировать сама, чтобы университет при каких-то условиях функционировал сам достаточно хорошо. Именно на этом базируется идея автономии университета.
Юдкевич М.М.
Совершенно верно. Нормы эти коллективные... И говорить о том, что они как-то сами возникнут и будут самоподдерживающимися, можно будет только в специальных условиях, которые сейчас не очень-то наблюдаются.
Куренной В.А.
Вся научная система на том и держится. Хотя в то же время существуют прекрасные имитации: диссертации защищаются, все нормально работает, казалось бы.
Князев Е.А.
Нормы, которые были в XIII в., в XVII в., в ХХ в., и в XXI в. — они абсолютно разные.
Куренной В.А.
Я, как сторонник коммуникативной нормативной теории, могу сказать, что с определенной точки зрения это одно и то же, нормы исторически меняются.
249
Судьба университетов в России
□
Фрумин И.Д.
Коллеги, я забыл сказать, у нас все круглые столы примерно два часа продолжаются. Сейчас осталось примерно 15 минут. Я выскажу пару суждений, потом еще раз все желающие выскажутся.
На меня действительно произвела несколько тягостное впечатление статья Ярослава Ивановича (Кузьминов Я.И. — ред.). Я могу сказать почему. Потому что это в каком-то смысле пересекается с моими наблюдениями о такой ловушке, что ли, в которую попали наши университеты. Фактически имеется определенный ответ на вопрос Симона Гдальевича (Кордонский С.Г. — ред.), существуют ли сейчас очевидные движущие силы, которые помогут университетам, как достаточно массовому институту (в России сейчас больше тысячи университетов), трансформироваться. И фактически Ярослав Иванович пишет о том, что мы и так наблюдаем, о том, как формируется определенная культура, норма. Я надеюсь, что она не транслировалась, она сформировалась, норма вот такого «безбилетника», когда фактически имитируется научная деятельность, в значительной степени имитируется образование. Ведь какова должна быть психология преподавателя пединститута, который читает курс педагогики, зная, что никто никогда из присутствующих (93%) не пойдет работать в школу? Что же тогда происходит? Одни делают вид, что учат, другие делают вид, что учатся. И самое-то катастрофическое, что это устраивает всех, в этом смысле внутри этой системы нет никаких шансов. Я не вижу никаких, честно говоря, естественных стимулов для того, чтобы ситуация изменилась. Потом, конечно, возникнут бизнес-школы и какие-то другие магистерские программы, в значительной части при крупных корпорациях. Как только будет разрешено открывать магистратуру без бакалавриата, мы увидим колоссальный рост магистерских программ в нетрадиционных университетах. Потому что в той культуре, которая сформировалась в наших университетах, они тоже будут профанацией.
В этом смысле у меня очень скептическое отношение. Это все равно как реформировать ГАИ изнутри. Это можно делать сколь угодно долго, но, поскольку у них нет внутренних стимулов для того, чтобы честно работать, они будут продолжать делать то, что они делали всегда. А в нашем случае, действительно, ситуация обостряется тем, что внешние структуры (а для России это случилось практически в одночасье) выступают конкурентом в смысле креативности. Если во всем мире это формировалось постепенно, то в странах с переходной экономикой это случилось за чрезвычайно короткий период времени. Вымело сразу всю массу людей — ну не всю, некоторые остались.
В этой связи единственный пример, на который я смотрю как на более или менее интересный прототип того, что может случиться в России, — это Массачусетский технологический институт, который является сейчас одним из ведущих мировых университетов. Но у него был очень сложный кризисный период. Как раз, если не ошибаюсь, в 70-х годах, когда лучшие выпускники перестали туда идти,
250
Дискуссия
профессора стали уходить в индустрию. И тогда (я не очень понимаю, почему они так поступили) они разрешили профессорам работать в университете и вне университета, и фактически они стимулировали то, о чем Виталий (Куренной В.А. — ред.) сегодня говорил, — открытие университета, и за счет этого он выжил. И теперь вокруг этого университета сформировалась целая «Силиконовая долина» на другом побережье и т.д. Интересно было бы посмотреть на этот случай относительно движущих сил и понять, есть ли такие движущие силы в наших университетах. Пока, за очень редкими исключениями, я их не наблюдаю. Но, может быть, много и не нужно. Мне кажется, что, насколько я слышал, есть интересные факты, например, в Томском политехническом университете, он «на слуху». Когда фактически создание новой магистерской программы было простимулировано внешними структурами нефтегазового комплекса. Это потащило за собой целый ряд других «открываний» университета. Они сделали замечательную языковую программу и начали ее транслировать вовне. Есть и еще примеры. Но это не типично. Потому что это потребовало, как я понимаю, от руководства университета некоторого отказа от спокойной жизни и выпрыгивания, выдергивания себя за волосы. Не исключено, что мы можем остаться с пятью-семью такого рода открытыми структурами...
Филонович С.Р.
Так, может быть, это и хорошо.
Кузьминов Я.И.
У меня есть вот какого рода соображение. Во-первых, мы даже не коснулись написанных нами вопросов для обсуждения. По этому поводу я предлагаю собраться еще раз. Сегодня мы занялись обсуждением таких общесоциологических, философских вопросов университетов. Я думаю, что дискуссия была интересной. Тем не менее, отвечая на написанные вопросы, считаю, что в России есть, безусловно, возможность выживания университетов, потому что для них создается сейчас уникальная среда. Вот коллеги говорили — и я считаю, что это были очень глубокие суждения — относительно того, что университет может долгое время «спать», сохраняя свою пустую форму, наполненную чисто бюрократическим, извращенно элитарным содержанием, а потом раскрыться. Такова судьба очень многих институтов, которые были формально созданы, потом деятельность из них ушла, а форма осталась.
Мне кажется, что выживание университета в России будет не только формальным. Дело в том, что университеты сейчас отвечают на запрос общего высшего образования. Этот запрос общего высшего образования ведь не просто формирование некоторых навыков, которые может дать и школа. Это формирование готовности принимать инновации, готовности коммуницировать. Давайте посмотрим, какие есть конкуренты у института под названием «университет». Внизу будет школа, я о ней молчу, чтобы не заплакать. Наш университет выполняет функции старшей школы и будет их выполнять лет десять, какие бы структурные реформы того и другого мы
251
Судьба университетов в России
□
ни проводили. Сбоку (условно говоря, со стороны некоторых корпоративных форм подготовки, корпоративных университетов и т.д.), думаю, в ближайшие десять лет университету ничего не грозит. Потому что бизнес ни на какие университеты тратить деньги сейчас не будет, это вполне естественное состояние в переходный период. Я не имею в виду Олега Дерипаску или там двух-трех-четырех человек, которые уже не капиталисты. Как Билл Гейтс сказал: «Я уже не зарабатываю деньги, я — миллиардер. Я их трачу». Таких мало. Благотворительность в России (а для того, чтобы создать университет, нужно давать деньги просто так, а не под конкретные заказы) далеко еще не расцвела и очень долго еще не расцветет. Она задавлена постоянным вымогательством государства, и я думаю, что это действительно надолго. Есть ли конкуренты, условно говоря, в среде реально работающих людей? То есть может ли формирование такой подготовки для креативной деятельности переместиться сразу на работу, с перескакиванием. Я, честно говоря, не вижу никаких даже заделов такого рода. Давайте посмотрим на самую креативную в последнее время сферу нашей деятельности — это экономика сервиса. Даниил (Александров Д.А. — ред.) совершенно правильно говорил, русский ресторан — это не то, что парижский, в парижском просто едят, а у нас там имеет место игра ума. При этом еще научились и хорошо готовить. У нас такие сектора, как реклама, туризм, ресторанное дело, экономика развлечений, хоть одну ступень устойчивого образования породили? Ни одной, вообще ни одной. Они как раз выступают самыми паразитическими структурами по отношению к образовательным задачам. По результатам последнего мониторинга образования, в частности, отслеживались позиции работодателей. Во всех секторах все пытаются что-то создавать... Сервис, торговля ничего не хотят вкладывать, они просто снимают пенки.
Князев Е.А.
Почему. В гостиничной системе — крупной международной — есть свои стандарты этого сервиса, свои стандарты требований к тем, кто плохо работает.
Кузьминов Я.И.
.Корпоративные стандарты. И корпоративные стандарты, будете вы называть их университетами, академиями или вузами, они будут всегда. Вот это формирование очень специфических, или, как экономисты говорят, идиосинкратических, то есть уникальных, стандартов. В каком-то виде они будут везде, но это не имеет отношения к задаче, которую выполняет университет.
Университет в очень плохом положении. Место, которое он занимает, — это место фильтра, который отбирает более или менее адекватных выпускников школ, знакомит их друг с другом, дает им социальный капитал. Эта функция может существовать сколько-то лет или даже десятилетий, потом снова наполнится содержанием, пока у нее не вызреют очень крупные оппоненты. Вот кого я вижу в виде оппонентов университетов: это интернет-сообщества, интернет-клубы,
252
Дискуссия
интернет-культура общения, когда мы говорим о функции университета в социализации — это культура общения. Можно пойти в интернет-сообщества и там и в отличие от университета найти интересных людей. Произойдет это или нет, будет ли это некой нереализованной возможностью, я не знаю. Но такого рода надуниверситетское общение через информацию, через информационные потоки — это единственный оппонент университета на сегодняшний день, единственный конкурент университета. Честно говоря, мне больше ничего в голову не приходит. То есть надо смотреть не на состояние самого института, оно ужасно по сравнению с нашими мыслями о нем, а надо смотреть на то — а что по кругу. Это как дискуссия про единый экзамен: вот это плохо, то плохо, другое... С чем ты это сравниваешь? С идеалом? Наверное, он плох, а вот если со сложившейся системой оценки школы с зачислением в вуз, то значительно лучше. Вот такое оптимистическое высказывание.
Фрумин И.Д.
То есть вокруг все плохо, поэтому это имеет большие шансы на выживание.
Куренной В.А.
Я все время вспоминаю песню из «Айболита-66»: даже хорошо, что погано.
Кузьминов Я.И.
Я просто считаю, что разговор не окончен, что нам надо собраться еще раз в расширенном составе, поговорить, какие есть социальные функции, какая эволюция программы, насколько мы готовы к международной конкуренции, что тоже очень существенно. Я бы туда добавил еще вопросы про население университетов, население профессорское и население студенческое.
Фрумин И.Д.
Большое спасибо всем, по-моему, было очень продуктивно.
Знаете, у нас в 4-м номере журнала за 2005 год опубликована дискуссия по педагогическому образованию. Я рекомендую, так, для интереса, ее посмотреть. У нас там был участник, который сказал одну смешную штуку. Он говорит, что надо просто учить как следует, вот мы, например, научились самые сложные вопросы объяснять очень просто. работая с губернаторами. Они же вообще не знают даже трех законов диалектики, они не знают, почему законов всего три. Участники круглого стола совершенно оторопели, смотрят друг на друга. Действительно, поняли, что никто, кроме говорящего, не знает, почему же три закона. Оказывается, очень просто. Объясняю. Можно задать три вопроса про развитие: как, почему и куда?
Спасибо.
