CC BY
36
33 (123) - 2012
Рынок образовательных услуг
СЛИЯНИЕ ВУЗОВ: БОРЬБА ЗА РЫНОК ИЛИ ЗА КАЧЕСТВО ОБУЧЕНИЯ?*
Собравшиеся в пресс-центре медиа-холдинга РБК журналисты и гости обсудили острую тему слияния вузов: что лежит в основе глобальной реструктуризации высшего образования России -борьба за рынок или качество обучения? В ходе интернет-конференции прозвучали ответы на вопросы прессы и пользователей сайта www.rbc. ru. В разговоре приняли участие генеральный секретарь Российского союза ректоров, официальный представитель ректорского сообщества Ольга Валентиновна КАШИРИНА, ректор Финансового университета при Правительстве РФ Михаил Абдурахманович ЭСКИНДАРОВ, председатель Совета ректоров вузов Воронежской области, ректор Воронежского государственного университета Дмитрий Александрович ЕНДО-ВИЦКИЙ и ректор Московского государственного университета путей сообщения, руководитель Международной ассоциации транспортных вузов Борис Алексеевич ЛЁВИН.
Вопрос: Зачем высшей школе укрупнение и сокращение вузов? Какова подоплека и цель этих процессов?
О. В. Каширина: Реорганизация неэффективных вузов, заданная одним из первых указов президента, действительно, всколыхнула вузовское сообщество и является темой номер один в любом академическом диалоге. Члены союза (Российского союза ректоров - ред.) в большинстве воспринимают и подходят к этой теме с точки зрения эволюции качества и настройки работы на результат. Ведь это говорит о том, что экономическая и социальная отдача вуза сегодня, по сути, должна быть больше, чем вложения в вуз, в том числе и государственные вложения. Это является основным моментом.
* Публикуется с сокращениями по материалам круглого стола ректоров российских вузов. URL: http://top. rbc. ru/pressconf/1 4/06/2012/654509.shtml.
Действительно, мы видим рост государственного участия в жизни высшей школы (как региональной, так и отраслевой школы), и ясно, что вузы как социально ответственные институты понимают важность увеличения вклада как в экономику, так и в социальную стабильность России.
Очень важно в связи с процессами реструктуризации обратить внимание на следующие позиции. Первое - это то, что движение к реструктуризации должно исходить из общих целей и задач регионального и отраслевого развития. Здесь я выступаю за комплексный подход и вижу актуальной задачу встраивания вузов в региональные отраслевые и общефедеральные программы развития.
Во-вторых, нужно перенести центр тяжести и центр внимания с учебного функционала вуза (перечень специальностей, их избыточность - это активно обсуждается в отдельных профессиональных сферах - экономике, юриспруденции) на задачи сохранения научных школ, суть существования которых - дискуссия.
Третье, в чем важны соревновательность и научная соревновательность, - это антитеза монополизации. Соревновательность крайне необходима высшей школе. Она настраивает на результат и повышение качества. Но монополизация имеет негативные последствия, и все собравшиеся сходятся на том, что нельзя допустить этого.
Важно понимать объединение глубинно, не как административное слияние по приказу, потому что этот процесс идет уже несколько лет, и есть прецеденты, когда бумага выпущена, а целеполагания не было никакого, и, соответственно, не всегда достигается консенсус. Административное движение сверху должно всегда сопровождаться ясным вектором снизу - мнением профессионального сообщества и работодателей. И мнение последних не менее важно, чем мнение Союза ректоров и других ассоциаций.
Министерство образования очень поддерживало, особенно в последнее время, конкурсность процедур при определении вузов, которые реализуют программы развития. Таких программ 95, как и вузов, но только один из них - отраслевой (медицинский). А вся отечественная система образования (так сложилось) была специализирована и встроена в отраслевую систему народного хозяйства. Представляется очень важным сделать базовые отраслевые вузы центрами реструктуризации высшей школы. В противном случае мы просто потеряем эти виды деятельности.
Каждому российскому вузу должен быть предоставлен шанс самостоятельного развития: разработать программу развития, согласовать ее с партнерами в регионе, бизнес-партнерами, региональными властями. Только если вуз не справляется, может быть поставлена задача его реструктуризации.
Чтобы не потерять многообразный вузовский ландшафт, мы предлагаем министерствам (20 ведомств России выполняют функции учредителей вузов) запуск программ развития ведомств. В начале года Союз ректоров обратился к соответствующим министерствам и получил поддержку большинства из них. Это очень важно, и это позволит в том числе преодолеть крайнюю территориальную неравномерность и концентрацию ведущих вузов в центре. Например, в Кавказском и Южном федеральных округах чуть ли не в 13 раз меньше вузов, чем в Центральном (ЦФО). Практически все ведущие вузы находятся в Москве.
Очень важно, чтобы вузы, которые будут формироваться на новой основе, являлись шансом для развития удаленных территорий. Есть много примеров, когда за большой наукой (Новосибирск) шло производство. Сейчас мы обладаем уникальным шансом дать вторую жизнь развитию вузов Сибири и Дальнего Востока, Северного Кавказа. При этом неверен, на мой взгляд, тезис: «Один регион - один вуз». В рамках территории необходимы соревновательность и конкуренция.
Конечно, очень важно, чтобы приказ был подписан, проведена существенная предварительная работа с коллективом, с работодателями. Важна также и синергия в понимании направления дальнейшего развития вуза.
Ясно, что неизбежны социальные издержки, как и в любом процессе. Если мы будем строить вектор на развитие научной деятельности вуза, я думаю, что многие из высвобождаемых преподава-
телей смогут найти свою научную нишу. Мы просто должны ставить перед ректорами укрупненных вузов эту большую социальную и научную задачу. Действительно, не потерять ни одного сотрудника, дать всем возможность научной самореализации -это очень важно на сегодняшнем этапе.
Четкого плана этого процесса пока нет на государственном уровне. При этом Союз ректоров и его региональные, отраслевые подразделения готовы участвовать в подготовке такого плана. Понятно, что кристаллизация и реструктуризация на базе уже имеющихся 95 вузов - это правильное начало. Но при этом обязателен ведомственный (имею в виду отраслевой) этап, иначе мы не устраним нынешнего перекоса.
Вопрос: Ваш прогноз как представителя вузовского сообщества: какой процент вузов от сегодняшнего количества должен остаться в результате?
О. В. Каширина: Сокращение - не самоцель. Я назвала цифру - 100 вузов, которые уже имеют государственную поддержку в реализации программ развития. Сильные программы развития есть у Финансового университета, Института путей сообщения и ряда региональных высших школ. Конкурс покажет, какое число должно остаться. Вы задаете вопрос административного порядка, но ведь мы живем в условиях рынка, в экономике, которая основана на соревновательности. Думаю, что уменьшение будет, но оптимум станет именно целеполагание, достижение цели. Если вуз будет устойчиво демонстрировать результат программы развития, можно будет «в ручном режиме» увеличивать, уменьшать, сокращать, прибавлять. Волюнтаристский подход здесь недопустим, речь идет о системе.
Если говорить об американских вузах, то там сокращение - не панацея. На каждый штат приходится до 30 только государственных вузов, которые участвуют в эндаументах. Крупные центры - это хорошо и важно, но надо понимать, какой мы получим эффект с государственной точки зрения.
Вопрос: Как вы смотрите на процесс слияния вузов?
М. А. Эскиндаров: Я почти во всем согласен с Ольгой Валентиновной и хочу подчеркнуть, что основная задача - это повышение качества образования. К сожалению, мы допустили девальвацию высшего образования. Свидетельство тому - пос-
ледний фильм, который мы все с ужасом смотрели, -«На дне знаний-2». Если еще глубже посмотреть, то мы увидим множество псевдовузов, которые выдают дипломы, забывая дополнять их знаниями. И на рынок выпускается огромное количество людей, которые надеются с помощью диплома получить какие-то преимущества и добиться успеха в жизни. А на самом деле это обман людей и обман надежд, и это самое страшное.
Что даст, в нашем понимании, объединение вузов и что уже дает? Мы на сегодня завершили присоединение к себе нескольких учебных заведений. В частности, такой крупный вуз всероссийского масштаба, как Всероссийский заочный финансово-экономический институт, присоединен к нам. Идет процесс присоединения Всероссийской государственной налоговой академии и государственного университета Министерства финансов.
Безусловно, надо понимать, что основная идея -это именно воссоздание научных школ. Трудно представить себе вуз, где кафедра включает в себя 4-5 преподавателей. О каких научных школах тут можно вести речь? Наша основная задача сегодня состоит в том, чтобы сосредоточить это не в 95 вузах (Ольга Валентиновна имела в виду вузы, которые непосредственно подчиняются Министерству образования). Есть множество вузов, которые являются ведомственными или подчиняются непосредственно Правительству РФ. Их, конечно, значительно больше. На встрече со своими заместителями Д. Медведев обозначил, что должно быть 250-300 высших учебных заведений, которые должны сконцентрировать вокруг себя образовательный процесс.
Посмотрим на статистику. В РФ около 110 гражданских вузов (я не говорю о военных, специализированных вузах) и около 660 негосударственных. И у всех - огромное количество филиалов по всей России. У нас, наверное, нет такой большой деревни, где сегодня мы не имеем филиала или вуза. Это, собственно говоря, и есть девальвация: при населении в 143 млн чел. мы фактически имеем больше 3,5 тыс. вузов и их филиалов.
Но все познается в сравнении. Посмотрим на европейские страны. В Италии 52 государственных и 4 негосударственных вуза при населении в 62 млн чел. В Испании 47 государственных и 10 негосударственных вузов, а население - почти 60 млн чел. Даже если формальную арифметику взять, ясно, что в России непропорциональное соотношение населения и количества вузов.
Но не это главное. Если мы не сумеем объединить вокруг крупных учебно-научных комплексов разрозненные силы преподавательского состава и материально-технической базы, мы никогда не выйдем из прорыва, не сможем конкурировать с ведущими вузами мира.
При наличии такого количества вузов количество преподавательского состава не растет. Уходят многие известные преподаватели, а молодежь не торопится заменить их в первую очередь из-за низкой заработной платы и других социальных показателей. Мы имеем вузы, где большинство преподавателей составляют совместители, которые хороши на основном месте работы, но вовсе не таковы в вузах, куда приходят на подработку. Ни о каких серьезных научных исследованиях речи в таком случае не идет, а вуз без научных исследований -это просто ремесленное училище.
В высшей школе должны быть серьезные исследования. Должен быть серьезный блок научного учреждения. Вуз должен реализовать свои разработки в первую очередь для бизнеса и не забывать о государстве. Когда мы имеем карликовые университеты численностью в лучшем случае 3-4 тыс. чел., о каких исследованиях можно вести речь?
Если стоит задача сделать вузы центрами научных исследований, значит, другого выхода у нас просто нет. И это должна быть программа - государственная и вузовская. Прежде чем мы поставили вопрос перед Правительством РФ о присоединении названных вузов, сначала разработали программу и стратегию развития университета до 2020 г., и в этой стратегии нашлось место присоединяемым вузам.
Конечно, в первую очередь я объединял бы вузы в Москве. Только по нашим специальностям в Москве 167 вузов готовят экономистов и примерно столько же - юристов. Для чего? В то же время необходимо обратить внимание на вузы Зауралья, Дальнего Востока. Там с существованием крупных центров - в Томске, Челябинске, Красноярске, на Дальнем Востоке должны быть вузы, которые выполняют социальные задачи. О них никто и не говорит, что их надо в обязательном порядке присоединять.
И последнее. Когда мы заключаем с западными вузами соглашения, они на нас смотрят порой так: вуз численностью такой-то, преподавателей тем столько-то. А те же европейские вузы - это десятки тысяч студентов, и никто этому не удивляется. Это огромные кампусы, это серьезная материально-техническая база, это лауреаты Нобелевских и других
премий, работающие в вузах. О каких ведущих разработках можно говорить в карликовых, извините, вузах, которые мы расплодили по всей стране?
Процесс присоединения должен касаться и негосударственных учебных заведений, и это не выдумано кем-то, а требование времени. Нам надо поднимать качество образования в России, и реформирование - один из путей достижения этой цели.
Вопрос: Дмитрий Александрович, вы представляете вуз, который в перспективе станет федеральным. Соответственно, к нему могут быть присоединены региональные вузы. Какие факторы будут в основе принятия решения?
Д. А. Ендовицкий: Действительно, я представляю регион, где только в миллионном городе Воронеже 135 тыс. студентов, т. е. крайне высоки концентрация и конкуренция между 40 вузами. При этом девять из них - это государственные. При этом в государственных вузах обучаются около 80 % студентов, в негосударственных - около 20 %, хотя структура собственности в экономике буквально зеркально противоположная. Для нас это очень сложный вопрос, который мы обсуждаем на заседаниях совета ректоров и хотели бы выработать с губернатором единую позицию.
Нам всем надо согласиться с определенными, очевидными вещами.
Во-первых, высшее профессиональное образование, безусловно, разбалансировано и не соответствует ни текущим, ни стратегическим потребностям российской экономики.
Вторая позиция - государство выделяет большие деньги на высшее образование. Но если брать более 1 100 вузов, не считая их филиалов, то это финансирование подобно икре на бутерброде в каком-то привокзальном буфете - эффекта совершенно никакого не наблюдается.
Третья позиция - процессы укрупнения вузов с целью повышения конкурентоспособности системы высшего профессионального образования - мировой тренд, притом очень устойчивый. Таким путем прошли Испания, Италия, Франция, Германия, Япония, Китай. И, конечно же, это делается для того, чтобы укрепить конкурентоспособность национальной системы. В условиях глобализированного мира именно конкурентные вузы - это фактор национальной безопасности. Это для всех очевидно.
Если эти три позиции принять в качестве постулатов, то станет понятно, что речь не идет о
дискуссии, объединять или не объединять. Речь идет о поиске технологии интеграции вузов, если хотите, алгоритма такой интеграции, при котором можно создать новые конкурентные преимущества, повысить эффективность научных исследований, качество обучения и максимально минимизировать социальные риски и последствия.
Теперь о том, как осуществлять этот процесс. На заседании совета ректоров вузов Воронежской области обсуждали этот вопрос. Мне кажется, ответ на него дан. Премьер Д. Медведев акцентировал внимание на естественности этого процесса, чтобы он не скатился к кампанейщине в духе объединения и укрупнения колхозов. Министр образования Д. Ливанов говорил о том, что прежде чем принимать решение об объединении, необходимо провести своеобразный свод и анализ, т. е. просчитать риски.
Система высшего профессионального образования очень консервативна. И здесь важно не ориентироваться на жизненный цикл подготовки бакалавра и магистра (4 + 2 года). Необходимо смотреть на более дальний горизонт и просчитывать последствия как минимум на 8-10 лет с учетом встроенности в стратегии развития регионов и страны.
Мы, действительно, уже повторно подаем концепцию федерального университета. Получили на нее отклики по Центральному федеральному округу. Практически все главы субъектов Федерации откликнулись на эту концепцию. Получили ряд замечаний министерств - финансов, экономического развития.
Конечно же, речь идет о поэтапном процессе. Мы понимаем, что есть разные модели интеграции. Одна из них - когда навязанное сверху поглощение происходит в добровольном порядке и вуз приобретает новые статусные позиции, новые материальные, финансовые позиции, сохраняя большинство своих функций. Это так называемое дивизиональ-ное вхождение. Худший вариант - когда вуз растворяется и возникает очень много социальных рисков. Мы, естественно, прорабатываем все эти вопросы. Как сказал Д. Ливанов: «Главный бенефициар этого процесса - студент», и надо об этом помнить.
Я абсолютно согласен с Ольгой Валентиновной, что мы должны сохранить устоявшиеся и эффективные научно-педагогические школы. Для этого, конечно же, надо усиливать и научную деятельность. Достаточно посмотреть, как малые вузы участвуют в федеральных целевых программах -
ноль результата, не выигрывают никаких грантов, ни в какие проекты не входят. Мне кажется, что не только развитие науки, но и активное использование концепции обучения в течение всей жизни - один из вариантов задействовать преподавательский потенциал, чтобы он не оказался на улице. Но с социальными рисками все же надо быть очень аккуратными.
Вопрос: Вы говорили, опираясь на практику Воронежского региона. Хотелось бы узнать, как идет процесс слияния и в других регионах. Вы, наверное, интересуетесь этим?
Д. А. Ендовицкий: Не просто интересуемся. Мы участвуем в работе комиссии Министерства образования и науки по оценке эффективности деятельности федеральных университетов. Я не буду сейчас комментировать, насколько эффективны все созданные федеральные университеты, но ситуация совершенно разная. Где-то объединение прошло и принесло эффект, определенную синергию. Где-то, к сожалению, до сих пор это искусственное объединение, лишь мозаика, не создавшая единой картины.
Кстати, для вузов очень важная мотивация -не только внутрирегиональная конкуренция. Мне кажется, еще большая мотивация - это межрегиональная конкуренция. Она очень жесткая, потому что идет борьба за государственные финансовые потоки, которые направляются на финансирование образования и науки. Этот мотив консолидирует вузовскую общественность, чтобы выступать единым фронтом.
Вопрос: Борис Алексеевич, вы являетесь ректором технического вуза. Сегодня наконец-то вспомнили о подготовке инженерно-технических кадров. Насколько уровень сегодняшних молодых специалистов соответствует запросам работодателей и технологий?
Б. А. Лёвин: Чтобы ответить на этот вопрос, я сразу приведу конкретный результат. 96,6 % наших выпускников идут на производство, а именно на железные дороги и транспортное строительство. Это, наверное, главный показатель, который имеет особый характер с точки зрения решения проблемы целевой подготовки специалистов. У нас 70 % студентов - это не Москва, а вся Россия и ее железные дороги. Ребята приезжают, чтобы получить достойное образование, и возвращаются, чтобы реализовать его у себя на производстве.
В нашей сфере 19 отраслевых вузов транспорта, и наша сфера приступила к объединению вузов еще в 2006 г. Задачи были поставлены очень четкие и конкретные. Действительно, это должны быть университетские комплексы, куда должны войти не только вузы, которые готовят транспортников и находятся на одной территории, но и средние учебные заведения, системы повышения квалификации и переподготовки.
Пример из опыта нашего университета - бывшего МИИТа (Московского института инженеров транспорта). Три года мы готовились к объединению. За эти три года я объехал все учебные заведения, которые должны были войти в состав университета. В каждом встречался со студентами. Это были отдельные встречи, причем неоднократные, поскольку заведений и филиалов было много. Встречался с преподавателями, с сотрудниками и с администрацией. Это было тяжело и требовало много времени. Но дало, я бы сказал, неожиданный результат. После объединения у нас не только нет никаких вопросов -есть полное удовлетворение, что так произошло.
Кто объединился? В состав МИИТа вошел Всероссийский государственный открытый университет (крупнейший вуз железнодорожного транспорта), Российская академия путей сообщения (крупнейшее учебное заведение по повышению квалификации, подготовке и переподготовке кадров), негосударственный вуз - институт защиты предпринимателей. Причем последний очень удовлетворен тем, что работает в нашем составе.
В состав университета вошли 22 техникума и колледжа и более 30 филиалов. Кроме того, вошла в общий состав еще и гимназия. Вошел даже медицинский колледж, что у многих вызывает удивление и сомнение. Но это учреждение готовит специалистов именно в области железнодорожного транспорта. Это уникальные специалисты, которые работают при оказании помощи в чрезвычайных ситуациях.
Действительно, получился комплекс, который позволил создать сквозную систему подготовки, условия единого методического обеспечения всего процесса - т. е. максимально использовать возможности объединения.
Тут есть другая сторона, экономическая. За годы работы (а объединились мы окончательно 9 января 2009 г.) мы смогли сократить более тысячи сотрудников нашего университета. Стали более эффективно работать, меньшим числом получать большую зарплату.
Цель или самоцель? Давайте вспомним историю. Первый технический вуз в России был создан в 1809 г. Это был как раз транспортный университет в Санкт-Петербурге. Почему? Потому что был единый транспортный комплекс России, который требовал четкого взаимодействия всех видов транспорта для решения главных задач.
Конечно, в условиях социалистического хозяйствования все было плановым. Стали выделяться отдельные вузы - автодорожный, водного транспорта. И тоже был нормальный учебный процесс, который сопровождался соответствующим развитием науки.
Сейчас другое время. Рынок требует, чтобы четко работал весь транспортный конвейер. Эта задача может быть решена, если студенты будут обучаться в одном учебном заведении.
Хотел бы акцентировать внимание на том, что не обязательно обучаться в таком большом составе (у нас сейчас 63 тыс. студентов-очников и 118 тыс. обучающихся всего). Это действительно махина -около 800 одних только зданий и сооружений. Эффективно ли это? Пока стараемся, - эффективно.
К сожалению, закон не предусматривает объединения в виде холдинга, чтобы мы не сразу создавали условия (всех разом - в одно юридическое лицо), а постепенно пришли к действительно крупному федеральному вузу - объединению юридических лиц, которые работают в единой системе, по единым методикам, с едиными целями и задачами.
Безусловно, план развития единый. Но это своеобразный хозяйствующий субъект. В этом есть необходимость. С учетом того, что мы университетский комплекс (в том числе вертикально интегрированный), хотел бы обратить внимание на нашу систему непрерывности образования. Ведь есть уникальные дети, которые оканчивают техникум, колледж среднего образования. Конечно, по-хорошему им нужно продолжить обучение в вузе. Мне кажется, в нынешних условиях можно пойти на то, чтобы рекомендованный после среднего образования ребенок в рамках университетского комплекса мог бы получить вторую отсрочку от армии и продолжить свое образование.
Не буду повторять своих коллег, они очень четко сформулировали и цели, и задачи объединения. Просто хочу на примере нашей транспортной сферы показать, что эту работу мы уже сделали. Система из 19 интегрированных университетских комплексов очень хорошо работает. Мы взаимодействуем не только в
рамках университетов, но и между университетами и, безусловно, хотели бы, чтобы отраслевая система образования была должным образом оценена.
Ольга Валентиновна говорила, что, к сожалению, среди вузов, которые сейчас выделены (исследовательские и федеральные университеты) нет отраслевых. Мы подавали заявки на все конкурсы, но, к сожалению, не стали победителями. Почему? Возьмем федеральный университет. Есть в законе запись, что он формируется только как региональный. А почему не пойти по отраслевому принципу? Конечно, если бы сейчас в нашей сфере появился федеральный университет с соответствующими официальными обязанностями и статусом, это послужило бы сильным толчком к объединению всех транспортных университетов в решении общих транспортных проблем. Например, самая близкая -это комплексная программа развития транспорта.
Уверен, что любое объединение должно быть сначала очень четко просчитано - что это даст, причем не только головному вузу, но и всем участникам. В основу надо брать не столько административную реформу, сколько интересы студента - насколько полно он будет получать знания, насколько ему будет комфортно в стенах объединенного университета.
Подводя итог, хочу сказать, что все ректоры сейчас очень хорошо между собой взаимодействуют, и это благодаря нашему совету ректоров, который представляет Ольга Валентиновна. А возглавляет его Виктор Антонович Садовничий. И очень значимо, что это сообщество всегда на шаг впереди тех проблем, которые возникают в сфере образования в целом. Главное - не спешить, чтобы административная реформа не шла впереди разумных действий, реальных шагов в совершенствовании системы образования.
Вопрос: Сегодня происходит слияние Горного института и МИСиС (Московский институт стали и сплавов - ред.). Больше всего вопросов возникает у студентов. В частности, если студент не хочет учиться во вновь создаваемом вузе, могут ли ему предоставить место в другом высшем учебном заведении и кто это должен сделать?
Б. А. Лёвин: У нас любой студент может перейти из одного учебного заведения в другое, но при этом максимально учитываются программы. То, что он прошел в одном вузе, сравнивается с тем, что есть в другом, определяется, с какого
курса он может продолжить обучение, и, если есть разница в курсах, то предоставляется возможность эту разницу досдать. При этом сохраняется право бюджетного обучения, если студент в прежнем вузе учился на нем. Есть правовой механизм перевода в другой вуз, так что это не проблема.
Вопрос: Если говорить о федеральных вузах вообще, то есть ли какие-то критерии оценки эффективности деятельности этих вузов? Можно ли говорить об успешности проекта «Федеральный университет» и о каком-то сравнительном анализе?
О. В. Каширина: Безусловно, каждый федеральный университет, как и национальный исследовательский, реализует программу развития на основании определенных индикаторов. Это ежегодные замеры и критерии оценки качества движения университетов. Очень важно, что эти индикаторы согласуются с федеральным правительством. По существу, это государственное задание вуза. На основе этой многопараметрической модели можно понять «диагноз» вуза, т. е., идет ли и как идет «выздоровление» или, наоборот, «заболевание» прогрессирует. Один критерий - контрольная цифра приема, доставшаяся нам от советских времен, - не столь оптимальный инструмент, нежели эта многокритериальная оценка вуза, которая делается каждый год.
Критерии у больших вузов, таких как Московский, Санкт-Петербургский университеты, расширены по отношению к тем критериям, которые обычно проводит Рособрнадзор, и сопоставимы с теми показателями, по которым оценивается деятельность ведущих мировых вузов.
Вопрос: Как появление университетского комплекса повлияло на развитие научного потенциала кафедр МИИТа, вообще на научную работу самого университета, на привлечение студентов в науку?
Б. А. Лёвин: Вы очень правильно ставите вопрос. Действительно, вуз без науки - это не вуз. Лектор должен входить в аудиторию, выходя из научной лаборатории. Объединение позволило сконцентрировать и возможности, с точки зрения оборудования, имеющейся техники, и, самое главное, людской потенциал. Это дало свои результаты. Приведу пример: только по прошлому году наши ученые «выполнили науку» на 806 млн руб. Бюджета здесь нет, это все хоздоговорная тематика. Вот вам показатель того, что ученые востребованы с точки зрения решения конкретных научных задач.
Вопрос: Ольга Валентиновна, сегодня говорили, что центр вселенной - студент. Прорабатывается ли система юридической защиты интересов студентов? Что имеется в виду: учился студент в данном вузе на бюджетном отделении, жил в общежитии. Вузы объединяют. Сохранит ли студент возможность продолжать обучение на бюджетном отделении?
О. В. Каширина: Безусловно, это должно входить в социальный пакет, который предусматривается наряду с академическим пакетом. Мы будем предлагать министерству образования и другим министерствам, которые занимаются и будут заниматься оптимизацией, рассматривать этот вопрос как приоритетный.
Я отношусь к социальным проблемам объединяемых вузов больше как теоретик, нежели как практик - Борис Алексеевич. Он сказал, что бывший Горный институт породил многие вузы не только на Ленинском проспекте, но это родственные научные школы, а не искусственное объединение. Надо понимать, что МИСиС уже несколько лет реализует мощную программу развития и очень успешно реализует. Важно мотивировать людей.
Может быть, студенты не знают этого. Но если есть родственные научные школы, то их конкуренция и их объединение послужат только на пользу науке вновь созданного вуза. При этом никто не говорит, что, например, МИСиС теряет свой филиал в Электростали, который присоединяется, как я слышала, к Санкт-Петербургскому политехническому университету. Задача научного развития меняет конфигурацию вуза. Это естественный процесс, влияющий на жизнеспособность организма, а вуз - это живой социум, и он имеет право на развитие.
Думаю, что за административными действиями была и существенная, продуманная программа. Но, наверное, она не была в необходимой степени популяризирована, доведена и согласована. В принципе об этом и просит Союз ректоров - использовать свою площадку, в том числе для отраслевых вузов. Это может быть площадка Ассоциации вузов транспорта, инженерных вузов. Совет ректоров Москвы мог бы поставить этот вопрос. Так что мы готовы помогать.
М. А. Эскиндаров: Я хотел бы добавить конкретный пример к тому, что сказано. Конечно, мы обязаны (и закон это предусматривает) соблюдать права, которые были у студентов присоединяемых вузов. Конечно, мы принимаем этих студентов на тех же условиях, на каких они обучались, и даже по тем программам, по которым они обучались.
Например, если кто-то учится на бюджетном отделении, то, соответственно, в новом вузе он будет учиться на бюджетной основе. Если он жил в общежитии, то, соответственно, так и будет. Но возникают и другие вопросы, которых множество в процессе присоединения.
Мы сразу же создали сайт и получили почти 700 вопросов от преподавателей, студентов. Абсолютно согласен с тем, что трения возникают там, где до людей не доводят информации о причинах, методах и условиях присоединения и обо всем остальном. Уверен: надо встречаться со студентами и преподавателями, как это делали мы, как это делали в МИИТе. Я пригласил к себе на встречу студентов присоединяемых вузов. Приехали около 800 чел., и мы ответили на все их вопросы. Потом я встречался с преподавателями и сотрудниками присоединяемых вузов.
Конечно, все вопросы решить мигом невозможно. Есть какие-то интересы у разных категорий работников вуза, какие-то обязательства, и надеяться на то, что процессы присоединения пройдут гладко, без проблем, нельзя. Но главное - чтобы мы условия для студентов делали не хуже, а лучше. И второе - это гарантированная возможность при нормальной учебе окончить вуз.
Что касается общежития - это больная проблема. Чаще случается наоборот: в присоединяемых вузах нет общежитий, и мы помогаем найти место в нашем общежитии, хотя чуть-чуть уплотняем, ухудшаем условия своих студентов. Но мы идем на это совершенно сознательно.
Б. А. Лёвин: Вы подняли очень острый вопрос, но я уверяю, что защищены права и студентов, и учащихся, и сотрудников, причем защищены законом. И Рособрнадзор, нужно отдать ему должное, -структура, которая очень внимательно смотрит и за тем, как мы выполняем эти условия, как они меняются при объединении. Ведь после реформирования мы опять должны пройти аккредитацию - уже всем комплексом. При этом опять будет оценена наша позиция в отношении сохранения условий, которые мы должны обеспечить и студентам, и преподавателям, и сотрудникам.
О. В. Каширина: Михаил Абдурахманович, мне кажется, что 700 вопросов на сайте - это просто люди проверяли обратную связь. И очень важно, что она есть.
Д. А. Ендовицкий: А может быть, это рейтинг популярности. Кстати, все люди могут наблюдать за происходящим. Мы, скажем, вели прямую трансляцию
у себя на сайте, а все вопросы, которые были заданы, есть на главной странице сайта. Каждый желающий мог подключиться к обсуждению проблем.
Ведущий: Плюс ко всему, наверное, и вам полезно, потому что это какие-то идеи, которые необходимо брать на вооружение, чтобы развиваться.
Д. А. Ендовицкий: Могу добавить, что не только законодательная база защищает студента, но и само студенчество. Это студенческие профсоюзы, советы, активы. Это очень серьезная сила, игнорировать которую нельзя. Если мы скрываем какую-то информацию, или, не дай Бог, идет откровенное вранье, студенчество моментально реагирует.
М. А. Эскиндаров: Абсолютно согласен. Опять сошлюсь на наш опыт. Первое, что мы сделали при объединении, - попросили студсоветы встретиться и обговорить все вопросы. Сегодняшний студент -достаточно подготовленный человек, который умеет защищать свои интересы.
Вопрос: Как вы оцениваете опыт Казанского государственного университета, который сейчас превращается в Поволжский федеральный университет? Можно ли уже говорить о каких-то результатах этого процесса?
О. В. Каширина: Ильшат Рафкатович Гафуров, безусловно, один из лидеров региональных союзов ректоров. Он возглавляет Союз ректоров Татарстана, а вуз является флагманом не только для республики, но и для всего Приволжского федерального округа.
Насколько я знаю, очень много вузовских инфраструктурных проектов - и «социалка», и информационные технологии - объединяют вуз, и это правильное партнерство. Татарстан - это наиболее показательный пример в этом плане. Два года работы Ильшата Гафурова на посту председателя Совета ректоров и ректора университета - тому подтверждение. Я думаю, об этом скажет любой ректор республики.
Вопрос: Дмитрий Александрович, в чем заключается цель Центрально-Европейского федерального университета?
Д. А. Ендовицкий: Сначала добавлю к вопросу, который был задан Ольге Валентиновне. Надо очень осторожно подходить к оценкам. Дело в том, что совсем недавно Евгений Князев - директор Центра университетского менеджмента Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» позволил себе оценки деятельности федеральных университетов в том плане, что один -
лучше, а другой - хуже. Это вызвало бурю негодования, поскольку комиссия по оценке эффективности деятельности федеральных вузов отработала, но общественно-профессиональных слушаний по результатам работы не было. В этих условиях утверждать, что кто-то хуже, а кто-то лучше, - это, по крайней мере, непрофессионально.
Что касается геополитики, то, действительно, федеральные университеты изначально создавались по такой логике: один федеральный университет на федеральный округ. К сожалению или нет, эта логика была нарушена, и в нескольких округах появилось по нескольку федеральных университетов, а Центральный федеральный округ оказался без такового. А Московский государственный университет - это общенациональный вуз, у него совершенно другой статус, как и у Санкт-Петербургского университета.
Каждый федеральный университет реализует свою геополитическую миссию, будь то на Дальнем Востоке, на Балтике или на Севере. Это абсолютно понятно. Мы себя позиционируем с точки зрения трех геополитических моментов. Первый - это устойчивый мост между Россией и Украиной. Мы реализуем масштабные проекты с Киевом и другими крупными городами и университетами Украины. Второй момент - это работа нашего университета в Приднестровье. Мы стараемся сохранить языковое, культурное русское пространство на этой территории. Третье - это объединение усилий субъектов Федерации ЦФО по переходу на инновационную модель развития, потому что Воронежский регион, не обладая серьезными запасами природных ресурсов, всегда был известен как регион, где промышленность ориентирована на высокотехнологичные отрасли. Нам легко это сделать, мы можем выступить пилотной площадкой. Эти три геополитические задачи мы решаем.
Вопрос: Поговорим о будущих студентах. Каково мнение всех наших гостей по поводу недавно принятых новых госстандартах образования для старших классов школы?
Б. Лёвин: Вы задаете нам непростой вопрос, поскольку мы настолько близко со школой не связаны. Может, я скажу не совсем популярные вещи, но пока мы не удовлетворены результатами подготовки школьников и считаем, что здесь не только проблемы, связанные с современной педагогикой. Тут еще и определенный крен в сторону натаскивания для сдачи единого государственного экзамена (ЕГЭ).
Это, к сожалению, в какой-то степени обедняет того студента, который к нам приходит.
Сейчас, мне кажется, актуальным становится вообще вопрос сдачи ЕГЭ. Например, если человек не сдавал его в школе (например по физике), почему бы он не мог сдать его в вузе, если решил поступать на техническую специальность?
И следующая позиция. Мне кажется, она тоже принципиальна. В стране провозглашен очень правильный тезис - это поддержка и развитие технического образования. Но оно обязательно требует, чтобы у ребенка был сдан ЕГЭ по физике. В то же время такой экзамен в школе - необязательный. Это может привести к тому, что не все преподаватели захотят, чтобы дети сдавали физику, поскольку это не всегда бывает с хорошим результатом и ухудшает показатели работы школы. Я бы попросил тех, кто эти вопросы решает: давайте введем еще один обязательный ЕГЭ -по физике. Мы тогда уравняем возможности выпускника школы с точки зрения выбора: технические науки или гуманитарные, экономические и т. д.
М. А. Эскиндаров: Я согласен, что качество выпускников школ не до конца удовлетворяет ведущие вузы. Но есть множество заведений, о которых мы говорим и которые с огромным удовольствием принимают выпускников и даже не выполняют плана бюджетного приема. В этом тоже одна из причин объединения.
Сколько было дискуссий при переходе на ЕГЭ! Сколько шума было вначале: мол, мы гробим детей, заставляя их дважды сдавать экзамены, что это влияет на здоровье и т. д. Потом началась другая национальная игра: сначала делаем, а потом думаем. Приняли ЕГЭ, затем стали обсуждать, а теперь говорим: «Нет, ЕГЭ - это ужасно».
Я всегда выступал за ЕГЭ. Но мне кажется, что мы не обратили внимания на реплику: «Вузы оторвались от школ». Прежде вместе с так называемыми подшефными школами мы готовили очень хороших специалистов. У нас, например, были две замечательные гимназии, из которых не меньше 100 чел. ежегодно поступали учиться к нам. Но сегодня этого уже нет. Разрыв между школой и вузом - вот на что сейчас надо внимательно смотреть и думать, как решить проблему воссоединения союза.
Скажу одну крамольную вещь: я вообще считаю, что надо отменить выпускные экзамены в школах и вступительные в вузах, а в вузы принимать на основе среднего балла аттестата, а также портфолио, в которое в первую очередь надо включить достижения типа
золотых и серебряных медалей, побед в олимпиадах разного типа. Но сейчас олимпиады - зачастую не отбор талантливой молодежи, а механизм поступления в вузы. Мы должны добиться, чтобы школьники после 10-го класса занимались не натаскиванием на ЕГЭ, а полноценной учебой и при этом показывали хорошие результаты по всем дисциплинам. Это, может быть, ускорит решение вопроса о профилировании школ. Если ученик заранее собирается идти по гуманитарному направлению - дать ему чуть поменьше физики, химии, но зато обширное количество школьных дисциплин он будет изучать более активно.
Возвращаясь к вопросу о стандартах, которые приняли, хочу сказать, что стандарт определил минимум требований, но можно получить максимум требований за счет профилирования школ и расширения круга изучаемых дисциплин.
О. В. Каширина: Я хотела дополнить не про школьные, а про вузовские стандарты, которые мы несем школам благодаря олимпиадам. Они проводятся (и все мы этого последовательно добивались) с третьего класса. Никаких льгот дать школьникам в это время мы не можем, а таких олимпиад - 70 %.
Борис Алексеевич проводит колоссальную работу с учащимися школ. Доля сельских школьников, которых мы отбираем и которые приходят в вузы, резко возросла. Это тоже показатель, и работа в СНГ -наш показатель. Появился инструмент, который институциирован властью, - институт школьных олимпиад, которые взялись проводить вузы. Это миссия большая.
М. А. Эскиндаров: Всех победителей и призеров олимпиад и в прошлом году, и в этом мы принимаем без каких-либо ограничений. Другой вопрос -через олимпиады надо выявлять талантливую молодежь, презентовать ее бизнесу, чтобы тот поддерживал ее и растил, как это делается за рубежом. Там не государство, не вузы следят за талантами, а бизнесмены или различные фонды.
Вопрос: А вместе с кем вы проводите олимпиады?
М. А. Эскиндаров: Олимпиаду проводим с несколькими банками, несколькими СМИ. Кстати, РБК тоже принимал участие в этом.
Д. А. Ендовицкий: Я разделю свой ответ на две части. Что касается ЕГЭ, то Воронежскому университету грех жаловаться. По данным Рособрнадзора, мы занимаем шестую позицию по среднему баллу ЕГЭ, и это очень хорошо для нас. Но, что касается
связей вуза и школы, то Михаил Абдурахманович тысячу раз прав.
Допустим, мы в буквальном смысле заставляем руководство факультетов с сентября на постоянной основе проводить занятия не только в профильных школах, но и в школах других районов, даже других областей. Мы выезжаем с открытыми лекциями, мастер-классами, организуем конкурсы - физики, химики, экономисты, математики и т. д. Если этого не делать в дополнение к стандарту общеобразовательной школы, будет плохо. Вузы должны максимально участвовать в подготовке школьников, тогда будет эффект. Тогда, действительно, дети будут уже в 9-11-х классах ориентироваться, выбирать необходимый профиль и идти в соответствующие вузы. И, по большому счету, не так важно, куда он пойдет - нашим преподавателям уже не будет стыдно за свой труд.
Вопрос: Сегодня говорилось о том, что студентов надо готовить под интересы экономики. Но не прозвучало ни одного примера участия бизнес-структур и работодателей в процессе объединения вузов. Если такие примеры есть, то озвучьте их, пожалуйста.
О. В. Каширина: Программа реструктуризации только объявлена, потому что все процессы, которые шли, это была такая латентная реструктуризация. Этот процесс российским общенациональным стал только сейчас. На данном этапе, я думаю, подключение партнеров по бизнес-сообществу будет абсолютно уместно, и Союз ректоров, имеющий соглашения с Российским союзом промышленников и предпринимателей, Торгово-промышленной палатой РФ, Общероссийской общественной организацией малого и среднего предпринимательства и «Деловой Россией», активно подключится к этому процессу.
Б. А. Лёвин: Я конкретный пример приведу. Наши учредители - Федеральное агентство железнодорожного транспорта и Министерство транспорта РФ. Они, естественно, участвовали в этом процессе. А главный участник - это ОАО «Российские железные дороги» (РЖД). Практически все предшествовавшие действия, само объединение и последующая работа комплекса проводятся в тесной взаимосвязи с РЖД как главным потребителем.
М. А. Эскиндаров: Я тоже добавлю. Надо по-разному понимать участие бизнеса. В нашем случае есть 11 базовых кафедр представителей бизнеса. Например, есть кафедра Ассоциации российских банков, возглавляет ее сам руководитель ассоциации, и,
конечно, его мнение мы учитываем. И множество других кафедр. Так, кафедру Внешэкономбанка возглавляет председатель правления банка Владимир Дмитриев, кафедру «Ингосстраха» - генеральный директор ОСАО Александр Григорьев и т. д. В обсуждении стратегии развития университета, механизмов присоединения, конечно, они участвуют. Это не значит, что мы стопроцентно привлекаем весь бизнес, но заинтересованные представители, безусловно, участвуют в этом процессе.
Б. А. Лёвин: Я могу рассказать кратко о нашем опыте. При разработке концепции федерального университета мы ее согласовывали с Торгово-промышленной палатой РФ. Ряд предприятий - стратегических партнеров, например Новолипецкий металлургический комбинат, Siemens, Microsoft, SAP, открывают и открыли уже кто корпоративный университет внутри нашего вуза, кто - центр профессиональной подготовки. Бизнес уже интегрирован в систему образования и науки. И настолько тесно, что результаты просто замечательные. Мы просто об этом не говорили.
Вопрос: Вы, наверное, прогнозируете, что после осуществления этой реформы рейтинги вузов в мировой классификации вырастут и к нам широким потоком поедут студенты учиться из-за рубежа?
О. В. Каширина: Это было бы панацеей, но понимаем: чтобы пять вузов попали в первую сотню, мотивированы должны быть как минимум 100. Нам нужна команда, которая выйдет в мировое пространство. Мне кажется, что наше государство сейчас мотивирует вузы к командной работе. Мы с этим солидарны.
Вопрос: Сколько преподавателей оказались за бортом нового объединения?
Б. А. Лёвин: Ни одного факта сокращения в результате объединения не было. Преподавательская среда - это среда творческая, и, мне кажется, здесь очень сложно говорить о простом увольнении по сокращению. Должна быть веская причина.
М. А. Эскиндаров: Дело в том, что не так и много преподавателей сегодня готовы работать в вузах, и просто кого-то сокращать - такой цели нет. Наоборот, мы стремимся, чтобы в вузах оставались хорошо подготовленные преподаватели.
Понятно, что после присоединения уже студенты со своими более серьезными требованиями определят, кому надо уйти. Если, скажем, Воронежский
университет по среднему баллу ЕГЭ в прошлом году занял 6-е место в России, то мы - 3-е. Подготовленный абитуриент требует и подготовленного преподавателя. Допускаю, что после присоединения какое-то количество преподавателей добровольно уйдут, но принуждать кого-то мы не собираемся.
Вопрос: Слияние крупного и развитого вуза, где работают много докторов наук, с мелким, где доктора наук в дефиците, лишь понижает уровень второго. Не означает ли слияние лишь концентрацию финансовых потоков в одних руках? Не эффективнее ли совершенствовать и развивать независимую грамотную систему, которая поддержит успешно работающие компактные коллективы ученых?
Б. А. Лёвин: Постановка вопроса правильная. Чтобы избежать опасений автора этого вопроса, я как раз и предлагаю не одномоментное объединение всех в единое юридическое лицо, а предварительное создание холдингов. В данном случае финансовые потоки остаются в вузах. В то же время это позволяет использовать общий преподавательский состав и при необходимости корректировать слабые места в том или ином вузе, а самое главное - формировать единую политику развития комплекса - и с точки зрения методики, и с точки зрения материально-технического состояния.
Д. А. Ендовицкий: В любом процессе есть и негативные, и позитивные стороны. То, о чем говорит коллега, безусловно, повлияет в какой-то момент на качество работы. Я, например, глубоко убежден, что в следующем году конкурс в наш вуз будет немного меньше и средний балл тоже, потому что количество бюджетных мест становится больше, и какие-то другие проблемы возникнут. Это на 1-2 года. Но задача-то в том, чтобы не снижать уровня головного вуза, а поднять присоединяемые. Именно в этом и состоит идея с помощью в том числе и известных профессоров основных вузов улучшить общее качество образования в России.
М. А. Эскиндаров: Добавлю о том, с чего мы начали нашу дискуссию. Система высшего профессионального образования - объективно консервативная. И надеяться на получение краткосрочных эффектов, мне кажется, здесь не стоит. Мы должны ориентироваться на долгосрочную стратегию. И главное - чтобы она соответствовала видению развития России и перспектив конкретных регионов. Тогда, именно через 8-10 лет, мы получим конкурентоспособную систему высшего профессионального образования.
