CC BY
26
ИНТЕРВЬЮ
СОВЕТСКИЙ ОПЫТ И КРИЗИС СОВРЕМЕННЫХ ПОЛИТИЧЕСКИХ СИСТЕМ: Интервью гл. науч. сотр. ИНИОН РАН О.Ю. Малиновой и вед. науч. сотр. Института социологии РАН С.В. Патрушева с гл. науч. сотр., почетным доктором Института социологии РАН А.А. Галкиным (Москва, 11 апреля 2017 г.)1
THE SOVIET EXPERIENCE AND THE CRISIS OF CONTEMPORARY POLITICAL SYSTEMS: The interview of chief research fellow of INION RAS Olga Malinova and leading research fellow of Institute of Sociology RAS Sergei Patrushev with chief research fellow, honorary doctor of Institute of Sociology RAS Alexander Galkin (Moscow, 11 th of April 2017)
С.В. Патрушев. Что Вы понимаете под политическим опытом? Не советским, а вообще. Что такое политический опыт?
А.А. Галкин. Для меня политический опыт - это опыт истории становления политической общности. Она может существовать на протяжении тысячелетий и имеет не только историю, но и свою теорию.
С.В. Патрушев. Теоретически осмысленный опыт становления политической общности?
1 Редколлегия выражает благодарность В.Е. Ганьшиной за помощь в подготовке этой публикации.
А.А. Галкин. Да. Причем осмысление такого опыта - это очень сложная проблема. В том числе и с дисциплинарной точки зрения. В советское время противниками политологии, помимо конкретных социологов, были еще и юристы. Ведь вопросы государства и права рассматривалась в Институте права... Надо сказать, что там были серьезные исследователи, серьезные работы, в отличие от философии, где много занимались повторением известных истин. Но юристы рассматривают не живой организм, а его юридическое воплощение. Если политология изучает живой организм и его развитие, его становление и историю, то юристы изучают некую абстрактную структуру, что само по себе имеет, конечно, основания. Когда зашла речь о создании политологической ассоциации, это вызвало дикое сопротивление со стороны Института права. Мол, мы изучаем государство и право, это и есть то, что вы хотите подать как некую новую науку.
С.В. Патрушев. Интересно! Юристы возглавляли ассоциацию, будучи против политической науки. Позже я Вам подарю книжку по истории Российской ассоциации политической науки, которая, по сути дела, есть история российской политической науки в ее институциональном, частично организационном измерении. В ней и про Вас много чего написано, и про многих из тех, кого Вы хорошо знали.
Но вернемся к политическому опыту. Я специально не хотел напрямую переходить на советскую тематику, но, видимо, придется конкретизировать. Здесь, на мой взгляд, есть одна сложность, связанная с пониманием политики. С моей точки зрения, те определения, которые были в свое время (политика - это борьба за власть и т.д.), сегодня как-то не очень работают.
А.А. Галкин. Политика - это форма существования некой общности.
С.В. Патрушев. Но возникает вопрос о наличии политики в советское время. Если политики как борьбы за власть не было, то что-то все же было? А если политики не было, то что такое советский политический опыт? Не случайно при подготовке номера журнала «Политическая наука», посвященного советскому политическому опыту.
О.Ю. Малинова. Советской политической традиции.
С.В. Патрушев. ...советской политической традиции, выяснилось, что это мало кого интересует сегодня. Но если традиции
нет, тогда непонятно, как можно на пустом месте что-то выстраивать. Только через импорт, только через заимствование? Но это невозможно.
А.А. Галкин. Если мы под политикой подразумеваем форму существования некой общности, то советский опыт можно рассматривать как попытку создания альтернативной модели, которая в какой-то степени отражала некие закономерности политического общества. Эта попытка была абсолютизирована и переродилась. Но так или иначе это был альтернативный вариант политической системы.
С.В. Патрушев. Это важно.
А.А. Галкин. Это самое главное. Кстати говоря, в нынешнем дискурсе все чаще выражается понимание того, что при всех негативных моментах история Советского Союза отражала некую объективную реальность, даже необходимость.
О.Ю. Малинова. А что Вам кажется наиболее существенными элементами этой политической альтернативы?
А.А. Галкин. Понимаете, в чем дело... Это была программа создания модели форсированного мобилизационного решения накопившихся проблем. Форсированного и мобилизационного. Как правило, этот опыт связан с сильными негативными проявлениями, потому что общественное развитие не любит искусственного форсирования, даже если оно идет в правильном направлении. Замечу, что субъективное стремление ускорить объективные процессы - широко распространенное явление. И негативные последствия такого форсирования - это тоже массовое явление. Зачем забегать далеко в историю, возьмем нынешнюю ситуацию. Созрел системный кризис не просто общества, но всей политической организации. И то, что происходит сейчас во всем мире, это не какие-то случайности. Пришло время очень серьезных перемен в конкретной организации политического процесса. Когда все начинают ахать, что социология перестала правильно предсказывать события, - то не учитывают, что на самом деле это не просчеты социологии. Дело в том, что структура политических институтов перестала совпадать со структурой общества. Последняя изменяется довольно быстро. Например, практически исчезло то, что многие - в том числе и в нашем институте на протяжении ряда лет -называли средним классом, которого, кстати, вовсе и не было. Просто эта теоретическая конструкция отражала некую реаль-
ность, временное сближение ряда различных социальных групп и культур. Исходя только из уровня жизни и структуры потребления, можно было действительно констатировать заметное сближение ожиданий и ценностных установок рабочих, мелких предпринимателей и различного типа служащих.
С.В. Патрушев. Вы когда-то говорили о средних слоях общества.
А.А. Галкин. Их ожидания, безусловно, сблизились, но единого класса они не составляли. Это была иллюзия. Так вот сейчас эта иллюзия на глазах разрушается. Не буду входить в детали, это специальный разговор, тема для целой книги. В данном случае достаточно указать на то, что, как я уже отмечал, структура политической организации и структура общества перестали соответствовать друг другу.
С.В. Патрушев. А в советское время они соответствовали?
А.А. Галкин. На каком-то этапе да.
С.В. Патрушев. Когда?
А.А. Галкин. В первые годы после Гражданской войны.
О.Ю. Малинова. Но ведь в СССР социальная структура радикально менялась, причем под влиянием политической воли. И с какими издержками!
А.А. Галкин. Но это было результатом чрезмерного форсирования...
О.Ю. Малинова. Вы хотите сказать, что если бы ту же структуру создавали не форсированно, а не спеша, то не было бы жертв, связанных с раскулачиванием, индустриализацией, коллективизацией, не было бы репрессий?
А.А. Галкин. Я думаю, что да.
С.В. Патрушев. В конце концов, индустриализация была не только в России.
А.А. Галкин. Был лозунг: «Превратим Россию лапотную - в Россию индустриальную!». Предполагалось, что можно перепрыгнуть через очень сложные, болезненные процессы. Ведь даже урбанизация, сама по себе, это очень болезненный процесс. В Западной Европе он тоже проходил не без жертв. И он же изменил структуру общества коренным образом. Первая половина XX в. была для наиболее развитых стран тоже трудной, она была временем усиленной урбанизации. Еще накануне Первой мировой войны в Европе более 60% населения было занято в сельском хозяй-
стве, а во второй половине XX в. - 10%. Это значило, что миллионы людей изменили образ жизни, образ поведения, восприятия внешнего мира.
С.В. Патрушев. И с этим процессом было связано и все прочее.
А.А. Галкин. А когда сжали все это до одного десятилетия, процесс оказался на два порядка болезненней.
С.В. Патрушев. Можем ли мы сейчас извлечь какой-то опыт из этого форсирования? Или можно считать, что один из основных уроков - не форсировать?
А.А. Галкин. Можно создавать условия для ускорения процесса, но нельзя искусственно его форсировать. Это безусловно.
С.В. Патрушев. Условия, но не процесс.
А.А. Галкин. Да. А затем наступает откат, апология прошлого, а потом - движение в прежнем направлении, но уже иными темпами, другого качества. Сейчас же несоответствие структуры институтов структуре общества приводит к очень серьезным негативным последствиям. Это другое явление - последствие запоздания.
С.В. Патрушев. Политические институты отрываются от общества, теряют легитимацию.
А.А. Галкин. Система партий в Европе все еще соответствует социальной системе, сложившейся к середине прошлого века с уже названным псевдосредним классом. Ей свойственно своего рода угасание правых и левых и общее движение к центру. На протяжении длительного времени почти не было ни ясно выраженных правых, ни настоящих левых, торжествовали лишь правоцентристы и левоцентристы. Реальный процесс продолжал разводить верхи и низы, а сложившиеся формы политических институтов не менялись. Отсюда дискредитация парламентской системы.
О.Ю. Малинова. Но ведь о дискредитации парламентской системы начали говорить еще после Первой мировой войны. И система советов воспринималась как альтернатива отживающей буржуазной парламентской системе.
А.А. Галкин. Это действительно был период дискредитации парламентской системы, но вызванной иными причинами. Нынешний кризис - более серьезный. Несоответствие политических институтов структуре общества определяется даже не только из-
менением структуры общества. Меняется качество уровня сознания населения. Оно требует других форм политического управления. А это во многом определяет набор объективных задач, который стоит сейчас перед государством и требует иного воплощения, а значит, и других институтов и т. д. Не случайно сейчас некоторые усердные политологи начинают всячески критиковать всеобщее избирательное право. Как же так: выдающийся ученый, профессор или предприниматель имеют при голосовании за носителей власти такой же вес, что и простой крестьянин или рабочий. Еще недавно такие рассуждения казались и воспринимались как невозможные, аргументация позапрошлого века.
С.В. Патрушев. Сейчас уже ведется разговор о том, что простые люди вообще не должны ни в чем участвовать. Ведь они никогда ничего не решали. А французская (или русская) революция всего лишь дело рук масонских лож.
А.А. Галкин. Говорят, что нужно вернуться к сословной системе, когда голосуют только ответственные люди и т.д., а остальные должны быть лишены права голоса. В общем, общество должно быть структурировано в соответствии с сословными показателями - это во-первых. Во-вторых, поскольку налицо ощущение неполноценности политической системы с точки зрения ее эффективности, начинаются рассуждения о том, что, хотя демократия и хороша, народу нужна сильная власть, сильные институты и т. д. Эти разговоры - отражение некоторых реальных процессов. Но они в немалой степени свидетельствуют и о свойственном властвующим элитам презрительном отношении к «простым людям», т.е. к собственным народам.
Конечно, любое позитивное развитие обычно привносит и некоторый негативный элемент. Возьмем для примера усиление гражданского общества - процесс объективно обусловленный и позитивный. Но и в нем заложены некоторые потенциальные угрозы. Гражданские общества могут быть разными и служить инструментом реализации не столько общих, сколько групповых интересов. Похвастаюсь, я одним из первых выдвинул у нас идею особой значимости концепции гражданского общества.
О.Ю. Малинова. Это когда было?
А.А. Галкин. Еще в 1970-х годах. А потом эта идея стала весьма модной. Дело, однако, в том, что гражданское общество, при всей его значимости, не надо идеализировать и абсолютизировать.
С.В. Патрушев. Оно не может быть оторвано от политической системы.
А.А. Галкин. Если оно начнет подменять государственные институты, то в конечном итоге мы получим хаос. Так что здесь есть свои пределы. Это тоже нужно иметь в виду. Чрезмерное усиление гражданского общества может иметь трагические последствия.
О.Ю. Малинова. Вы имеете в виду - в России?
С.В. Патрушев. России, по-моему, это не грозит.
А.А. Галкин. В том числе, но не только в России.
С.В. Патрушев. Возвращаясь к Вашим рассуждениям об отрыве политической системы от социальной. Не кажется ли Вам, что это отражается и в нашем политическом языке. Например, популизм. Он чаще всего оценивается негативно. Получается, если ты реагируешь на то, что хотят люди, это плохо? Бред какой-то.
А.А. Галкин. Дело в том, что в результате смещения правых и левых к центру оказались опустошенными правый и левый фланг. Там сохранялись какие-то мелкие политические партии, но они не влияли на политический процесс. А в результате изменения социальной структуры объективно возникла потребность в полном «наборе» политических сил. И в этой связи на освободившихся местах стали внезапно появляться популистские партии.
С.В. Патрушев. Я не американист, но слежу за данными опросов и вообще за тем, что происходит в Америке. Там имеет место то, что раньше мы назвали бы кризисом. Причем это кризис политический, социальный, и, в известной степени, духовный. Впервые американцы стали фиксировать, что социальная дифференциация не есть способ развития. Раньше они говорили: да, есть богатые, есть умные, деловые, дифференциация неизбежна, все нормально.
А. А. Галкин. Каждый может стать.
С.В. Патрушев: Да, каждый может стать. Сейчас они это фиксируют как проблему. Плюс ко всему, падает доверие. В Америке сегодня уровень социального доверия упал с начала 1990-х годов - это продолжается 25 лет - до 30%. Это же беспрецедентно! Чтобы республиканская партия выступала против своего собственного кандидата, чтобы демократы откалывались.
А.А. Галкин. Да, это проявления кризиса.
О.Ю. Малинова. Александр Абрамович, я хотела все-таки повернуть наш разговор в сторону советской политической тради-
ции, поскольку это наша основная тема. Понятно, почему мы этот номер задумали в 2017 г.: столетие революции - очевидный повод для переосмысления советской традиции. Мне кажется весьма симптоматичным, что столетие революции широко отмечается в мире: организуется много конференций, музейных, книжных проектов. Действительно, Октябрьская революция, русская революция была явлением всемирного масштаба. А вот политический опыт, начало которому было положено в 1917 г., - имеет ли он мировое значение?
А.А. Галкин. В свое время он, конечно, сыграл огромную роль, потому что СССР продемонстрировал саму возможность альтернативной системы. Потом уже каждый воспринимал эту альтернативу по-своему. Скажем, в странах, где не был решен основной вопрос создания национального и социального порядка, эту идею во многом принимали целиком. А в странах, которые прошли более длительный путь развития, где часть этих проблем уже была решена, брали отдельные элементы. Скажем, социальная политика, социальное государство - это в значительной степени продукты российской революции. Оказавшись перед лицом альтернативы, правящий класс этих стран задумывался о необходимости решать некоторые назревшие проблемы, чтобы избежать серьезных потрясений. И это в значительной степени изменило внутреннюю ситуацию в целом ряде наиболее развитых стран.
О.Ю. Малинова. Правильно ли я понимаю, что альтернатива была важна как символ, который наполняли разным содержанием? То есть имело значение не то, в каких институтах и практиках эта альтернатива воплощалась в СССР, не то, как люди жили внутри этой альтернативы, а сам факт наличия чего-то иного?
А.А. Галкин. Это правильно. Я бы только не употреблял слово «символ». Символ - это нечто, оторванное от реальности. Между тем произошедшее отражало некие потребности, которые назрели в самых разных обществах. Оно продемонстрировало модель изменения. В ее крайней форме, а, следовательно, болезненно, она была реализована в России. Но она стала возможной только потому, что была поддержана людьми.
О.Ю. Малинова. В таком случае какие уроки мы должны извлечь из краха советской системы? Альтернатива не удалась? Ведь, если Вы помните, в перестройку мы много говорили, что
70 лет двигались по тупиковому пути, и что теперь нужно «возвращаться».
С.В. Патрушев. .На столбовой путь.
А.А. Галкин. Это была убогая либеральная интерпретация.
О.Ю. Малинова. А как интерпретируете это Вы?
А.А. Галкин. Когда складывается и получает развитие определенная новая модель, то очень многое зависит от того, как она реализуется, в какой степени она отвечает реальной потребности, каково ее позитивное влияние как стимула и т. д. Не случайно победившая в ходе революции партия в 1920-е годы очень остро ставила все эти вопросы. Велась ожесточенная дискуссия о том, в какой степени должна принимать участие в преобразованиях основная масса населения. Какими темпами следует развиваться? На что делать главную ставку? И т. д. Причем аргументов было много «за» и «против» того или иного решения.
С.В. Патрушев. То есть альтернатива возможна. Она начинает реализовываться, а каким конкретным содержанием будет наполняться, это надо решать каждый день.
О.Ю. Малинова. Вам не кажется, что наша дискуссия в этой части напоминает спор, который мы вели во время перестройки? Помните, мы начали с того, что стали критиковать сталинизм как искажение ленинского проекта. Потом выяснилось, что многие из критикуемых практик на самом деле начались еще раньше, при Ленине. И под конец с момента, когда «все пошло не так», гнев обрушился на Октябрьскую революцию.
С.В. Патрушев. Это полный антиисторизм, с моей точки зрения. На меня огромное впечатление произвели воспоминания Анатолия Рыбакова о 1920-х годах, о которых говорил Александр Абрамович. Автор «Детей Арбата» вспоминает о времени после Гражданской войны, начале 1920-х годов, как о годах необычайного духовного подъема, освобождения, творения и т.д. А потом все это было снято борьбой за власть. В годы же перестройки была проявлена трусость, а точнее удивительная, потрясающая интеллектуальная леность. Никакой альтернативы никто не предложил. Той альтернативы, которая не совпадала бы с мифическим столбовым путем.
О.Ю. Малинова. Тут бы я с Вами поспорила. Ведь советский проект возник не на пустом месте, он возник на основе теории Маркса, точнее, ее прочтения русской интеллигенцией. В ос-
нове этой «альтернативы» лежала огромная многолетняя работа западноевропейских и российских интеллектуалов. Мне кажется, что было бы странным ожидать от активистов перестройки интеллектуальных продуктов сопоставимого качества. Не будем забывать, что одной из особенностей советской политической традиции, которую мы обсуждаем, было принудительное единомыслие! Мне кажется, что даже теоретически трудно представить в таком контексте рождение реальной альтернативы. Советский проект сам себя подорвал.
С.В. Патрушев. Лешек Колаковский показал в своем капитальном исследовании «Основные направления марксизма» (19761978), что новая экономико-политическая и государственная система не была результатом марксизма (который он назвал величайшей фантазией столетия), а возникла как комбинация исторических обстоятельств и случайностей, включая марксистскую идеологию как одно из обстоятельств.
А что касается состояния умов в советское время, то спору нет -об идейном плюрализме говорить не приходится, но и представление о тотальном единомыслии - тоже деформация реальности.
А.А. Галкин. Определенный откат был неизбежен. Это была плата за искусственное форсирование событий. Но всякий откат -это очень опасная вещь. Все-таки мы жили в условиях не очень дружелюбного окружения. Причем получилось так, что ряд стран, граничащих с нами, по ряду причин сумел обеспечить более заметный, более высокий уровень жизни. При этом проводимая нами тогда пропаганда оставалась, вопреки нынешним мифам, крайне допотопной.
О.Ю. Малинова. На мой взгляд, напротив: она была исключительно инновационной для своего времени.
А.А. Галкин. Она родилась и была эффективной в государстве, в котором 80% населения было неграмотно или почти неграмотно. И сохранила прежние формы, когда ситуация в стране принципиально изменилась. С одной стороны, происходило форсирование пропаганды, а с другой - выхолащивание ее эффективности, своего рода консерватизм.
С.В. Патрушев. Лучше, наверно, назвать это догматизмом.
А.А. Галкин: Пусть догматизм. Иногда это выглядело даже забавным. Скажем, в 1920-е годы было много неграмотных. Поэтому на завод приходили так называемые читчики и во время пе-
рерыва вслух зачитывали материалы из газет. Это была эффективная форма агитации. Но когда после Второй мировой войны, в 1950-1960-1970-е годы эта практика сохранялась, она вызывала лишь раздражение и работала против системы.
О.Ю. Малинова. Александр Абрамович, все-таки не все сводилось к политинформации. Большевики выстроили целую систему пропаганды, начиная с детского сада. А праздники? А система воспитания, идеологически оформлявшая многие «нормальные» практики социализации?
А.А. Галкин. Я же не утверждаю, что в ней было 100% негатива.
О.Ю. Малинова. Мне кажется, что это была весьма инновационная система идеологической индоктринации, и она была частью советской политической традиции, т. е. той альтернативы, которую мы обсуждаем.
С.В. Патрушев. Мне попались журналы 1925 г. с методичками об организации учебы и воспитания в ПТУ. Получается, что после Гражданской войны, всего через семь-восемь лет после революции, разрабатывались подробнейшие рекомендации, как поставить коммунистическое воспитание, как сформировать сознательного пролетария и т. д. Кто же их подготовил? Вообще-то кое-кто из этих людей - Крупская, Луначарский и некоторые другие -знали современные, в том числе зарубежные, методы преподавания. И выдали желаемый продукт почти мгновенно! А в наши дни сделать такой продукт - проблема.
А.А. Галкин. Элементы эффективности, конечно, были. И в частности, вы назвали их. Можно напомнить также о системе образования, которую сейчас вспоминают с тоской; о системе организации молодежи. Но это, как мне кажется, не меняет общей оценки.
О.Ю. Малинова. А праздники? Сравните, как большевики справлялись со своими праздниками, и как не справляется с праздниками нынешняя власть.
А.А. Галкин. Ну, праздники - это только праздники. Для основной массы населения они не носили политического характера.
О.Ю. Малинова. Так это же самое ценное, когда идеологическое содержание уже не воспринимается как часть политики, а становится частью быта.
А.А. Галкин. Между тем многие из тех, кто выходил на праздники Седьмого ноября и Первого мая, с восторгом смотрели на Запад и хотели вернуться в «общую семью народов».
С.В. Патрушев. Не все хотели.
А.А. Галкин. Вы правы. Некоторые элементы идеологической работы играли и продолжали играть большую роль даже в поздние советские времена. Но в основном она была неэффективной, если исходить из конечного результата. В стране возникло массовое недовольство не только конкретными вещами, но и самой системой. Потому что идеологические установки все больше расходились с реальностью. И чем активнее люди воспринимали идеологическую установку, тем враждебнее они становились реальности. Напомню, что основным лозунгом, под которым выходили люди на улицу в конце 1980-х, было неприятие «привилегий», размеры которых с точки зрения сегодняшнего дня выглядят смехотворными. Но тогда это воспринималось как нарушение провозглашаемых принципов равенства и справедливости.
О.Ю. Малинова. Более существенным было то, что не во всех магазинах были желаемые продукты!
А.А. Галкин. Негодование вызывали и те летние избушки, с удобствами во дворе, которыми пользовалась так называемая номенклатура. Разве можно их сравнивать с дворцами нынешней властвующей элиты? Тем не менее и они вызывали решительное неприятие как нарушение провозглашаемых идеологических установок. Ссылаясь на это нарушение, удавалось вывести на улицы десятки тысяч возмущенных граждан.
С.В. Патрушев. Как выясняется, и сегодня это тоже возможно.
О.Ю. Малинова. Но ведь все это тоже часть альтернативного проекта, о котором Вы говорили! Неужели проблема все-таки не в проекте, а в качестве его реализации? Ведь на самом деле очень важным моментом этого альтернативного проекта была идея равенства, которая, как мы хорошо знаем, нереализуема. Не явное ли это противоречие?
А.А. Галкин. Она нереализуема в абсолютном смысле, но она реализуема как тенденция и стремление.
О.Ю. Малинова. Но одно дело иметь утопию как воодушевляющую идею, которая является одним из ее элементов, другое - сделать утопию основой политического проекта, который
уже на очень раннем этапе оказывается нетерпимым к другим утопиям и другим проектам.
С.В. Патрушев. Это уже другой аспект. И более того, я с Вами соглашусь, доказывалось неочевидное - что утопия реализована: мы уже построили социализм, сейчас переходим к коммунизму. Но это же полностью не соответствовало действительности!
О.Ю. Малинова. Думаю, речь шла о такой утопии, которую реализовать в принципе невозможно.
С.В. Патрушев. Я не согласен с тем, что ее реализовать было невозможно, если смотреть на вещи конкретно.
О.Ю. Малинова. Однако общество надо было продолжать воодушевлять чем-то светлым. Вот и родилась идея развитого социализма.
А.А. Галкин. Идея развитого социализма возникла не в связи с этим. Увлекшись, начальство провозгласило: мы-де, вот-вот построим коммунизм. Но это настолько не соответствовало действительности, что возникла необходимость придумать какую-то дополнительную стадию.
С.В. Патрушев. Кстати, если мне память не изменяет, ее придумали в ГДР.
А.А. Галкин. Да. Я помню, как на меня обиделся Румянцев. Я вернулся из ГДР, где по инициативе Вальтера Ульбрихта, тогдашнего партийного лидера страны, стали настойчиво внедрять идею, что социализм - это не переходный этап, а самостоятельная длительная стадия развития, обладающая собственными, специфическими закономерностями, что было, кстати, ближе к действительности. Мне понравилась эта идея, ибо я, как и все нормальные люди, ощущал потребность внесения корректив в систему утвердившихся идеологических установок. Состоялся семинар, на котором мне дали слово, и я стал развивать эту идею. Неожиданно сказанное мною вызвало острую реакцию Румянцева. Он уже собирался уходить, но задержался и произнес гневную речь относительно гэдээровских выдумок.
О.Ю. Малинова. Какой Румянцев?
А.А. Галкин. Академик Румянцев, директор Института конкретных социальных исследований и, между прочим, вице-президент Академии наук СССР. Вообще человек очень хороший, порядочный и терпимый, воспитавший плеяду действительно серьезных ученых. В нем удивительно сочеталось стремление к
осмыслению происходящих событий и цепляние за основы истмата. Он заявил, что не согласен с товарищем Галкиным, поддержавшим выдумки экспертов из ГДР, и долго-долго объяснял присутствующим, что согласно Марксу социализм есть только переходная стадия и т. д. Но потребность в поиске какого-то промежуточного этапа была налицо. И этим вскоре, как известно, занялся Ф.М. Бурлацкий, придумавший «развитой социализм». Правда, все в конечном счете ограничилось лишь «словечком».
О.Ю. Малинова. Да, но вокруг этого словечка были такие тома написаны...
А.А. Галкин. Также была придумана идея, согласно которой сейчас у нас не диктатура пролетариата, а общенародное государство. Это тоже стало необходимым, чтобы как-то привести в соответствие реальную жизнь и теорию.
О.Ю. Малинова. В заключение я хотела бы вернуться к тому, с чего мы начали. Вы сказали, что политический опыт - это история плюс то, как она откладывается в головах у людей. Если посмотреть с этой точки зрения на поздний советский опыт, то получится, что проблема, если я Вас правильно понимаю, была в том, что осмысление существенно отстало от политической практики?
А.А. Галкин. Не только. Я бы сказал, что и политическая практика отставала от социальных процессов. Соответственно, и идеология отставала от реальной политики. Повторю еще раз. В условиях форсированного развития идеологический процесс, как правило, резко отстает от реальных потребностей общества. Мы спорили, но в основном пропаганды, идеологии и т. д. действительно были сами по себе соответствующими и позитивными. Но в целом происходил процесс отставания, и получилось так, что реальная политика отрывалась от реального процесса, а идеология отставала от реальной политики. Неизбежно было некоторое возвращение назад, некоторый откат. А поскольку не нашлось дееспособных носителей альтернативы как реальной политики, это и привело систему к краху.
О.Ю. Малинова. Спасибо!
