CC BY
22^ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ БИОГРАФИИ
Ж.Т. ТОЩЕНКО
«СОЦИОЛОГИЯ ВОЗРОДИЛАСЬ В НАШЕЙ СТРАНЕ СНАЧАЛА КАК ПОЛИТИЧЕСКАЯ ВИТРИНА»1
Жан, расскажите, пожалуйста, о Вашей семье, юности, школьных годах. Вы родились в 1935 г. в брянской деревне. Откуда такое нечастое в России имя? В автобиографии я пишу «родился в семье сельских учителей». Отец, Терентий Сидорович, и мать, Полина Кирилловна (Макарова), были выходцами из крестьянских семей. По родословной отца, сохранившейся в нашей семье, фамилия Тощенко берет начало с конца XVIII века от некоего Трифона. Мой отец, потомок Трифона в седьмом поколении, заочно окончил педагогический техникум и стал первым интеллигентом в семье. Аналогичную историю имела и моя мать, родившаяся в семье крестьянина, у которого было 14 детей и 10 гектаров земли в Велижском районе ранее Витебской, ныне Смоленской области. Огромный надел земли чуть не привел деда к раскулачиванию — спасла огромная семья, работавшая, по словам матери, как батраки, — с утра до ночи.
Мать и отец стали учителями благодаря возможностям, открывшимся перед молодежью тех лет (1920-е годы); что отражает процесс формирования новой советской интеллигенции. И они этого не забывали и были благодарны советской власти. Вместе с тем они унаследовали многие особенности образа жизни и поведения своих дореволюционных учителей. И насколько я помню мое раннее детство, родители были не только учителями в этой малой деревне на 64 двора: они также были воплощением традиций сельской народнической интеллигенции. Они искренне и преданно выполняли свою первейшую обязанность — учили детей и даже взрослых. Кроме того, мать была своеобразной медицинской сестрой, постоянно участвуя во всех мероприятиях по борьбе с разными болезнями, а также агрономом и советчиком по многим сельским заботам, а отец помогал составлять письма, ходатайства, обращения. К тому же он был хорошим пасечником и неплохим охотником. Родители организовывали курсы по ликвидации неграмотности, то есть
Тощенко Жан Терентьевич — доктор философских наук, профессор; член-корреспондент РАН, главный редактор журнала «Социологические исследования». Адрес: 117218 Москва, ул. Кржижановского, д. 24/35, строение 5. Телефон: (495) 120-10-50. Электронная почта: Zhantosch@mtu-net.ru
1 Интервью проведено доктором философских наук Б.З. Докторовым.
были исполнителями огромной социальной программы, которая, на мой взгляд, наряду с планом ГОЭЛРО была стратегически и научно обоснованным планом по выходу страны на передовые рубежи в области образования.
Родители были активистами во всех делах — они стремились построить новое общество и новую жизнь. Их желание быть провозвестниками нового привело к тому, что своих детей они называли иначе, чем было принято в крестьянских семьях. Мою сестру назвали Викторией, брата — Вячеславом, а мне досталось имя Жан. Мать впоследствии говорила, что отец серьезно увлекался историей французской революции, французской литературой, и это сыграло роль в выборе моего имени. Вот и появилось такое удивительное имя Жан в ряду исконно русских имен моих дедов и прадедов: Кирилл, Сидор, Макар, Потап, Трифон и другие.
Еще одно детское воспоминание. Поздний зимний вечер (таких вечеров было много). В большой комнате собрался весь актив деревни: председатель колхоза, бригадир, звеньевые, еще кто-то. На столе большой самовар. Идет разговор о сельских делах, делах школы, других проблемах. Все пьют чай с медом отца и ватрушками и пирожками матери. Никакой водки, самогонки или вина. Разговоры длились до полуночи, и посетители покидали этот дом до следующей встречи.
Жизнь моего отца завершилась в сентябре 1941 года, он был расстрелян после нечеловеческих истязаний немецко-фашистскими приспешниками. Все происходило в присутствии матери и нас, троих детей. Фашисты хотели получить сведения о партизанском отряде и местонахождении какого-то архива районных властей. Отцу припомнили и его участие в организации колхозов, и то, что он стал комиссаром партизанского отряда. Тогда это движение только зарождалось, было несовершенным, неоформленным, и в борьбу с ним, не дожидаясь немцев, включились те, кто считал себя обиженным советской властью, — не только бывшие кулаки, но и просто преступники. Когда отец потерял сознание, его расстреляли вблизи деревни, в небольшом лесу у истоков древней реки Трубеж.
На Брянщине в годы фашистской оккупации (до сентября 1943-го) существовало мощное партизанское движение. Сначала это были разрозненные отряды, затем — объединение Попудренко, одно из соединений Ковпака (это описано в книге Федорова «Подпольный обком действует»). После ухода Ковпака на Карпаты (знаменитый поход от Путивля до Карпат), его заменили другие отряды, превратившие многие лесные районы в неподконтрольные фашистам территории. Там, где немецкая власть не действовала, население жило по советским законам.
Если обобщить мои детские воспоминания об этом периоде жизни, то стоит сказать о трех самых сильных впечатлениях. Первое — это страшная гибель отца. Второе — расстрел всех жителей, от малых детей до старух, трех соседних лесных деревень за содействие партизанам. Акт устрашения осуществили венгерские войска, или, как тогда у нас их называли, мадьяры. И третье — из нашей деревни ушли воевать 127 мужчин. После войны вернулись в деревню, считая и искалеченных, 21. Поэтому мы, дети и подростки, пахали, сеяли, косили, метали стога и работали на молотилках. Эти мужские крестьянские обязанности мы несли все школьные годы. Помню свой первый заработок за сезон работы: мешок зерна и 220 кг картошки.
Школьные годы были такие же, как и у миллионов сельских детей. До 4 класса я учился в своей деревне, с 5-го пошел в семилетнюю школу в соседней (она была расположена в 2,5 км). С 8 класса я начал учиться в районной средней школе и три года проходил ежедневно по 16 км (по 8 туда и обратно). Помимо учебы, которая давалась мне легко, был комсоргом класса, посещал секцию по фехтованию, писал стихи, рисовал.
Из-за моей фамилии меня часто принимали за украинца. Но мой отец писал всегда о себе как о белорусе. Да и говор в нашей деревне отличался тем, что, имея в основе белорусский язык, был насыщен и русскими, и украинскими словами и выражениями. Дело в том, что наша деревня была расположена в том месте, где петух кукарекал сразу на три республики — Россию, Украину и Белоруссию. В этой связи хочу вспомнить один курьезный случай. На первом курсе МГУ я сдавал экзамен по истории древнего мира. А.Г. Бокщанин, потомственный московский интеллигент, принимал экзамен по старым, дореволюционным меркам. Надо было знать около тысячи дат, последовательность смены фараонов, императоров, консулов. И конечно все события — войны, походы, завоевания и т. д. «Гонял» он меня долго, я не сделал ни одной ошибки. И он, тяжело вздохнув, сказал: «Молодой человек, я ставлю вам "отлично". Но если Вы таким варварским языком будете отвечать на государственном экзамене, вы такую оценку не получите».
Сразу после школы Вы поступили в МГУ, на исторический факультет.
В силу каких обстоятельств Вы выбрали эту профессию? Кто из профессоров оказал на Вас наибольшее влияние?
Моими любимыми предметами были математика и история. По математике я занимал первые места на олимпиадах, и учительница, Александра Федоровна Юрченко, ратовала за мое математическое будущее. Но не меньшее влияние оказала на меня и другая учительница — Людмила Федоровна, в устах которой история превращалась в живописное полотно действий людей, рассказ о знаменательных событиях, служении своему народу, верности Родине. Может быть, все это, а также пример родителей, участвующих в реальных делах преобразования деревни, желание быть деятельным именно сейчас и привели к тому, что я избрал социальную науку, хотя в последний год думал поступать на мехмат МГУ на отделение астрономии.
Историческое образование дало мне понимание того, что любой процесс, любое событие имеет предысторию. Кстати, я до сих пор считаю, что современным социологам надо давать более основательную историческую подготовку. Мне во многом повезло, я слушал не только лекции, но и работал в семинарах члена-корреспондента А.В. Арциховского, с именем которого связано одно из величайших событий в отечественной археологии — открытие берестяных грамот в Новгороде, а также академика Б.А. Рыбакова, исследователя истории Киевской Руси, академика С.Д. Сказкина, медиевиста, академика М.П. Тихомирова и академика Л.В. Черепнина, специалистов по истории средневековой Руси, проф. П.Д. Зайнчковского, исследователя российской истории второй половины Х1Х века.
Историю КПСС нам увлеченно читал профессор Н.В. Савинченко. Этот предмет часто вспоминают недобрым словом, но у меня о нем сохранилась добрая память. Савинченко читал этот курс как историю своей жизни, ибо сам участвовал в гражданской войне, был исключен из партии, так как не
принял нэп, но потом восстановлен. На его лекции приходили студенты с других факультетов. Среди прочих преподавателей, оставивших заметный след в моем образовании, могу назвать специалиста по истории французской революции профессора (в то время доцента) А.В. Адо, исследователя международных отношений академика А.Л. Нарочницкого, а также профессора А.Г. Бокщанина, читавшего курс по истории древней Греции и Рима, профессора М.О. Косвена, дававшего яркое описание истории первобытного общества.
На факультете я активно занимался общественной работой — был комсоргом, членом бюро курса, факультета, ходил в турпоходы, агитпоходы. С 3 курса был удостоен стипендии имени Сталина, это были по тем временам фантастически большие деньги — 780 руб. при минимальной зарплате в стране в 170-220 руб.
Дипломная работа была посвящена национальному вопросу в первый год Советской власти. Я с наслаждением проводил многие дни в ЦГАОР (Центральный государственный архив Октябрьской революции), научился работать с документами, видеть связи между событиями. Я воочию убедился в том, что в те годы бурлила инициатива, создавалось множество форм учета национальных и этнических особенностей. И это делалось не под давлением, а искренне, хотя нередко и отдавало отсебятиной, а иногда просто фантазией и вздором. Но между этими стихийными событиями пробивали себе дорогу разумные предложения по учету национальных особенностей, в том числе и малочисленных народов.
Сталинские стипендиаты по традиции автоматически шли в аспирантуру. Однако Вы решили иначе — по комсомольской путевке уехали на строительство новък предприятий в Сибирь. Что привело Вас к этому решению? Во-первых, я увидел, что глубина преподаваемых нашими преподавателями курсов напрямую зависит от их жизненного опыта. Ведь многие из них, прежде чем начать университетскую жизнь, работали в школах, издательствах, архивах, занимались общественной работой. Лекции и семинары молодых преподавателей, недавних студентов и аспирантов, были более легковесными, малоубедительными. Во-вторых, хотелось продолжить деятельность родителей, которые мечтали о лучшей жизни и считали, что ее надо самим создавать, быть ответственными за происходящее. Эти причины привели меня к решению попробовать свои силы там, где мои знания требуются больше всего. И таким местом были, на мой взгляд, комсомольские стройки.
В стране в эти годы активно осваивалась целина, строились новые города, предприятия, электростанции, прокладывались железные дороги. И вот мы втроем — Юрий Афанасьев (один из основателей «Демократической России», до 2003 года — ректор РГГУ), Василий Гришаев (ныне завкафедрой Красноярского университета) и я — по путевке ЦК ВЛКСМ поехали в Красноярский край. Мне досталось строительство железной дороги Абакан-Тайшет, где короткое время я был в распоряжении мостоотряда № 5, воздвигавшего мосты через реки Абакан и Енисей. Затем последовала комсомольская работа, которую я начал в 1957 году в Абаканском горкоме комсомола и завершил в 1964 году секретарем Красноярского сельского крайкома ВЛКСМ. Работа с молодежью, особенно на стройках, поставила предо мной вопрос — почему на первое место выходят производственные задачи, а социальные проблемы отодвигаются на задний план? На той же дороге Абакан-
Тайшет я нередко слышал руководителей разных рангов: «Главное, ребята, построить дорогу. А потом будут вам и жилье, и клубы, и места для учебы и все остальное». Но шли годы, появлялись молодые семьи, и сразу возникали проблемы с детскими садами и школами... Почему? Не видят, не знают? Или что-то другое?
Я решил, что мне не хватает экономических знаний, и поэтому поступил на заочную учебу в Иркутский институт народного хозяйства. Но меня мучили вопросы, на которые я не находил ответа в экономических штудиях. Ибо тогдашняя экономика была, как и многие годы спустя, «бесчеловечной», то есть рассматривала человека как рабочую силу, носителя профессиональных навыков. Мотивы, потребности, мнения людей, а тем более их ценностные ориентации и интересы воспринимались как нечто малозначимое, с чем не стоит считаться. А передо мною проходили судьбы, меняющиеся под воздействием факторов, которые нельзя было отнести ни к организационным, ни к экономическим, ни к производственным. Так я приходил к выводу о важности и первостепенности анализа социальных факторов.
Кроме того, на мой взгляд, происходили серьезные изменения в общественном сознании и настроении. Человек, особенно молодой, рос с более высоким чувством собственного достоинства и вполне осознанно хотел, чтобы с ним считались, чтобы его трудовая жизнь гармонировала с личной. Таким образом, на вопросы студентов, что сделало из меня социолога, я отвечаю — «Сибирь».
Затем последовала Академия общественных наук при ЦК КПСС (АОН). В этом учебном заведении преподавали многие видные советские ученые. Кто Вам наиболее запомнился? Имело ли Ваше кандидатское исследование социологическую направленность?
АОН комплектовалась по направлениям обкомов и крайкомов партии. Я как комсомольский секретарь входил в «номенклатуру», и меня дважды рекомендовали для обучения в этой академии. Первый раз, в 1962 году, меня не зачислили как «слишком молодого» (мне было 27 лет), тем более что в то время из нашего края в АОН поступали еще пять человек, обладавшие большим стажем работы и занимавшие более «серьезные» должности. Второй раз меня рекомендовали через два года. Тогда образовалась новая кафедра — научного коммунизма с социологической лабораторией при ней (возглавлял ее И. Петров, ныне доцент МГУ). Поступивших с самыми высокими баллами (у меня было 20 из 20) пригласил ректор, академик Г.П. Францев, и предложил вместе с ним начать работу на новой кафедре. Я собирался писать о судьбах молодежи на стройках Сибири, о ее проблемах, но как историк. Однако новая постановка вопроса привлекла меня, и я согласился. Начался трудный процесс превращения меня из историка и экономиста в социолога.
Я начал усиленно изучать доступную мне социологическую литературу. Но в начале 1960-х годов ее было крайне мало. Как-то мне попался на глаза словник, который был приложен к только что выпущенному двухтомнику «Социология в СССР»; там приводилось краткое толкование понятия «социальное планирование». В предисловии к книге социальное планирование было названо важной темой, которая еще не разработана. Я увидел в ней возможность ответить на вопросы моей сибирской жизни, подойти к тем проблемам молодежи, рабочей силы, для которых огромное значение приобретали как условия жизни, так и удовлетворенность ею.
Я проштудировал всю литературу по экономическому планированию, пытаясь найти хотя бы небольшие заметки по решению социальных проблем, и изучил доступную информацию о пятилетних планах и предплановых разработках в конце 1920-х годов. В плане первой пятилетки я нашел раздел «Социально-экономические задачи»; такой раздел не встречался в дальнейшем ни в одном пятилетнем плане, а слова «социальные проблемы» исчезли из официальных документов. Кроме того, я внимательно прочитал литературу по программе ликвидации неграмотности и плану ГОЭЛРО, которые, по сути дела, были первыми в мире социальными программами по решению проблем огромной общественной значимости. И наконец, я нашел много интересных работ по социальному планированию в зарубежных (англоязычных) источниках. Первыми на моем пути были работы Г. Мюрдаля. Затем я обнаружил одно из первых употреблений этого слова в Новом курсе Д. Рузвельта, с помощью которого он решал вопрос о выходе США из жесточайшего кризиса конца 1920-х — начала 1930-х годов.
У меня были два научных руководителя — доцент Г.Л. Смирнов (в то время сотрудник журнала «Коммунист», в дальнейшем первый зам. зав. отделом пропаганды ЦК КПСС, директор Института философии, директор Института марксизма-ленинизма, академик) и академик В.Г. Афанасьев (в дальнейшем главный редактор «Правды», автор знаменитого учебника философии, по которому училось студенчество почти двадцать лет). В семинаре последнего по актуальным проблемам научного управления обществом я работал. Вначале они оба пытались отговорить меня заниматься вопросами социального планирования, возможно — в силу его абсолютной новизны и непонятности. Но они не стали ломать меня и подчинять своей проблематике. Афанасьев (он заведовал кафедрой после отъезда Францева в Прагу, где тот стал руководить журналом «Проблемы мира и социализма») сказал что-то вроде «черт с тобой, занимайся этой темой, но чтобы она была написана на достойном для защиты уровне». Кстати, Афанасьев в своей монографии «Научное управление обществом» (1967) процитировал мою публикацию, показав пример уважения к своему аспиранту, хотя как руководитель он мог бы и не ссылаться на меня. Этому примеру я следовал в работе со своими аспирантами.
Огромную роль в превращении меня из историка в философа и социолога сыграли лекции профессора И.С. Нарского, исследователя западной (в основном немецкой) философии, профессора Е.П. Ситковского, специалиста по Гегелю, профессора А.К. Курылева, читавшего интересные лекции по социальным проблемам советского общества. В эти годы на кафедре работал молодой Г.Н. Волков, в будущем яркий специалист по социологии науки и научно-техническому прогрессу.
Значительную роль в моем окончательном решении заниматься социологией сыграли молодые представители новой науки — В. Ядов и А. Здравомыслов, которые приезжали в АОН из Ленинграда читать лекции и вести практикумы. Несколько позже я ознакомился с реальным планом социального развития ленинградского научно-производственного объединения «Светлана», беседовал с инициаторами этого почина В.Р. Полозовым и Б.Р. Рященко. Особенно я признателен Полозову, который уделил мне много внимания, прочел мои наброски о теоретических основах социального планирования и советовал попробовать свои силы на реальном предприятии.
Это стало мощным стимулом для того, чтобы я по собственной инициативе пошел на московский метизный завод «Пролетарский труд» на Красной Пресне и подготовил вместе со тамошними специалистами первый в своей жизни план социального развития производственного коллектива. Для меня стало органической потребностью регулярно бывать на заводе, встречаться со специалистами, выслушивать их предложения, докладывать им о проведенной работе. Мне кажется, что руководство завода было предрасположено к решению социальных проблем. Более того, оно предпринимало некоторые нетривиальные шаги, чтобы создать на заводе хороший настрой на дела. Уже в первое мое посещение завода меня поразили слова, вывешенные на транспаранте у проходной: «Доброго утра — доброй работы». И таких неформальных лозунгов-обращений было на территории достаточно.
Не было желания остаться после АОН в Москве? Ведь Москва становилась центром социологических исследований. Или тянуло в Сибирь? Я хотел бы высказать сомнение по поводу Вашего утверждения, что Москва в то время была центром социологических исследований. В первой половине 1960-х годов еще только созревали предпосылки для появления значительных лиц и проектов, если не считать исследования Г.В. Осипова, посвященного рабочему классу. В шестидесятые годы существовало даже расхожее выражение «Москва — социологическая провинция». В то время признанными центрами были Ленинград (В.А. Ядов), Свердловск (Л.Н. Коган), Уфа (Н.А. Аитов), Новосибирск (Т.И. Заславская, Р.В. Рывкина, В.И. Бойко). Достаточно уверенно демонстрировали свои силы социологи Минска (Г.П. Давидюк), Харькова (Е.А. Якуба), Тбилиси (А.А. Габиани). Были серьезные социологические центры (я не говорю о своей лаборатории при Красноярском университете) на Алтае (В.Н. Барулин, затем С.И. Григорьев), в Иркутске (Г.И. Мельников), Горьком (С.Ф. Фролов), Куйбышеве (Е.Ф. Молевич), Перми (З.И. Файнбург), Орле (И.Т. Левыкин), Саранске (А.И. Сухарев), Челябинске (В.Г. Мордкович), Донецке, Ростове, Ереване, Ташкенте и других городах. Каждый из этих центров внес серьезный вклад в развитие социологических исследований. Тогда существовала практика регулярных встреч — конференции, семинары, круглые столы; все это давало новые возможности для углубленного решения теоретических и прикладных задач.
Сначала я не прочь был остаться в Москве, тем более что для себя окончательно решил, что с общественно-политической работой я заканчиваю и в будущем стану заниматься только наукой, то есть той деятельностью, которую я мог начать сразу после университета. Предложений было несколько. Но в это время крайком партии, направивший меня на учебу, потребовал, чтобы я вернулся в Красноярск. Я подчинился приказу, хотя решительно отказался от предлагаемых мне партийных должностей и согласился только на компромиссный вариант — быть руководителем краевой организации общества «Знание» и преподавать в вузе, сначала в пединституте, затем в только что созданном университете, который до 1967 года был филиалом Новосибирского университета.
Когда Вы начали работать в Красноярском университете? Какие курсы читали? По какой тематике проводили социологические исследования? Когда я пришел в университет, я решил прочитать все курсы, которые шли по кафедре философии: по диалектическому и историческому материализму, религиоведению, этике. Этим я хотел восполнить недостатки своего
философского образования. Но основным моим курсом была теория научного коммунизма. Я его читал как социологический, наполняя соответствующей информацией, будь то тема революции, города, деревни, культуры и т. п. Такой подход был плодотворен, ибо мои лекции слушали не гуманитарии, а физики, математики, химики, биологи (некоторые из выпускников этих факультетов потом пришли в социологию и даже стали кандидатами социологических наук). Могу сказать, что так читали лекции многие мои коллеги в вузах Сибири; недаром большинство социологических лабораторий там были под опекой кафедр научного коммунизма. А в Москве и других городах Европейской части читали научный коммунизм как нечто политизированное, идеологизированное или назидательное, что, как я знаю, глубоко не удовлетворяло студентов.
Что касается исследований, то мною в университете была создана хозрасчетная социологическая лаборатория, которая к моменту моего возвращения в Москву насчитывала почти 50 человек. Мы вели огромные договорные работы со многими предприятиями края. К удивлению одной из комиссий Минвуза РСФСР объем хоздоговорных работ у социологов превышал объем таких же договоров у физиков, химиков и биологов нашего университета. Главным направлением исследований были социальные проблемы новых производственных коллективов, было опубликовано несколько сборников.
Работа в социологической лаборатории, ежедневные контакты с реальными потребностями производства стремительно — я не преувеличиваю — обогащали меня как исследователя. Я постоянно взаимодействовал с такими замечательными организаторами производства, как директор Красноярского алюминиевого завода В.В. Стриго, начальник Главккрасноярскстроя В.П. Абовский. Знакомство с их методами работы и решения социальных проблем заставляло меня ответственно относиться к каждому нашему выводу и предложению — ведь они приобретали силу распоряжения или приказа, и только практика могла доказать результативность нашей работы. Чтобы сочетать преподавательские обязанности с проведением научно-прикладных исследований, приходилось трудиться по 16-18 часов в сутки. Порой было весьма трудно отстаивать некоторые наши рекомендации и выводы, например, на коллегии Главккрасноярск-строя, где собирались руководители строительных подразделений, воздвигавших огромное количество объектов на территории не только Красноярского края, но и Тувинской и Якутской республик. Давать рекомендации руководителям 70-тысячного коллектива — дело весьма ответственное. Но именно здесь реагирование на наши предложения было чутким и оперативным, чего я не видел в дальнейшем, когда докладывал свои рекомендации в министерствах, ЦК КПСС и других высоких инстанциях. Там была совсем другая реакция.
Это содружество науки и производства — действенное, реальное — приносило большое удовлетворение. Мне было отрадно шагать утром на работу в многотысячной толпе рабочих алюминиевого завода, здороваться со знакомыми и чувствовать себя частичкой этого огромного коллектива, которому ты приносишь пользу.
Сейчас часто говорят о притеснениях, которые социологи испытывали со стороны партийных органов: ограничения в тематике исследований, несправедливая критика. Сталкивались ли Вы с такими проблемами? В истории нашей социологии были позорные страницы: расправа над Ю.А. Левадой, различные санкции против В.А. Ядова, запреты проводить те
или иные исследования, распространять анкеты в Москве, Минске, Киеве и других городах. Немало было выговоров, замечаний практически у каждого из нас. Но в то же время я не согласен с заявлениями о «репрессиях против социологов», особенно часто звучавшими в начале 1990-х годов.
У меня отношения с партийной властью складывались своеобразно. После учебы в АОН я сразу же начал вместе с коллегами Красноярского пединститута М.И. Сергеевым и А.А. Фалалеевым заниматься социологическими исследованиями. Первым объектом был Красноярский алюминиевый завод. Возглавлял его молодой, 40-летний, директор В.В. Стриго. Он представлял яркий образец нового социоинженерного мышления. Свой заказ он сформулировал следующим образом: «Я знаю технологию и внедрил на заводе все лучшее, что есть в мире. Я знаю технику и использовал все, что есть лучшего в стране. Я знаю, как организовать производство и наладить управление. Но я, по большому счету, не знаю людей, их настроений, суждений, их оценки моей работы и моей команды. Дайте мне инструмент, который поможет мне более эффективно строить работу с людьми». Вот пример такого задания. «На заводе постоянно вводятся новые корпуса, — говорил В.В. Стриго, — растет производство. Нужно, чтобы новые участки возглавили талантливые люди, умелые организаторы производства. Как я их нахожу? Я слышал толковое выступление инженера на совещании. Об этом человеке хорошо отозвался главный инженер, или главный энергетик, или кто-то еще. И я принимаю решение — назначить его начальником цеха. Но, может быть, где-то есть лучший специалист, но скромный. Дайте мне инструмент, который поможет принимать верные решения». И когда мы внедрили аттестацию инженерно-технических работников, то есть оценку специалиста снизу — от подчиненных, оценку по горизонтали — от коллег и оценку сверху, мы получили хорошие результаты.
Когда Стриго уходил на строящийся Саяно-Шушенский алюминиевый завод, он поставил задачу: кого рекомендовать на его место? После комплексной оценки мы предложили кандидатуру начальника производственного отдела. Стриго удивился. «Так это же молчун, хотя и грамотный специалист, но не умеющий по-настоящему требовать, обострить ситуацию, нацелить людей на быстрое решение задач». Тем не менее, он поддержал нашу кандидатуру, и инженер Н.И. Баженов несколько лет после него успешно руководил предприятием, сделал дальнейшие шаги по совершенствованию производства, внедрению многих новаторских идей.
Что же касается моих взаимоотношений с партийными лидерами, то они были весьма своеобразными. Однажды меня пригласил на беседу первый секретарь крайкома КПСС А.А. Кокарев. Этот человек нес на себе печать сталинской эпохи, был крут, но в то же время мудр (вероятно, у него сохранилась трудовая закваска — на партийную работу он пришел с поста директора завода). Прихожу в назначенное время. После приветствия и некоторой паузы хозяин кабинета задает вопрос: «Вот тут мне докладывают, что ты ходишь по заводам и пристаешь к рабочим с какими-то анкетками. Это правда?» Я ответил, что этому меня научили в Академии общественных наук, куда меня послали по решению бюро крайкома КПСС. После некоторого молчания, кряхтения и раздумий он сказал: «Брось ты это дело, лучше ходи на рабочие собрания, там ты услышишь всю правду-матку». Но запрещать
заниматься этой работой не стал, памятуя, что сам подписывал мое направление на учебу, и не куда-нибудь, а в АОН. Думаю, что если бы эту науку я привез из МГУ, другого вуза или академического института, то разговор был бы иной.
После прихода на партийное руководство края В.И. Долгих, в будущем секретаря ЦК КПСС, все ограничения были сняты. Он, проработав долгие годы директором Норильского комбината, создал уникальный город-предприятие, в котором решались все вопросы организации жизни огромного числа людей — не только производственные, но и торговли, отопления вплоть до горного солнца в детских садах. Авторитетом он пользовался колоссальным, при нем мы провели две всесоюзные конференции по проблемам управления, где он выступал с неординарными докладами, отражавшими его производственный и социальный опыт.
Ваша докторская диссертация была посвящена проблемам социального
планирования?
Исследование социальных проблем производства и труда — моя первая социологическая любовь. В эти годы я познакомился с молодым и талантливым профессором В.Г. Подмарковым (к сожалению, рано ушедшим из жизни); он стоял у истоков научного направления, которое называл промышленной социологией. По его инициативе было проведено несколько всесоюзных конференций, где рассматривались социальные проблемы труда, социальное планирование и управление. Я на этих конференциях выступал с докладами, которые вызывали большой интерес, споры, возражения. Подмарков также приглашал меня на семинары по проблемам труда, где мои соображения подвергались серьезному анализу и критике. Тем более что я интенсивно продолжал сотрудничать уже не только с предприятиями, но и с административными центрами. Я осуществлял научное руководство составлением плана экономического и социального развития города Красноярска, а затем — Красноярского края; этот план закончил принявший от меня дела Г.В. Куцев (будущий ректор Тюменского университета), которого я убедил переехать из Иркутска в Красноярск.
В эти годы я вошел в круг заводских социологов, поддерживал постоянные контакты с замечательной плеядой новаторов, руководивших социологическими службами крупнейших предприятий страны: В.В. Щербиной, В.И. Герчиковым, Б.И. Максимовым, М.И. Гуревичем, А.А. Нещадиным, А.К. Зайцевым.
Не могу не упомянуть о своем участии в знаменитом грушинском проекте «Таганрог», где я определял структуру планов социального развития ряда предприятий (комбайнового, металлургического) и самого города. Были проведены семинары, переданы образцы планов некоторых предприятий Сибири местным руководителям. Именно там я почувствовал, что нащупываю не просто практические, но и научные выводы по определению форм и методов регулирования социальных процессов как для предприятий, так и для административных единиц (городов, краев, областей).
Меня серьезно обогатили постоянные контакты и совместная работа с социологическими лабораториями Уфимского авиационного института (рук. проф. Н.А. Аитов), Пермского политехнического института (рук. проф. З.И. Файнбург), Уральского института экономики (рук. проф. Л.Н. Коган), Института экономики Академии наук Украины, Донецк.
Все это — моя интенсивная работа на предприятиях, консультационная деятельность, расширение действия наших рекомендаций на города, районы
и даже весь край, установление контактов как с производственными социологическими лабораториями, так и с научными центрами во многих городах — позволило мне подготовить диссертационную работу под названием «Теоретико-методологические проблемы социального планирования», которая была защищена в Уральском университете в 1973 г.
Интерес к проблемам социологии труда и управления оставался у меня и далее, я постоянно возвращался к этой тематике, печатался, выступал с докладами, следил за литературой. Показатель верности данной тематике — мои монографии «Социальное планирование в СССР» (М., 1080), «Социальная инфраструктура: сущность и пути развития» (М., 1981), «Социальное проектирование» (М., 1983, совместно с Н.И. Лапиным и Н.А. Аитовым). Я искренне горжусь одной из последних моих работ «Социология труда: опыт нового прочтения», вышедшей в издательстве «Мысль» в 2005 году, в которой, я убежден, предложен новаторский историко-генетический подход к становлению этой специальной социологической теории.
Итак, сибирский период жизни Вы посвятили исследованиям социологии труда и управления. В каком году Вы вернулись в АОН? Что изменилось в направленности Ваших исследований?
Переезд в Москву в 1975 г. был связан с тем, что руководство Академии решило организовать крупное социологическое подразделение, которое занималось бы анализом эффективности форм и методов партийной и особенно идеологической работы. К этому времени моя социологическая лаборатория в Сибири была одной из крупнейших в стране, получила достаточно широкое признание среди специалистов. К тому же я был успешным выпускником (в 1973 г. защитил докторскую диссертацию, став одним из самых молодых докторов наук в стране).
Передо мной были поставлены новые задачи, связанные с политической проблематикой. Вникнув в существо дела, я пришел к неутешительным выводам: в работе с людьми преобладали оболочка, формы, инструменты, а не содержание. В 1970-х — начале 1980-х годов много сил тратилось на политическое и экономическое образование, агитацию, пропаганду и совершенно игнорировалось то, что происходило в умах и душах людей.
Какой выход Вы нашли из этого положения, ведь Вы «служили» интересам идеологической работы КПСС? Как в этой ситуации удавалось сохранить научность и не оторваться от реальных дел и устремлений коллег? С коллегами у меня складывались достаточно устойчивые и взаимоуважительные отношения. Я, в отличие от многих преподавателей АОН, активно участвовал во всех академических и вузовских мероприятиях страны (а не только внутрипартийной системы), регулярно выступал там с докладами и сообщениями. Вероятно, признанием моей отчетливой и явной приверженности социологическому цеху стало избрание меня вице-президентом Советской социологической ассоциации в 1983 г. и ее со-президентом — в 1990 году. Вместе с Ядовым и Здравомысловым мы образовали триумвират в руководстве социологами страны. К сожалению, эта организация прекратила существование с распадом страны. Правда, в 1992 г. я предпринял попытку создать Союз социологических ассоциаций. На эту встречу приехали представители из 8 бывших союзных республик, готовые образовать региональное социологическое сообщество, к которому в дальнейшем могли бы
присоединиться наши коллеги из других республик. К сожалению, организация просуществовала недолго. Но эта идея, думаю, должна возродиться. Как главный редактор журнала я вижу, что и наш журнал, и наши контакты, и желание напечататься в нем растут из года и в год. Более того, после почти десятилетнего молчания к нам стали поступать материалы от социологов из Прибалтики, которым мы регулярно предоставляем возможность рассказать о своих результатах.
В своей научной работе я решительно отказался от исследований политзанятий и политкружков, партийной учебы и предложил изучать общественное сознание, его состояние, тенденции изменения и проблемы, считая, что знание происходящего в умах людей позволит принимать обоснованные решения. Начиная с середины 1980-х годов проводились исследования экономического, политического, нравственного и исторического сознания. Они дали богатейшую палитру данных, свидетельствовавших о противоречиях между официально декларируемым и реальным состоянием дел. Уже первый анализ этих данных позволил мне выступить со статьей о том, что в СССР существует не одна, а много идеологий — социалистическая, националистическая, буржуазная, религиозная и множество других, более мелких по объему, но не менее реальных. Это вызвало недовольство в Отделе пропаганды ЦК КПСС — там были убеждены, что в стране только одна — социалистическая — идеология, а все остальное — пережитки. Но я эту идею даже провел в учебнике, написанном под моим руководством с участием значительного количества творчески мыслящих ученых.
Мне кажется, что данные этих исследований (я ими руководил до 1992 года включительно) до сих пор представляют ценность, ибо они уточняют многое из того, что происходило в стране в годы перестройки. Приведу один малоизвестный пример. В конце 1980-х Горбачев и его окружение еще не могли выразить отношение к рынку, всячески избегая этого слова, а тем более принятия мер в этом направлении. В 1990 году в исследовании «Партия и народ» мы получили такие данные: 43% коммунистов поддерживали идеи рынка при 28% сторонников рынка среди беспартийного населения. Иначе говоря, руководство партии отставало даже от своих рядовых членов. В то же время эти результаты отражали тот факт, что при всех минусах КПСС в ее рядах было больше далеко видящих людей, чем в среднем по населению страны. В моих ближайших планах — опубликовать эти материалы, ибо они ярко характеризуют неоднозначность, противоречивость общественного сознания 1980-х годов, когда не было ни ВЦИОМа, ни ФОМа, ни других организаций, которые бы проводили столь масштабные исследования.
Почему Вы говорите об общественном сознании, а не общественном мнении?
На мой взгляд, изучение общественного мнения связано с анализом актуальных, не терпящих отлагательства проблем или вопросов, которые волнуют все общество или значительное количество людей. Когда же мы исследуем общественное сознание, то, учитывая опыт исследователей общественного мнения, уделяем внимание вопросам «вечным», которые сопровождают человека в течение всей его жизни. Вот это сочетание актуальности, реальных результатов, полученных при изучении общественного мнения, и некоторой консервативности и традиционности дает, на мой взгляд, новый подход к анализу социальных процессов, помогает приоткрыть ранее неведомые
страницы общественного сознания. Тем более что данные социологических исследований сопоставляются с данными статистики, документов, средств массовой информации, с мнениями экспертов.
Этот подход достаточно быстро привел меня к открытию такого феномена, как «парадоксальный человек». Сопоставляя результаты своих исследований с выводами коллег, я обнаружил существование удивительного явления: часто человек искренне, не замечая собственного противоречивого поведения, исповедует взаимоисключающие ценности, стремится одновременно достичь противоположных целей. То есть по отношению к экономическим вопросам он может быть либералом, к политическим — социалистом, к этническим — националистом. А если к этому добавить религиозные пристрастия, монархические ориентации и т. п., то мы получаем удивительную картину парадоксального поведения.
Данные социологических исследований заставили меня обратить внимание на то, как эти явления осмысливались научной и, прежде всего, философской мыслью. В процессе поиска я вышел на апорию Зенона Элейского (все помнят его рассуждения об Ахиллесе и черепахе), на атараксию Эпикура (как путь к достижению удовольствия), на антиномии И. Канта (мир вечен и бесконечен — мир не вечен и не бесконечен). Но особенно меня поразило одно из высказываний Б. Паскаля: «Что за химера этот человек? Какое новшество, какой монстр, какой хаос, какой узел противоречий, какое чудо! Судья всех вещей, слабоумный земной червь; носитель истины, клоака недостоверности и ошибок; слава и хлам вселенной (курсив мой. — Ж.Т.). Узнай же, гордец, каким парадоксом являешься ты для себя! Смирись, бессильный разум, замолчи, глупая природа; узнайте, что человек бесконечно превосходит человека!» В этих словах выражен предельный смысл философской антропологии, изумление перед неустранимой внутренней противоречивостью, интеллектуальной и этической амбивалентностью человеческого существа.
Это образное высказывание великого мыслителя отражает еще одну попытку познать сущность человека, его противоречивую природу, его место и роль в решении злободневных общественных проблем. Новое время породило принципиально новый стиль мышления, когда не только бог, не только государство, не только общество стали объектами пристального научного осмысления. Лучшие умы человечества обратились к человеку как мере всех явлений и вещей.
И первые же шаги на пути познания человеческой сущности вскрыли неведомые ранее трудности и аномалии, разлад человека с самим собой, с социальными институтами, в деятельность которых он вовлечен, с социальными организациями, в рамках которых он функционирует, с официальными группами, членом которых он является, то есть разлад со всем микро-, мезо-и макромиром. Этот разлад может характеризоваться самыми различными показателями — от вполне логических противоречий познания и развития до крайних форм противоречивости, парадоксальности.
Роль человека, личности в жизни общества нельзя свести только к субъективному фактору, как это делает в большинстве случаев постмодернизм. Это явление более объемное, разностороннее в своих проявлениях, и влечет за собой необходимость рассматривать не только субъективные, но и объективные условия функционирования общественной жизни.
6 «Социологический журнал», № 4
Уже первые попытки целенаправленного анализа этого феномена показали, что парадоксальность является отражением не какого-то случайного или редко проявляющегося сочетания мало объясняемых ситуаций, а достаточно устойчивой тенденцией возникновения и существования особого вида противоречий, объем и масса которых увеличивались по мере непрестанного изменения сложившихся экономических и политических отношений, слома образа и стиля жизни, нарушения устоявшихся стереотипов и национального менталитета.
Впервые об этом я заявил в своих публикациях, базировавшихся на данных вышеназванного проекта, в частности в монографии «Общественное сознание и перестройка» (в соавторстве с В.Э. Бойковым, В.Н. Ивановым) (1990) и в серии статей в газетах «Неделя» и «Modus Vivendi» 1990-1994 годов. Однако первый системный анализ данного феномена был осуществлен в статье «О парадоксах общественного сознания» («Социологические исследования», 1995, № 11). В дальнейшем эти идеи нашли отражение в монографии «Парадоксальный человек» (М., 2001), переизданной в 2007 году.
Что опубликовано Вами после этой книги? Какие новые подходы появились в Ваших теоретических разработках?
Меня, как и любого гражданина страны, глубоко волновали события, связанные с крахом СССР. Поэтому наряду с парадоксальностью я пытался разобраться в деятельности тех людей, которые прямо или косвенно были причастны к крушению страны. Я глубоко убежден в верности выводов, которые сделали мои коллеги из Института системного анализа РАН. Проанализировав судьбы и причины падения великих государств, в том числе и империй — Британской, Римской, Французской, Германской и более древних, они пришли к выводу, что СССР, конечно, прекратил бы свое существование, но это бы случилось примерно на два с половиной века позже, когда он бы полностью исчерпал те резервы, которые имел в конце ХХ века. И делают выводы, что в этой трагедии огромную роль сыграл субъективный фактор. Этот фактор был представлен не только Горбачевым и Ельциным, как пишут отдельные политологи, журналисты и политики, но и многочисленной прослойкой амбициозных деятелей, рвавшихся к власти. Огромной силой являлись этнонациональные лидеры. Первую попытку анализа я осуществил в ряде газетных и журнальных публикаций; они были обобщены сначала в книге «Постсоветское пространство: интеграция и суверенизация» (М., 1997), а затем в монографии «Этнократия: история и современность» (М., 2003).
Считаю, что я продолжил развитие своих прежних идей, но в несколько иной интерпретации. Дело в том, что эту парадоксальность в этническом сознании стали использовать власть предержащие. Вы, вероятно, согласитесь, что национальные, а потом и конфессиональные проблемы стали одной из ведущих социальных тревог в переломный период. Правда, я в этой книге не ограничился российскими реалиями и затронул, хотя и бегло, те проблемы, которые в той или иной мере были актуальны для многих стран.
Я исходил из того, что бытие современного мира выявило один из чрезвычайно тревожных факторов — преобладание этнонациональных проблем и даже преувеличение их значения и влияния. Сущность этого заметного и во многом тревожного симптома заключается в том, что национальная культура, язык, история, обычаи и традиции нередко берутся на вооружение для
того, чтобы энергию одних народов направить против других, и это противостояние использовать для укрепления личной или групповой власти националистически ориентированных кланов или местных царьков. Современная история человечества полна трагедий, вызванных этнократическими режимами, как во всем мире, так и на постсоветском пространстве.
Опираясь на социальную практику функционирования явных и латентных этнократических режимов, этническая политика и этническая идеология стали интенсивно использовать такие их ключевые понятия, как национализм, права наций, различные стадии нарастания этнического противостояния — этноцентризм, этноэгоизм, этнофобию. Современная эпоха стимулировала порождение различных форм, типов и методов этнократического властвования, вплоть до крайних, таких как терроризм, этнические войны, эт-номесть и др.
Кроме того, я поставил перед собой задачу раскрыть лики современной этнократии, которая в зависимости от обстоятельств приобретает различные выражения своей сущности. А так как этнократия вмешивается во все сферы общественной деятельности, то я счел возможным рассмотреть ее влияние на экономику, государственные дела, право, культуру и общественное сознание, охарактеризовать территориальные претензии, экономические амбиции, правовой произвол. Этот подход позволил мне выйти на анализ таких уникальных явлений, как этническая миграция (до недавних пор она полностью отрицалась), этнолингвистический национализм, этническая преступность, этноправовой нигилизм, этноспазм и т. д.
Большое значение для раскрытия сущности этнократии приобрел анализ идеологического и научного прикрытия ее претензий и намерений. При этом учитывалось, что апологеты этнократии постоянно совершенствуют свои методы и средства воздействия, что делает весьма затруднительной характеристику истинной природы данного типа режимов. В этих же целях используется и этноконфессиональный фактор, призванный морально легитимировать этнократические претензии стремящихся к обладанию властью.
Наконец, мною была сделана попытка реализовать еще одну цель — рассмотреть сущностную природу тех политических деятелей, которых принято называть, особенно в политологической литературе и в журналистских изысках, национальной элитой. Характеристика ее в основном зловещей роли показывает подлинную цену широковещательных заявлений, призванных скрыть истинное лицо ревнителей национальной самобытности. В частности для меня до сих пор остается открытым вопрос: как самые «гуманитарные» специалисты — литературовед Гамсахурдия и специалист по древним языкам Эльчибей, став президентами Грузии и Азербайджана, оказались самыми ярыми шовинистами, провозгласив лозунги: первый — «Грузия для грузин», второй — «Русские — в Рязань, татары — в Казань». Но есть и более стертые проявления национальной нетерпимости, которые наносят колоссальный вред взаимоотношениям народов.
Исследуя этнонациональные проблемы, я не мог не выйти на конфессиональные, религиозные проблемы, которые были связаны с решением национальных вопросов, а нередко выступали и самостоятельной силой. Причем далеко не всегда созидательной. Результаты этих поисков нашли отражение в монографии «Теократия: фантом или реальность», вышедшей в
2007 г. Собственно говоря, меня волновали не все конфессиональные проблемы, а только связанные с взаимоотношениями религии и власти. Именно этот аспект и образует такой феномен, как теократия.
При исследовании теократических аспектов я исходил из того, что религия во всех ее формах и проявлениях — величайшее явление в истории человечества. Она сопровождала человека на всех этапах его существования, с тех пор, когда он мыслил себя в неразрывной связи с природой, и до нынешнего времени, когда вопрос о ее роли продолжает (но по-иному) волновать большинство живущих на планете. И это оправданно, так как многие порождения культуры вышли из недр религии или были опосредованы ею. Вместе с тем мы должны признать, что далеко не все так лучезарно и беспроблемно происходило на историческом пути развития религии, различных конфессий. Мне бы хотелось обратить внимание прежде всего на хождение религии (вернее, ее служителей) во власть или использование политической властью авторитета и влияния религии.
Смею утверждать, что именно этот аспект в жизни религии — ее взаимоотношения с властью — породил самые чудовищные, самые бесчеловечные формы политического управления — теократию. Данный вид власти, в ее самых различных вариантах, реализовывал цели и установки, далекие от гуманистических устремлений миллионов людей. И весь этот анализ теократии, в конечном счете, направлен на то, чтобы предупредить о грядущей схватке религиозных течений за власть, которая может сопровождаться большой кровью и неизмеримыми бедами для всего человечества.
Тревога в связи с тенденцией к клерикализации страны находит отражение в действиях все большего количества людей. Свидетельством этого является письмо академиков во главе с лауреатами Нобелевской премии Ж.И. Алферовым и В.Л Гинзбургом о притязаниях православной церкви на всю систему образования и воспитания, на признание теологии в правах науки.
Хочу еще раз подчеркнуть, что исследования этнического и религиозного сознания привели к необходимости разобраться в их специфике в современных условиях, когда они стали ареной и орудием борьбы за власть.
С кем из зарубежных социологов Вы сотрудничали, какие из форм сотрудничества Вам наиболее запомнились?
Первый мой опыт, в конце 1970-х — начале 1980-х годов, был связан с изучением образа жизни. Мы работали совместно с чехословацкими коллегами. С нашей стороны принимали участие также уральские социологи (рук. Л.Н. Коган). По единой программе мы обследовали ряд промышленных предприятий и городов.
Плодотворной, оригинальной и неожиданной по многим результатам была работа с социологами из ГДР (рук. проф. А. Вайдиг); мы изучали трудовое поведение работников в условиях новых авангардных технологий (сейчас их называют «высокие технологии»). Мы выявили и проанализировали принципиальные изменения роли и места многих рабочих профессий, изменение функций труда и управления и соответственно складывающиеся новые отношения.
На границе 1980-х и 1990-х годов мы проводили исследования с социологами Карлетонского университета (Оттава, Канада) «Путь России к рынку». Канадскую сторону представляла Джоан Дебарделебен, с которой мы вели длительные споры по трактовке тех или иных особенностей работы на
производстве. Изучались предприятия нефтедобывающей, машиностроительной, пищевой промышленности, а также сфера массовых коммуникаций.
В период работы над проблемой «парадоксального человека» я обращался за советами к президенту Международной социологической ассоциации (2002-2008) Петру Штомпке, выдающемуся британскому социологу Зигмунду Бауману, известному американскому социологу и политологу Генри Тюни, которые дали высокую оценку моим результатам. (Их мнение о монографии опубликовано во втором издании «Парадоксального человека» (М., 2007.)
И наконец, хочу сказать, что с 1994 года я начал работать в международном проекте-программе по проблемам местного самоуправления (рук. К. Островский, Польша, и Г. Тюни, США). Это исследование ведется с 1967 года; к тому моменту, когда мы к нему подключились, оно было проведено в 26 странах и регулярно повторялось через три-четыре года. В России мы вместе с Г.А. Цветковой и Г.Г. Галиевым провели три замера по 75 районам и городам и получили уникальную информацию о ходе изменений в России и возможность сопоставить эти результаты с другими странами.
Отдельно скажу о сотрудничестве с Международной социологической ассоциацией, на конгрессы которой я начал ездить с 1972 года, тогда они проводились в Варне (Болгария). Я долгое время активно участвовал в работе исследовательского комитета «Социология труда», затем в «Теории социологии». С 1982-го по 1986 год состоял членом Издательского комитета Международной социологической ассоциации.
Жан, спрошу Вас о Вашей деятельности по конституированию социологии как науки в нашей стране. Понятно, что это сложная тема, пусть кратко...
Прежде всего, я напомню, что социология возродилась в нашей стране сначала как политическая витрина. В конце 1950-х годов была создана Советская социологическая ассоциация во главе с академиком Францевым, под эгидой которой представители официальных структур, в основном философы, стали ездить на международные социологические конгрессы. В 1960-е годы социология развивалась самостийно в рамках ряда социальных наук — экономики, философии, истории. Именно к этим наукам относились кандидатские и докторские диссертации, спецкурсы в вузах; социологические темы подавались в рамках истмата или научного коммунизма. Официально слово «социология» не употреблялось — говорилось о конкретных социологических исследованиях, которые трактовались как нижний уровень исторического материализма. Может, я выражу свой личный взгляд, но такому отношению к социологии во многом способствовала так называемая теория среднего уровня, связанная с именем Дарендорфа, а также с именами Пар-сонса, претендовавшего на теоретическое осмысление социальной реальности, и Лазарфельда, олицетворявшего уровень конкретных исследований. Эта градация пришлась по вкусу истматчикам П.Н. Федосееву, Ф.В. Константинову, Ф.Н. Момджяну и другим, ибо такой подход ставил социологию «на место» — на уровень конкретных исследований или, по крайней мере, на так называемый средний уровень, без всякой претензии на какую-то теорию. Могу сказать, что я никогда не разделял такого взгляда и считаю, что данная классификация, как справедливо заявлял П. Бурдье, была
условной договоренностью в американской социологии, чтобы диктовать такой подход всему социологическому миру.
Но жизнь брала свое, и в середине 1970-х годов в рамках ВАКа появилась специальность «прикладная социология» как одно из направлений философской науки. Получалась весьма забавная картина — социологов официально никто не готовил, а научная степень по социологии была введена. Хотя в то время читались многочисленные социологические курсы, это было в рамках существующей, сложившейся профессиональной подготовки.
Когда наступила перестройка, в ЦК КПСС согласились на окончательное конституирование этой науки. Была создана комиссия, в которую вошел и я. Работа была долгой, со спорами в основном с официальными лицами из ЦК и Минвуза, пока не было подготовлено и принято постановление ЦК КПСС о мерах по развитию социологии в стране. Кстати, это было первое и последнее постановление горбачевского ЦК по общественным и гуманитарным наукам. Уже в 1989 году были образованы социологические факультеты в МГУ и Ленинградском университете, созданы кафедры и центры в партийных школах, а Институт социологических исследований АН СССР стал именоваться Институтом социологии.
Могу сказать еще об одном своем вкладе в конституирование социологии: существующие градации направлений по подготовке аспирантов и докторантов как требование ВАКа были сформулированы мной и после обсуждения в основном приняты в 1994 году. С небольшими изменениями этот перечень специальностей существует и сегодня. Логика моих рассуждений была такова. Во-первых, надо было сделать самостоятельным направлением теорию и историю социологии, а также методологию и методы социологических исследований; позже последние были объединены с теорией, методологией и историей социологии. Далее. Так как социология развивается и функционирует в рамках различных сфер общественной жизни (по мнению большинства философов и методологов науки, таких сфер четыре — экономическая, социальная, политическая и духовная), то вполне оправданно готовить диссертации по экономической, политической социологии, социальной структуре и социологии духовной жизни. Данный ряд венчает социология управления, которая имеет отношение к каждой их четырех сфер общественной жизни, но в то же время обладает определенной самостоятельностью. Эта логика воплощена в моем учебнике «Социология», который регулярно переиздается с 1994 года; последнее издание вышло в свет в 2005 году.
Вы отметили, что «социология возродилась в нашей стране сначала как «политическая витрина». А не кажется ли Вам, что точнее говорить не о возрождении, но о втором рождении социологии? На мой взгляд, возрождение предполагает осознанное соединение нового с тем, что было ранее, поиск в прошлом опыте стимулов для создания чего-то нового. Однако освоение советскими социологами достижений предшественников началось довольно поздно и было настолько слабым, что говорить о возрождении у нас нет оснований.
Конечно, говорить о возрождении можно довольно условно. Но в то же время в определенной степени это оправданно. При такой формулировке вопроса мы подчеркиваем некоторую преемственность, дань традициям, призыв не забывать предшественников. Но есть и другая сторона вопроса. В
реальности русских социологов Х1Х века, 20-х годов ХХ века вспоминали скорее по форме, чем по существу. О том, что это возрождение было скорее формальным, говорит тот факт, что многие разработки наших предшественников практически мало или совсем не востребованы. В этой связи хочу привести такой пример. Еще в аспирантские годы я познакомился с работой А.Н. Большакова «Деревня (1917-1927)» (запрещенной в 1930-е годы и оставленной только в спецхране). Она поразила меня своей фундаментальностью, анализом всех аспектов деревенской жизни. В ней описывалась краткая история сел одной из волостей Тверской губернии, их экономическое и социальное состояние, работа политических организаций (местных большевиков и комсомольцев). Причем давалась достаточно нелицеприятная оценка деятельности. Описывались 14 (!) форм земельной собственности — от товариществ по совместной обработке земли до коммун. Думаю, что если бы дали возможность развиваться всем этим рожденным инициативой снизу формам собственности, а не была бы навязана практически одна — колхозно-кооперативная, то сельское хозяйство не было бы в том упадке и запустении, в котором оно оказалось в 1950-1980-е годы и которое продолжается поныне. Книга заканчивается описанием быта, традиций, праздников в этих селах, даже приводятся частушки, которые распевала молодежь в те годы. Да простят меня нынешние исследователи села, но всем им очень и очень далеко до того, чтобы возродить эту традицию во всей ее привлекательности и достоверности.
Конечно, в 1960-1980-е годы перед отечественной социологией стояли иные задачи. Поэтому все крупные исследования 1960-х годов «Научно-технический прогресс» (Г.В. Осипов), «Человек и его работа» (В.А. Ядов), «Таганрог» (Б.А. Грушин) и другие отвечали на волновавшие науку и практику вопросы именно этого периода, не учитывая то, что делалось в 1920-е годы. Поэтому в этом случае более уместно говорить о втором рождении социологии, которая во многом носила сугубо осовремененный характер, больше обращала внимание на аналогичные исследования за рубежом в этот период.
По Вашему мнению, как вернее называть недавний период развития
нашей социологии: советской социологией или советским периодом
(этапом) российской социологии?
Я не вижу принципиальной разницы между этими формулировками. Как говорится, что в лоб, что по лбу. Сам я лично употребляю словосочетание «советская социология», так же как по отношению к социологии Х1Х — начала ХХ века — «русская социология». Нынешней этап для меня — «российская социология» (ибо он представлен не только русскими, что, кстати, характерно и для советской социологии). У всех этих этапов есть достаточно важные, определяющие черты, которые серьезно отличаются друг от друга и в содержательном, и в институционном отношении. А общим названием для всех этих трех основных этапов является термин «отечественная социология» для внутренней аудитории и «российская» — и для внутреннего, и для внешнего потребления.
Меня больше волнует не то, как назвать эти этапы, а то, что уже в условиях советской, а затем российской социологии, то есть с конца 1970-х до 1990-х годов включительно произошел разрыв поколений в отечественной социологии, что эти годы дали мало социологов, которые по теоретическим и прикладным наработкам могли бы сравняться с плеядой исследователей,
рожденных в 1960-1970-е. Может, повлияли годы застоя, не было такой потребности в нашей науке у власть имущих, может, жесткий идеологический контроль и нежелание слушать правду-матку (тем более если она свидетельствовала о серьезных упущениях, ошибках, нарастающих проблемах), но факт остается фактом — образовался разрыв между теми, кто «рождал» новую науку и теми, кому надо было перехватить это знамя.
Сейчас Вы являетесь главным редактором журнала «Социологические исследования» и деканом социологического факультета Российского государственного гуманитарного университета. Как произошло такое соединение и что можно сказать об особенностях этих видов работы? По постановлению президиума РАН я приступил к обязанностям главного редактора «СОЦИС» в марте 1995 года. Это было очень трудное время для научных журналов: прежние связи между редакциями, издательством, типографиями были нарушены, лихорадило безденежье, снижался тираж, было трудно писать о новых реалиях, так как в стране еще ничего не устоялось.
Пришлось выстраивать новую редакционную политику. Во-первых, мы стали формулировать основные задачи на целый год и просили авторов ориентироваться на наши запросы. Во-вторых, открыли рубрики, которых ранее не было в журнале: «Политическая социология» «Экономическая социология», «Экосоциология», «Этносоциология» и некоторые другие.
В-третьих, мы ликвидировали раздел «Социология за рубежом» и стали давать материалы иностранных авторов наряду с отечественными в соответствующих рубриках. В-четвертых, мы сделали ставку на поддержку наших коллег во многих городах России и бывших союзных республик. В результате у нас были специальные подборки статей белорусских, украинских, казахских, армянских социологов, тематические выпуски из материалов социологов Сибири, Санкт-Петербурга. Урала, Поволжья, а также отдельных кафедр и факультетов. В целях поощрения молодежи ввели рубрику «Первые шаги». Значительно расширилось «Книжное обозрение», стали давать материалы о социологических журналах, имевших малый тираж. Это играло роль своеобразного информационного центра, с помощью которого мы доводили до наших читателей возможно большее количество публикаций, рассыпанных по многочисленным издательствам.
Что касается социологического факультета, то я пришел в РГГУ в декабре 1995 года как профессор одной из кафедр. Пригласил меня ректор Ю.А. Афанасьев, бывший мой сокурсник и сподвижник по Сибири, и дал карт-бланш для организации факультета. Это было тем более важно, что мы к этому времени существенно расходились в оценках происходящего в России. Но договоренности он соблюдал, и я затратил много времени, чтобы создать крепкий, квалифицированный коллектив. О том, что факультет приобрел определенный авторитет, говорит конкурс последних лет — 8-9 человек на бюджетное место (а в 2007 году — 11 человек).
Мы много внимания уделяем прикладному характеру социологического знания и ориентируем своих студентов на то, чтобы они могли работать в маркетинге, рекламе, в пиар-технологиях, даем им очень серьезную математическую (треть времени на первых трех курсах уходит на эти предметы) и теоретическую подготовку. Особенно я рад тому, что некоторые наши выпускники стали нашими коллегами — решили посвятить себя преподавательскому делу.
Мне думается, что часть российских социологов отказывается от марксизма, пытается противопоставить ему иные философские концепции. Что можно сказать о перспективах марксизма в России? К сожалению, на международных мероприятиях в 1990-е годы я видел больше марксистов из других стран, чем из России. Сложилась парадоксальная ситуация — почти все представители самой марксистской страны стали критиками марксизма, а отдельные — антимарксистами. Этот угар (иначе я не могу назвать его) привел к отказу от многих достойных разработок, образованию противоборствующих групп, неуважительной критике. Стало модным придерживаться различных концепций, не дополняющих и не развивающих друг друга. Сторонникам плюрализма мнений и теорий можно возразить, что многообразие не исключает общих принципов, которых должны придерживаться социологи.
Я никогда не отказывался от марксизма. Это не значит, что я не вижу ограничений, устаревших положений, ошибочных выводов, присущих марксизму, особенно в его советской интерпретации. Свою позицию я называю неомарксистской. Для меня важны разработки раннего Маркса, в которых он большое внимание уделял человеку, личности. Исходя из этого, я в трактовке предмета социологии придерживаюсь установки, что именно человек является началом и венцом общественного развития, которое предстает в виде реально функционирующего сознания, действий людей в определенных условиях общественной среды.
Не могу не заметить недавно проявившуюся тенденцию — ряд людей поносивших марксизм, теперь возвращаются на позиции здравого смысла, ранее накопленному опыту анализа социальных проблем, обнаружив, что марксизм не потерял своей убедительности и привлекательности. Надо только относиться к нему не как к догме.
Вы были вице-президентом и со-президентом Советской социологической ассоциации, активно работаете в Российской ассоциации социологов. Поэтому не могу не затронуть в нашей беседе еще одну актуальную тему: события на факультете социологии МГУ и создание новой профессиональной ассоциации — Союза социологов России (ССР). Как Вы относитесь к этим начинаниям и в чем Вы видите генезис этих процессов? Кризис общества проявился и в кризисе нашей науки. Что бы ни говорили о причинах событий на факультете социологии в МГУ, о расколе социологического сообщества на ряд ассоциаций и обществ, это есть отражение тех катаклизмов, которые до сих пор не преодолела страна, а соответственно социологическая наука и социологические объединения.
Что касается конфликта в МГУ, то он стал отражением того, что социологическое образование уже не отвечает ожиданиям и устремлениям части молодежи, а руководство и преподавательский состав недостаточно четко и оперативно учитывают требования времени. Это, кстати, касается не только МГУ. Социологическое образование требует серьезного пересмотра, внимательного учета происходящих перемен не только в экономике, политике, культуре, но и в умах и настроениях людей. На мой взгляд, резко возрастают требования молодежи к преподавательскому составу, его компетентности, способности не только передать знания, но и научить методам творческой работы и постоянного поиска. А если это усугубляется ошибками в создании нормальных условий для повседневной жизни молодых людей, мы вправе ждать самых различных коллизий. Тем более что молодежь, в отличие от предыдущего поколения, более самостоятельна, требовательна. Теперешние студенты, я отчетливо
вижу, относятся ко мне не как к непререкаемому авторитету, а как к старшему товарищу, который помогает им в интеллектуальном развитии, может снабдить инструментами для лучшего устройства их жизни и профессиональной карьеры.
Что касается раскола в социологическом сообществе на несколько организаций: я считаю, что необходимо собраться всем нашим президентам и скоординировать работу, ибо сообщество волнуют содержательные, а не организационные вопросы. Надеюсь, что со временем это противостояние исчезнет, и мы станем единой организацией, которую будут заботить творческое обсуждение социальных проблем, методы их анализа, а не то, кто будет президентом или вице-президентом. Хочу подчеркнуть, что только творческий подход может решить возникающие проблемы и избавиться от праха амбиций и не всегда оправданных притязаний.
Что Вы могли бы сказать в заключение?
Скажу о двух вещах. Во-первых, когда меня студенты спрашивают, с какой профессией я сравнил бы нашу специальность, я отвечаю: социолог — это социальный врач. Он призван диагностировать состояние изучаемого им общества (организации, группы или слоя) и выработать рекомендации по улучшению ситуации в желательном для общества направлении.
А что значит заниматься диагностикой? Прежде всего, всесторонне изучать состояние и тенденции развития общественного сознания. А если это перевести на язык социологических понятий, то общественное сознание предстает в виде таких компонентов, как знание, мнения, интересы, ценностные ориентации, установки. Диагностике подвергается поведение, деятельность, отдельные действия людей. Кстати, такое понимание предназначения социологии позволяет мне трактовать ее предмет как исследование состояния общественного сознания, поведения и окружающей среды. Именно на этой методологической стратегии, которую я называю конструктивистской, и строится мой учебник. Иная трактовка, когда социолог берется сначала изучать все общество, социальные институты и другие макроявления, делает его похожим на социального философа и позволяет обвинить его в некотором лукавстве: он, с одной стороны, утверждает прерогативы изучения общества в целом, а с другой — обращается к анализу того, что человек знает, как оценивает то или иное явление или процесс, как ориентируется в мире фактов, как в соответствии со всем этим строит свое поведение.
Во-вторых, надо всегда отчетливо представлять ограничения нашей профессии. Человек не обязан раскрывать перед нами душу, высказывать свое мнение обо всех проблемах. Поэтому он нередко не хочет давать ответ на интересующий нас вопрос. Кроме того, меня возмущают факты непрофессионализма, когда задаются вопросы, рассчитанные на интеллигентскую аудиторию, на которые человек заведомо не может дать квалифицированного ответа. Вместе с тем наша информация о социальных процессах не должна ограничиваться социологическими опросами — они должны дополняться статистическими данными, документами, мнениями экспертов. Дальнейшее развитие социологического знания я вижу в том, чтобы социолог был высокообразованным специалистом, опирающимся на весь багаж гуманитарных наук — философии, истории, права, экономики. К сожалению, неграмотность и профессиональная некомпетентность становятся очень распространенной болезнью нашего сообщества, что приводит к серьезным кризисным явлениям в науке.
