CC BY
27
Г.С. Померанц
Столкновение или диалог культур? Альтернативы для Европы
Члены редколлегии периодического издания «Актуальные проблемы Европы» Т.С. Кондратьева, В.П. Любин и И.С. Новоженова встретились в марте 2004 г с российским культурологом и философом Г.С. Померанцем, чтобы обсудить некоторые культурологические и цивилизационные аспекты массовой иммиграции в Западную Европу. Интервью с Г.С. Померанцем дается в сокращенном варианте. Вопрос: Как известно, в течение длительного времени Европа была источником эмиграции, с помощью которой осваивались новые колониальные территории. В последние десятилетия происходят обратные процессы - мигранты переселяются в Европу. Причем, если в первой половине XX в. миграция носила по большей части внутрирегиональный характер - приезжавшие были европейцами, т.е. людьми той же расы и того же вероисповедания, то теперь приезжают мигранты со всего мира, в том числе и люди другого цвета кожи, приверженные другим обычаям и традициям и исповедующие иные религии. Во многих европейских странах, в частности во Франции, Германии, Великобритании, мусульмане составляют уже значительную часть населения. Возможно ли мирное
сосуществование таких разных конфессий и культур, как христианская и мусульманская, в рамках единого государства? Ведь европейские страны, в отличие, скажем, от России, не имеют исторического опыта проживания христиан и мусульман под одной крышей.
Что касается исследователей, то их мнения разделились: одни выражают тревогу по поводу того, что иммигранты из стран Третьего мира приносят в Европу чуждые для европейцев традиции, обычаи, культуру и видят в этом угрозу для национальных культур европейских государств. Другие, напротив, считают, что иммигранты вносят значительный вклад не только в экономическое процветание Европы, но и придают культурное разнообразие европейским странам. В связи с этим хотелось бы узнать, как Вы считаете, является ли иммиграция для европейской культуры благом или злом? Сможет ли европейская культура выдержать натиск иммиграции из стран Третьего мира и «переварить» новые, чужие для нее культуры, или этот груз будет для нее непосильным и предупреждение П. Бьюкенена о смертельной опасности, угрожающей Западу, окажется пророческим?
Г. Померанц: Мне хотелось бы поделиться своими впечатлениями от двух книг - П. Бьюкенена «Смерть Запада» и П.Н. Воге «Человек, рынок и власть»1. Авторы занимают разные позиции. Для Бьюкенена государство-нация - незыблемая основа христианской цивилизации, безусловное благо и потому он считает, что необходимы чрезвычайные меры, чтобы сохранить его. Для Воге государство-нация - сомнительное благо, недолгий зигзаг истории, который естественно сходит на нет. Воге сравнивает государство-нацию с «холодильником наизнанку»: создавая тепло внутри, оно распространяет вокруг холод отчуждения и ненависти. Его плодом были этнические чистки. Сейчас нации-государства отмирают. На смену им приходит «многонациональное государство». Конечно, его становление связано с определенными трудностями, но оно неизбежно в силу целого ряда причин, в частности таких, как рост международных связей, упадок численности европейского населения, необходимость импорта рабочей силы.
' Buchanan P.J. The Death of the West. - N.Y., 2002; Waage P.N. Mensch. Markt. Macht. -Oslo, 2002. Реферат книги П.Бьюкенена помещен в данном сборнике. - Прим. ред.
Мультикультурное государство требует правовой границы между нацией и политикой. Национальная приверженность становится делом личного выбора, как религия.
Многонациональные государства в первое время сталкиваются с трудными проблемами, но они могут достичь устойчивости, развивая общий язык диалога, связывающего религии и этносы. Они могут стать очагами планетарного диалога цивилизаций. Когда я думаю, как будет происходить планетарный диалог, я допускаю, что одним из его очагов станут внутригосударственные диалоги, где общины, допустим индийская, китайская, африканская, мусульманская, окажутся рядом, как в Нью-Йорке. Это станет не только разговором элитных фигур, которые беседуют друг с другом, как Далай-лама XIV и Томас Мертон, тогда как остальные сидят у себя дома и ничего об этом не знают. Такой диалог может происходить и на бытовом уровне. Воге акцентирует эту возможность и отвергает неизбежность войны цивилизаций. За описанием фактов он видит у Хантингтона теорию, оправдывающую американскую борьбу за господство, и поддерживает идею о важности диалога в становлении всех великих субглобальных цивилизаций, диалога, который будет продолжен и в ходе развития планетарной цивилизации. При этом Воге ссылается на работы, опубликованные за 20 лет до Хантингтона. У Хантингтона нет сознания неполноты американской цивилизации, сознания необходимости диалога, он готов отстаивать то, что сложилось в Америке, как норму.
Остается нерешенной проблема современного арабского ислама. Его состояние напоминает кризис, из которого выросли коммунистическая и фашистская диктатуры. Арабский ислам, знавший эпоху диалога в VIII —X вв., сегодня находится под влиянием воинствующих течений и в ближайшей перспективе «не диалогичен». В условиях, когда происходит размывание религиозных основ Запада, арабские исламисты распространяют идеи всемирного халифата. Агрессивность радикальных течений ислама ставит возможности мультикультурализма под вопрос. Однако Европа может преодолеть это препятствие, если она переориентирует свою иммиграционную политику и будет ввозить рабочую силу не с Ближнего Востока, а, например, из Индии и из азиатских стран, где не распространен ислам или по крайней мере ваххабизм. Европейское население, даже если
его численность будет падать, сохранит относительное большинство по отношению к возникающим на территории европейских стран анклавам -индийскому, дальневосточному, африканскому, ближневосточному.
Остальное зависит от духовной активности европейцев и их партнеров в диалоге. Ведущим потоком диалога может стать христианско-буддийс-кий диалог, основы которого разработаны Судзуки, Мертоном, Мейном и ныне здравствующим Далай-ламой XIV. В этой области диалог идет очень активно, очень интересно. Можно представить себе обстановку, в которой воинствующее меньшинство будет нейтрализовано, на первое место в арабском исламе выдвинутся суфийские ордена, которые уже сегодня стали частью западной жизни. Нельзя представлять себе ислам по криминальной хронике, он сложен, в нем есть много течений, и в частности суфизм, не имеющий ничего общего с агрессией.
Теперь о перспективах мультикультурного общества. Имея очень ограниченный опыт международных странствий, я ссылаюсь на Умберто Эко. Он считает, что существуют две возможные формы мультикультурного общества: «лоскутное» и «креольское». Пример «лоскутного общества» - Нью-Йорк. Здесь анклавы находятся рядом друг с другом: китайский квартал, еврейский квартал, итальянский, ирландский. Они говорят на плохом английском языке, но никто не мешает им жить своей жизнью, создавать китайские рестораны, строить синагоги, мечети. Можно ли наладить более тесные контакты между ними и коренным населением? Они все ньюйоркцы, они живут по своим обычаям, но мирно. Пока нам придется удовлетвориться этим. Другой путь, говорит Умберто Эко, - «креолизация». Это когда идет смешение населения. Как говорил Нагульнов: «„и все будут приятно смуглыми».
Вопрос: Это - вариант Центральной Америки. С вашей точки зрения, какой путь реальнее?
Г. Померанц: Я думаю, что «лоскутные одеяла» могут возникнуть в крупных мегаполисах Европы, таких, например, как Лондон, куда в соответствии с законом о гражданстве могут свободно переселяться граждане из стран бывшей Британской империи и куда приезжают люди со всего света. Объединить их всех в ближайшие десятилетия единым духом чрезвычайно сложно. Безусловно, здесь будут существовать этнические кварталы.
Живя рядом, по соседству, разные этнические общины неизбежно должны будут выделить какую-то интеллектуальную элиту, которая и будет общаться друг с другом. Но это может не затронуть жизнь рядовых членов общины. В обозримое десятилетие мегаполисы нью-йоркского типа останутся «лоскутными одеялами». Возможен ряд таких «лоскутных одеял».
Что касается более обширных территорий, то там, где нет отвращения к смешанным бракам — это очень существенно, — не исключен бразильский вариант. Бразилия — страна христианская, а какая она этнически... трудно сказать, что она собой представляет. Так что не так важно, какого цвета будут люди, а важно то, что если культура европейцев, даже если они станут меньшинством по отношению ко всем другим вместе взятым, будет достаточно активной, достаточно творческой, то эта «креольская культура» сохранит традицию европейской культуры.
Если же разрушение духовной жизни будет продолжаться в сторону колебания между цинизмом и экстазом, когда религия воспринимается как техника экстаза, как утонченное наслаждение, а импорт восточных религий в Европу происходит главным образом поэтому, то это очень опасно. Не этика восточных религий захватывает массы, а возможность какого-то невероятного ощущения, близкого к наркотическому. Необходимо равновесие между вдохновением и экстазом, вдохновением и трезвостью. Именно это пытался проповедовать Антоний Сурожский, и не только он. На Западе тоже были такие люди, скажем, Мертон. Это тот путь, при котором европейская, христианская по своим истокам традиция может сохраняться и дальше развиваться. Хотя она, безусловно, должна несколько изменить свой характер.
Но еще многое зависит от индивидуального фактора, от появления яркой духовной личности, которая окрашивает своим влиянием все окружающее. Возьмите наше почти мертвое православие. И здесь вдруг, правда в очень своеобразных условиях, появляется яркая личность, не уступающая мировым лидерам современной духовной жизни. Я говорю об Антонии Сурожском (он возглавлял православную епархию в Великобритании).
Предвидеть, как будет складываться ситуация, невозможно, хотя уже прослеживаются некоторые очевидные направления. Одно из направлений — это, к сожалению, фундаментализм. В том нравственном и духов-
ном хаосе, в котором мы находимся и в котором очень легко запутаться, образованные, остроумные, милые в общении люди становятся принципиальными фундаменталистами. Он есть и в России, и в Америке. По одному из социологических исследований, американцев можно поделить на три группы. Фундаменталисты - их примерно четверть населения. Вторая группа - люди просвещенные, понимающие, что развитие техногенного мира загоняет нас на край пропасти, что пора как-то это притормозить, дать больше места созерцанию, их тоже четверть. И наконец, третья группа населения - им плевать на то, что будет через 50 лет, они одержимы жаждой потребления.
Вопрос: В последнее время в Европе наблюдается все более резкое неприятие иммигрантов, особенно в таких странах, как Австрия, Дания, Франция, Швейцария. Об этом, в частности, свидетельствуют результаты голосования на выборах. Граждане этих стран обращаются к политикам: сделайте что-нибудь, защитите нас от этих чужаков, в Европе уже непонятно, кто кого ассимилирует. Как вы оцениваете рост подобных настроений?
Европейские государства формировались как национальные, поэтому вплоть до последнего времени в этническом отношении они были относительно однородными. Сейчас в связи с массовым наплывом иммигрантов их этнический состав резко меняется. Но поскольку почти все европейские государства не имеют исторического опыта мирного проживания бок о бок разных рас, этносов, конфессий, неизбежно возникают конфликты. Как представляется, дальше они будут только усиливаться. Что, на ваш взгляд, необходимо делать, чтобы обеспечить мирное сосуществование разных культур?
В дополнение к этому же вопросу. Вы говорили, что может быть мирный диалог между культурами, которые приносят с собой иммигранты, и коренной культурой. Но ведь прибывают в Европу в основном неквалифицированные работники, пока в этих иммигрантских общинах будет формироваться интеллектуальный слой, способный вести мирный диалог, в это время будут происходить конфликты. Успеют ли обе стороны начать необходимый диалог или в Европе начнется период социальных кризисов?
Г. Померанц: Многое зависит от конкретных условий, складывающихся в отдельных странах. Я больше знаю о том, что делается в Норвегии.
В этническом отношении эта страна очень пестрая. Литературный язык здесь — датский. Но в каждой долине, а Норвегия состоит из десятков долин, собственный говор, собственная народная культура. В последние годы в стране возникла мусульманская община. Она сравнительно небольшая, хотя доля мусульман может приближаться к 10% от всего населения. Так вот, эту мусульманскую общину воспринимают здесь как еще одну «долину». В этом — особенность страны. Здесь фрагментация по долинам не придумана, она существует давно. Это была уже готовая форма, и оказалось, что в нее можно вписать еще одну долину. В Норвегии борьба с ксенофобией ведется очень решительно. Каждый случай нападения на иммигрантов становится национальным скандалом и осуждается очень решительно. Есть надежда, что при пристальном внимании со стороны прессы к ксенофобским проявлениям спокойствие в этой стране будет соблюдаться еще достаточно долго. Но прогнозировать на десятки лет вперед невозможно. То, что я видел в Норвегии, позволяет с известным оптимизмом оценивать возможности этой страны «спускать на тормозах» напряженность в отношениях между местными жителями и иммигрантами. Но в других странах это может быть иначе. Очень многое зависит от численности иммигрантов и от той культуры и традиций, которые они приносят с собой. Норвегия состоит из ряда субэтносов, и поэтому любая вновь прибывшая сюда группа может быть органично включена в общество как еще один, дополнительный субэтнос. Во Франции же, например, это невозможно. Но главное — в Норвегии практически нет арабов. Франция же получила наиболее воинственную иммиграцию — арабскую.
Сейчас арабы находятся в особом — возбужденном — состоянии, и вполне возможно, что такое их состояние может продолжаться еще десятки лет. Чем вызвано это состояние? Возможно, историческим наследием — с давней идеей создания мирового халифата. Находясь в таком возбужденно-агрессивном состоянии, арабские страны борются даже друг с другом. С арабами не ужились ни персы, ни турки, ни, конечно, израильтяне.
Вопрос: Чем вы это объясняете?
Г. Померанц: Я думаю, дело в том, что арабы потеряли свою идентичность, а она связана с идеей халифата. К тому же для них, конечно, неизлечимой раной стал целый ряд поражений в войне с Израилем. Отсюда —
болезненность арабского национализма. Если бы арабов били не евреи, а кто-нибудь другой, они бы примирились. А так - нет. Если бы их били турки, это было бы ничего. Турки всегда их били, много веков подряд. Во времена крестовых походов в Каире распоряжались мамлюки, курды.
Может быть, стоит отметить один очень важный момент. Предки нынешних арабов были кочевниками. А кочевники - очень воинственны. У известного монголоведа Оуэна Латтимора есть интересная статья, разъясняющая, откуда взялась воинственность кочевников. Он объясняет, что воинственность кочевников взялась из весьма мирной вещи: на лето, когда было сухо, стада отгоняли в горы, где было похолоднее и пастбища были лучше. Пастухами были мальчишки. Женщины туда не ездили. И вот эти мальчишки сбивались в кучу и дрались друг с другом. Отсюда и возникла воинственность кочевников. О. Латтимор, мне кажется, нашел очень точную социальную причину, связав летнее кочевье с образованием мужских банд. Вообще-то все мальчишки драчливы, так они самоутверждаются. Присутствие девочек сдерживает мальчишечью драчливость. Ислам страшно уменьшил роль женщины и тем самым создал условия, способствующие развитию мужской агрессивности. Общество, которое может погрузиться в воинственность, но не утонуть в ней, это общество смешанное. Положение женщины в исламе облегчает пробуждение воинственности. Но чтобы взорвать эту воинственность, нужен был толчок. Он произошел, когда начался период деколонизации и колонии стали бороться за независимость. Если на то пошло, то первое поражение, по-моему, это поражение, которое французам нанесли вьетнамцы.
Здесь мы немного отвлечемся от арабского мира и поговорим о Вьетнаме, о том, как он приобретал свою идентичность и как защищал ее. Если говорить о прошлом, то очень трудно сказать, были ли великие империи древности моно- или поликультурны. У них была некая, так сказать, культура-крыша и под ней спокойно жили этнические различия. И вот вьетнамцы, вернее народ нам, усвоив китайскую грамоту, иероглифы, соответствующую психологию, обычаи, конфуцианство и т.д., тысячу лет пробыв под рукой китайских императоров, восстал, отложился и еще тысячу лет успешно отражал попытки китайцев восстановить свой суверенитет. Он делал это так: сначала намцы боролись партизанскими методами, напа-
дая мелкими группами (примерно так, как они воевали с французами и американцами в XX в.). А потом, когда интервенты уходили, они посылали посольство в соответствующую столицу — в Нанкин или в Пекин — с извинениями такого рода: «Мы, будучи варварами, живя по законам зверей и птиц, нарушили гармонию Вселенной, нападая на войско священного императора. Приносим свои извинения и посылаем вам дары». По этикету китайского императора на дары надо ответить еще большими дарами, потому что император богаче и могущественнее. Император посылает еще большие дары, и в анналах записывается, что варвары покаялись. После эта династия уже больше не трогает народ нам. При следующей династии попытка покорения народа нам вновь предпринимается и с тем же успехом. Эта игра повторялась три раза — с монголами, с китайской династией Мин и маньчжурами. Так что первое поражение французы, лучше сказать европейцы, потерпели во Вьетнаме. Вьетнамцы уступили только превосходству европейского оружия и то — ненадолго.
Арабы в Алжире попытались копировать вьетнамцев, но у них ничего не вышло, потому что во Вьетнаме были джунгли, а в Алжире джунглей нет. Французы разбили алжирцев наголову. Тогда они перешли к террору. Вот это и был перелом, с этого началась эпоха глобального террора. Причем алжирский терроризм переплелся с террористическим всплеском внутри западного мира (включая Японию). Какой-то скрытый духовный кризис западной цивилизации выразился в том, что некие маргинальные группы начали анархически бросать бомбы в кого попало. Это подтолкнуло применение террора в национальных движениях. Де Голль, например, оказался перед альтернативой: или применять пытки и другие подобные методы, чтобы бороться с террористами, т.е. отвечать на террор террором, и у Франции хватило бы сил, французские парашютисты справлялись, либо уйти из Алжира. Де Голль поступил мудро, он ушел. У французов победило чувство чести, нежелание потерять свое лицо европейской нации, втягиваясь в средства борьбы, недостойные ее.
Вообще при подходе к истории мы можем вычленить лишь отдельные факты, но определить, какой из них окажется решающим, мы не можем. Следует признать, что отдельные народы или всегда сохраняют жестокую воинственность (как, например, вьетнамцы, чеченцы), или временами
впадают в такое агрессивное состояние. Всех потрясло, как это Германия - страна Канта, Гёте - превратилась в страну Гитлера, Геббельса, Геринга. Мы просто должны честно констатировать факт, что в напряженной обстановке народы впадают в состояние патологического безумия. Конечно, не весь народ, но лидеры задают тон. Отсюда мода на ваххабизм. Ведь что такое ваххабизм? Это течение возникло в варварской части арабского круга. Его появление можно сравнить с тем, как берберы обрушивались на цветущую мавританскую Испанию. Это - патологическое состояние.
Вопрос: Хотелось бы поговорить об интеграции иммигрантов в европейское общество. Еще несколько десятилетий назад проблема интеграции иммигрантов решалась в Европе довольно просто: им приходилось ассимилироваться. Однако в связи с резким увеличением масштабов иммиграции в Европу и изменением ее этнического состава проблема «встраивания» чужестранцев в новое для них общество актуализировалась. В зависимости от подхода той или иной страны к решению этой проблемы исследователи выделяют две основные модели, существующие в Европе, -модель постепенной индивидуальной ассимиляции иммигрантов в культуру коренного населения и модель мультикультурную, или модель создания этнокультурных общин, существующих рядом с культурой принимающей страны. Ассимилирующую модель символизирует Франция, где законодательство предусматривает предоставление гражданства и французской национальности иммигрантам, прожившим на ее территории пять лет, а также детям иммигрантов, рожденным во Франции. Вторая, мультикуль-турная, модель характерна для Великобритании, где иммигранты расселяются компактно, создают этнокультурные общины и сохраняют свою культуру. Мультикультурная модель основана на идее о том, что культурные различия внутри общества не только допускаются, но и считаются нормальными. Политика государства направлена здесь не на ассимиляцию, а на создание условий для институционализации иммигрантских культур и религий. Можно ли спрогнозировать, как будут развиваться отношения между культурами в этих двух случаях?
Г. Померанц: В том-то и дело, что Европа - это много стран, внутренне связанных, но обладающих своей индивидуальностью. И когда выдвигается какой-то вопрос, касающийся всех, то каждый решает его в духе
своей индивидуальности, по-своему. А потом опыт показывает, кто попал в тупик, а кто продвигается вперед. Позитивный опыт постепенно распространяется на тех, кто сперва попробовал идти другим путем и из-за этого отстал. Вот этот-то европейский плюрализм в конечном счете оказался плодотворным. Я думаю, что и вопрос об интеграции иммигрантов будет решаться в разных странах по-разному. Одним удастся его решить, другим — нет. В качестве примера можно сослаться на Малайзию, где были страшные стычки между малайцами и китайцами, а кончилось тем, что они мирно поделили сферы влияния, и этот компромисс держится до сих пор. Способ решения проблемы, конечно, оказался подходящим для этой конкретной страны, для других стран он вряд ли подходит. Но опыт Малайзии показывает, что компромисс возможен. Это оптимистический сценарий. Но сейчас набирают силу новые факторы (нивелирующее влияние Евросоюза, глобализация), в силу которых Европа будет вынуждена ограничивать свой плюрализм, и это ее преимущество на какие-то сотни лет может потеряться.
Вопрос: Мы видим, что вместе с арабской иммиграцией на землю Европы приходит ислам. Можно привести такой пример. В столице Голландии в начале XX в. местными органами власти официально был зарегистрирован один мусульманин. Недавно голландские социологи провели опрос и оказалось, что 59% жителей страны признают себя атеистами, а из оставшихся 41% верующих большинство составляют мусульмане-иммигранты, далее идут европейские христианские конфессии и иудеи. Таким образом, мусульмане составляют уже большую часть верующих в этой стране. Они живут компактно, у них есть тот самый внутренний духовный стержень, который сплачивает их в единую этнокультурную общность. В связи с этим нельзя ли их воспринимать как «пятую колонну», которая завоевывает Европу мирным способом на духовном «поле», если можно так сказать?
Г. Померанц: Идет ряд процессов, в которых, вероятно, один из самых важных — потеря религиозного «позвоночника» европейской культуры. Все великие цивилизации связаны с определенной формой духовной жизни, имеющей свою символику и прочее. Иногда это не совсем религии, я думаю, что конфуцианство даже нельзя назвать религией. Тем не менее оно является господствующим направлением в дальневосточных странах, оно
всех связывает. Конфуцианство пронизывает дальневосточную культуру, если его разрушить, то до основания разрушится и вся культура. В современной Европе религия не занимает такого положения. Поэтому можно лишь с натяжкой говорить сегодня о христианском мире, о христианском Западе. То, что он перестал быть христианским, то что он стал постхристианским, сказалось сразу в нескольких направлениях.
Роберт Белл считает, что в Америке сложилась своего рода «гражданская религия», там полная свобода вероисповеданий, и есть какая-то общеамериканская гражданская религия, которая основана на воспитании, на фактах американской истории и т.д.
Другой известный американец, очень образованный, который стал буддистом и переводчиком Далай-ламы XIV, объяснял, почему буддизм для Америки лучше христианства. У буддизма наряду с элементами веры есть элементы строго рационального знания, тогда как христианство все-таки тяготеет к тому, чтобы верить в логически абсурдные вещи. Существует глубокая нестыковка между тем, чему учат на уроках биологии, астрономии и т.д., и тем, на чем издавна строилось представление о достоинстве человека. Для христианской цивилизации очень важно положение о бессмертии отдельной человеческой души. Это - опора достоинства человека. Господь Бог любит всех; он готов принять любого, даже самого мерзкого человека, достаточно ему лишь попросить милости в момент смерти, и Господь его уже от адских мук избавит. Бесконечная ценность человеческой личности была очень хорошо укоренена в христианской традиции. И когда для 59% граждан Голландии вера рухнула, а многие из оставшихся верующих посещают церковь лишь на всякий случай, то очень многое зашаталось.
Образовался вакуум, и в этот вакуум может влезть все что угодно. Не так уж силен ислам, слаба постхристианская цивилизация, которая предалась многим нравственным ересям. Я читал, что в Англии, например, многие христиане отдают своих детей в мусульманские школы не для того, чтобы они перешли в ислам, а чтобы их не учили с ранних лет, как обращаться с презервативом.
В постхристианском мире образовалась не одна «пятая колонна», просто мусульманская пятая колонна более заметна, потому что мусульмане исповедуют другую религию, иначе выглядят, и это бросается в глаза. На
самом деле в западном мире идет ряд разрушительных процессов, и в этих условиях мусульманская, и в особенности арабская, иммиграция может сыграть очень большую роль. Я считаю, что следует строго различать мусульман вообще и мусульман-арабов. Я не думаю, что все мусульмане фанатичны. Ведь надо учитывать, что мусульмане, поселяющиеся в европейской стране, все же понемногу меняются. Например, я знаю, что армяне ереванские относились к армянам бакинским как к почти чужим людям, их называли «турками», потому что они сто лет прожили вне армянского окружения и приобрели чужие обычаи.
В любом случае неизбежно возникает форма диалога — диалога между иммигрантским меньшинством, живущим в Европе, и страной, откуда они приехали. Между ними все время поддерживаются контакты — контакты с семьями, с родственниками. Иммигранты-мусульмане не только заносят в Европу идеи ислама, они одновременно переносят в свои страны и некоторые европейские идеи. Мусульманские традиции в европейском окружении размываются. Очень часто в мусульманских семьях дочери не хотят подчиняться родителям, потому что они видят, что их европейские подруги ведут себя иначе. И тут важен фактор времени — это во-первых. И фактор устойчивости европейской цивилизации — во-вторых. Контакт между мусульманами и европейцами, несомненно, оказывает влияние на обе стороны. Если европейские женщины не хотят рожать по шесть — восемь детей, то и мусульманские женщины, если они живут рядом, могут последовать их примеру. Очень трудно учесть это сложное взаимодействие.
В общем-то, мусульман в Европе пока не так уж и много. Но я допускаю, что при каком-то взрывном процессе мусульманский фактор может сыграть важную роль. Он может способствовать, например, установлению диктаторского режима, столь близкого мусульманскому мышлению, в котором не очень укоренено представление о правах человека, о свободе личности и т.п. Голоса мусульман, получивших гражданство, могут повлиять на политическую ситуацию в Европе. Вот, скажем, в Америке приходится считаться с негритянскими голосами. А в таком штате, как Калифорния, — с мексиканскими. В Израиле, где я бывал, правые партии очень ругают левых, поскольку в погоне за голосами они дали право гражданства арабам,
живущим в Израиле. В результате в Израиле теперь 1,2 млн. мусульман могут участвовать в выборах. Они, вероятно, будут поддерживать левые партии, но кто знает, вполне возможно, что они будут применять и непарламентские методы, чтобы оказать влияние на власть.
Вопрос: Вы сейчас высказали очень интересную мысль о том, что две противостоящие друг другу в Европе цивилизации - христианская и мусульманская - могут «притираться» друг к другу, и это уже происходит на практике. Можно привести в качестве примера Германию. Когда Германия стала ввозить дешевую рабочую силу из Турции, она рассчитывала, что иммигранты поработают здесь 10-20 лет, потом они вернутся домой с деньгами, на которые смогут организовать свой бизнес. При этом они принесут на родину черты европейской цивилизации. Частично этот процесс действительно происходит. Что касается семей иммигрантов, остающихся в Германии, то они подпадают под влияние европейских традиций и обычаев.
Известный американский социолог И.Валлерстайн высказывает весьма оригинальную мысль. Он говорит, что иммиграция приняла сейчас такие масштабы, что все попытки ее регулирования ничего практически не дают, -иммигранты уже внутри западного мира. Глобализация создала условия для свободного передвижения капиталов, товаров, рабочей силы. Валлер-стайн говорит: давайте откроем все границы, создадим условия для свободного передвижения людских потоков. Он убежден, что не следует опасаться того, что все люди моментально снимутся с насиженного места, потому что человеку свойственно дорожить своей родиной, и если тяжелые экономические условия не вынуждают его сменить место жительства, то он и никуда не поедет. Но это возможно, считает Валлерстайн, при одном условии: если все страны договорятся и одновременно откроют свои границы (если же это сделает только одна страна, то поток мигрантов ее просто сметет). Тогда все встанет на свои места и миграционные потоки будут течь совершенно естественно. Он видит позитивную сторону такой договоренности во взаимном влиянии разных культур. Валлерстайн подчеркивает, что, когда иммигранты приезжают в другую страну, они, естественно, приносят свою культуру и влияют на то общество, в котором поселяются. Равно как и это общество влияет на них. Он предполагает, что будет создана единая, гибридная мировая культура, тем более что культура любой запад-
ной страны уже по существу является гибридной, поскольку на протяжении многих веков европейские страны испытывали на себе влияние других культур. Если же все границы будут открыты, возникнет мировая гибридная культура. Представляется, что это одна из самых блестящих утопий современности, она приведет мир к неминуемому краху.
Г. Померанц: Это идеальный сценарий, такой можно придумать только сидя в кабинете. Ведь он выдвигает совершенно недостижимое условие — страны должны договориться и одновременно открыть свои границы.
Другое дело, если удастся растянуть процесс открытия границ, скажем, на 100 — 1 50 лет. За это время могут возникнуть различного типа «креольские культуры», как в Бразилии. Бразильская культура — самая смешанная из всех культур (там европейское население смешивалось с мулатами, метисами, индейцами, с кем угодно). У нее есть свое лицо. Я не скажу, что это самое лучшее на свете лицо, но это оригинальное лицо. Бразильцы — люди одной нации, одного языка, одной, католической, религии. Так вот, если процесс «перемешивания» народов будет происходить постепенно, как это было в Бразилии, и народы получат возможность осмотреться, «притереться» друг к другу, то я в принципе допускаю, что события будут развиваться по оптимистическому варианту.
Я не думаю, что мир придет к единому мировому обществу, как говорит Валлерстайн. Я убежден в противном. Сколько ни мудри, Китай останется Китаем, а Индия — Индией. Эти страны держатся на такой сложной традиции, там все настолько переплетено одно с другим и настолько глубоко вошло в огромную культуру, которую усваивает, хотя бы кусочками, каждый индус, каждый китаец, что я думаю, там ничего в духе Валлерстай-на не получится. Не войдут они в единую культуру, они кое-что усвоят от соседей, перестанут быть очень замкнутыми. Синтез может происходить только в Европе. Западная культура — это единственная большая культура, в которой могут происходить разные процессы — становление мультикуль-турализма, синтез, ассимиляция, создание «лоскутного одеяла» или «салатной чаши», как принято сейчас говорить.
В связи с этим у меня возникла мысль, не может ли Запад стать «пятой колонной» в мире ислама? Ведь мы видим, что определенная полувестер-низация находит среди образованных кругов в странах ислама своих про-
тагонистов. Многие студенты из исламских стран учатся на Западе, потом они возвращаются и приносят с собой западный опыт. Да и в самих исламских странах различные западные организации устраивают курсы для молодых людей, предоставляют им стипендии и т.д. Это, конечно, палка о двух концах, кое-кто из студентов не доучится и, вполне возможно, станет террористом. Ведь типичный террорист - это недоучившийся студент. Но тот, кто выучится и кто увлечется своим профессиональным делом, начнет думать над тем, что из западного опыта можно перенять. Всегда надо думать не только о том, что желательно было бы посадить на почве культуры, но и о том, что на ней может вырасти. Например, распространение научного опыта в исламских странах может привести к определенным результатам: нельзя полностью усвоить научное мышление и сохранить мусульманский фанатизм. Контакты между Востоком и Западом расширяются. Но процесс ориентализации Европы пошел в темпах, которые начинают превышать темпы вестернизации Востока.
Вопрос: В мусульманском мире тоже появляются свои Сен-Симоны и Фурье и здесь тоже дело может идти к секуляризации, а это будет способствовать «притиранию» двух цивилизаций - мусульманской и христианской. Однако на это требуется время, может быть, века.
Г. Померанц: Процесс секуляризации развивается в ряде наиболее продвинутых мусульманских стран. В Турции, например, происходит сильная секуляризация. Из арабских стран - в Египте. Здесь не отказываются от ислама, но предпочитают ислам в его суфийской редакции. А в суфийской редакции подчеркивается веротерпимость. «Муэдзин кричит с минарета, колокола звонят в церкви, а Бог один», - это почти формула веры средневековых суфиев. Некоторые ордена суфиев сохранили эту терпимость. Именно они сейчас популярны на Западе, некоторые европейцы даже проходят стажировку у суфийских шейхов. Я думаю, что если бы Европа перестроилась хотя бы до уровня суфизма...
Вопрос: То есть вы считаете, что Европа должна сама перестраиваться, не иммигранты должны перестраиваться под то общество, которое их приняло, а Европа?
Г. Померанц: Под европейскую традицию неосхоластики они не подстроятся, Европа сама должна подстроиться под новую ситуацию. И сво-
им знаменем считать не мультикультурализм, а тот вариант веры в Бога, который учит воспринимать иммигрантов-мусульман не как врагов, не как еретиков, а как своих двоюродных братьев. Вот если Европа перестроится и будет принимать мусульман как своих... Ведь мусульмане — монотеисты, и Мохаммед верил в того же Бога. Христиане должны стремиться к тому, чтобы понять в Коране то, что им наиболее близко. Почва для «контактного» ислама с «контактным» христианством, безусловно, существует. И это необходимо для выживания обеих сторон.
Заключая нашу беседу, я хотел бы подчеркнуть, что, на мой взгляд, выживание Запада, хотя бы и креолизированного, не гарантировано. Однако оно вполне возможно, если Запад преодолеет свою духовную апатию, если его христианство обновится, освободится от тирании обветшалых догм и станет активной творческой силой. В этом направлении активно работали и работают христиане с индийскими корнями: Раймонд Паник-кар, Энтони де Мелло. Притчи де Мелло, смешавшего дзэнские, суфийские и хасидские традиции, стали бестселлером. Самый стиль, который де Мелло создал, это своего рода «восточно-западный диван», продолжающий начинание Гёте. Чтение де Мелло показывает возможности христианства, раскрывающего свои объятья всему глубокому в нехристианских традициях. Но культура движется медленно, гораздо медленнее разрушительных процессов, и судьба диалога остается открытой. Агрессивные попытки остановить развитие, загнать его в прокрустово ложе не исчерпали своей энергии, и невозможно предвидеть, какую роль сыграют разные группы иммигрантов в разных странах.
