CC BY
29
Интервью с исследователем
«Сегодня в сельском развитии главное — сменить парадигму»
Е. В. Серова, А. М. Никулин
Евгения Викторовна Серова, доктор экономических наук, профессор, директор по аграрной политике, директор Института аграрных исследований, Национальный исследовательский университет «Высшая школа экономики». АУК «Покровский бульвар». 109028, Москва, Покровский б-р, 11. E-mail: evserova@hse.ru
Александр Михайлович Никулин, кандидат экономических наук, директор Центра аграрных исследований Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ, директор Чаяновского исследовательского центра МВШСЭН. 119571, Москва, просп. Вернадского, 82. E-mail: harmina@yandex.ru
Аннотация. В интервью известного экономиста Е. В. Серовой обсуждаются особенности жизненного пути ученого в области аграрной науки через описание этапов научной карьеры, связанных с учебой на экономическом факультете МГУ им. М. В. Ломоносова, работой в Аграрном институте, возглавляемом академиком А. А. Никоновым и работой в Министерстве сельского хозяйства Правительства РФ в начале 1990-х годов. Также многообразный опыт ученого-аграрника находит отражение в размышлениях о времени ее работы в ФАО. Особое внимание уделяется анализу направлений научных исследований в Институте аграрных исследований, а также анализу развития аграрного образования в НИУ ВШЭ. Отталкиваясь от мировоззренческих вопросов случайности и закономерности в выборе научной профессии, значения управляемости и спонтанности социально-экономических процессов в ходе аграрных реформ, Е. В. Серова обращается к системной характеристике стратегических вопросов трансформации сельского хозяйства и сельского развития в России и за рубежом, связанных с вопросами не только непосредственно экономики, но также политики и культуры. При этом подчеркивается важное значение социальных институтов, а также историко-культурных паттернов поведения сельских жителей, от которых порой в значительной степени зависят эффективность мер государственной политики в сфере рыночных преобразований. В заключительной части интервью обсуждаются перспективы развития аграрной науки и образования, а также ставится вопрос о формировании новой парадигмы развития сельских территорий в Российской Федерации.
Ключевые слова: экономическая наука, аграрная наука, аграрная политика, аграрное образование, экономика переходного периода, сельское хозяйство, сельское развитие
DOI: 10.22394/2500-1809-2022-7-3-210-236
А. М. НИКУЛИН: Евгения Викторовна, давайте начнем нашу беседу с биографических вопросов: когда, в какую пору определился Ваш путь в аграрную науку?
Е. В. СЕРОВА: Я из тех, кого в советское время называли «асфальтный аграрий»: в сельском хозяйстве оказалась абсолютно
случайно, и случаю этому премного благодарна. Ведь я из сугубо городской семьи, москвичка в четвертом поколении, окончила экономический факультет МГУ по специальности «экономическая кибернетика». После физматшколы поступила на кибернетику, потому что математику всегда любила, а физику не очень, а это как раз математика без физики. Мое первое знакомство с аграрной тематикой случилось, когда писала кандидатскую, я занималась планированием инфраструктуры на примере картофельного комплекса Чувашии. Но даже тогда все это очень было простенько, никакое сельское хозяйстве в будущем не маячило.
А. М. НИКУЛИН: Чему была посвящена Ваша кандидатская?
Е. В. СЕРОВА: Инфраструктура, инфраструктурные региональные программы и так далее. В основе была прежде всего математическая идея, которую я еще на 4-м курсе в курсовой работе нащупала, потом в дипломе развивала. Тема там все-таки была методологическая.
Момент окончания аспирантуры попал на один из тех несчастных годов, когда у нас шло сокращение кадров ИТР. Советский Союз — страна «победившего пролетариата», а когда пролетариата оставалось все меньше и меньше, а все больше и больше становилось инженерно-технических работников, надо было как-то реальность приводить в соответствие с идеологией, так что время от времени проходили сокращения в науке. Меня хотели оставить на кафедре планирования экономического факультета. Это так называемая бывшая Анчишкинская кафедра, которой заведовал очень известный российский экономист Александр Иванович Ан-чишкин. Но к этому времени он уже умер, и в университете было принято решение, что на кафедре можно работать лишь после двух лет практической работы. Кафедра старалась найти какой-то компромисс, так что я сидела и два месяца ждала его. Тогда за эти два месяца я поняла, что такое безработица, и не только материально. Сидение у окошка в ожидании «хорошей погоды» меня безумно вывело из себя, и я пошла искать работу. И это оказалось не просто, потому что везде тогда шли сокращения.
У меня было три предложения. Одно из них в нынешнем Белом доме — тогда там располагался Верховный Совет Российской Федерации. Я пришла устраиваться, и человек, который предполагался как мой будущий начальник, все показывал, какие у них там буфеты и все такое прочее. А я была молодая, амбициозная, мне хотелось дело делать, буфеты меня интересовали меньше всего. К тому же я с малолетства человек своевольный, не люблю, когда мне указывают. Женщинам в Белый дом тогда не разрешалось входить в брюках, и хотя я не так уж часто их ношу, но сам факт, что меня ограничивают, ввел меня в какой-то ступор. Это все, конечно, мелочи, но они сыграли роль в моем выборе. Тем временем друг моего первого мужа-физика, тоже физик, по начальному образованию из Курчатовского института, но защитивший кандидат-
Е. В. Серова, А. М. Никулин «Сегодня в сельском развитии главное — сменить парадигму»
_ 212 скую по экономике, сидел в некоем институте Минсельхоза (тогда
СССР) и занимался инвестициями и искал себе сотрудников. Так интервью и «склеилась» моя аграрная жизнь, понимаете, сокращения, брюс исследователем ки... — в результате я поступила в институт кибернетики Минсельхоза СССР в отдел инвестиций. Вскоре этот институт передали ВАСХНИЛ, а там я попала к величайшему человеку, Александру Александровичу Никонову в группу вместе с Киселевым, Петри-ковым, Крылатых, Емельяновым. Вот так я попала в сельское хозяйство и ни разу за всю жизнь об этом не пожалела.
А. М. НИКУЛИН: Тут и перестройка началась?
Е. В. СЕРОВА: Да. Я написала докторскую, опубликовала по ней монографию. Тема ее до сих пор, мне кажется, интересна: сельскохозяйственная кооперация. Я поставила точку в этой своей работе, приехала в ВАСХНИЛ после отпуска, и тут меня и всю нашу группу вызывает Никонов и объявляет, что нам Верховным Советом СССР поручена разработка закона «О земле».
С этого времени я попала в такой водоворот, из которого до сих пор не могу выбраться. Когда начали писать этот закон, пришлось начитывать очень много всякой литературы, вплоть до того, что мы даже поднимали материалы 1861 года и столыпинской реформы, изучали вообще все земельные реформы в России, много работали с первоисточниками. Это была глубоко эшелонированная работа. Одновременно много общались с депутатами. Я окунулась в то, что называется policy making. Именно тогда судьба свела меня со многими людьми, в том числе с В. Н. Хлыстуном, который в 1991 году становится министром сельского хозяйства и приглашает меня быть его советником.
Это было время, когда мы были полны радужных надежд, что можно не только писать научные статьи, но попробовать сделать что-то в реальности. Четыре года я работала в министерстве, но это было как на фронте: «год за два». Хотя методические указания по реорганизации колхозов и совхозов, естественно, писала не я одна, но последний вариант министру на стол клала я. Печатала этот вариант на компьютере в неотапливаемом министерстве, в голодное и холодное время декабря 1991 года. Стоять в очередях у меня времени тогда не было, да и зачем? Я ела только то, что мне оставляли в министерском буфете. И перед тем, как кушать на этаже министра, я удостоверялась, что нам приносили из той же кухни, что и для всех, ведь мы же боролись с привилегиями. Мне было очень важно, что нас кормят не как-то особо, а как всех остальных.
Когда я печатала этот указ, было так холодно, что я отрезала у перчаток пальцы, сделав из них митенки. Ночью у меня сгорел компьютер, и ко мне из Кремля приезжали его восстанавливать — так, впрочем, и не восстановили. Я по сохранившимся записям восстановила весь этот документ и принесла его на подпись министру в десять часов. А он спросил: «Почему так поздно?» Очень это было воодушевляющее время. Много было всего интересного, мно-
го мы сделали всяких законопроектов. А потом реформы стали затухать, затихать, и в министерстве стало скучно. Я почувствовала, что все это уже не мое.
А. М. НИКУЛИН: А в какое время к Вам пришло это ощущение?
Е. В. СЕРОВА: 1994 год. Меня министр долго не отпускал, но у меня случился микроинфаркт. В общем, на этой волне я смогла как-то уйти. И встал вопрос, куда идти? Я могла вернуться в Аграрный институт назад, но хотелось попасть туда, где мне пришлось бы за кем-то тянуться.
И мне предложили два человека работать с ними. Это небезызвестный Андрей Илларионов, создававший свой центр, и Гайдар, мой сокурсник. Особых преференций у меня на тот момент не было, но Гайдар был первым, и я ушла к нему. Мы создали там аграрный центр. Я считаю, что с точки зрения профессионального роста это было лучшее время в моей жизни. Нам удалось тогда сделать очень многое: сами удивлялись каждый раз, когда подводили итоги года. Я почти 15 лет не брала отпуск, суббота-воскресенье — все время работа, все время поездки. Это было наше общее правило, потому что, конечно, очень хорошо, что вся эта экономика мелом на доске расчерчена, но если ты не видишь глаза людей, о которых ты говоришь, то теория не будет работать. Поэтому надо не надо, но мы старались раз в два месяца побывать в поле, и не только в областном городе, но и непосредственно в деревне.
А. М. НИКУЛИН: Такая возможность в то время была?
Е. В. СЕРОВА: Да, мы жили на деньги проектов, очень много работали с Мировым банком, с Организацией экономического сотрудничества и развития, с ФАО, с ИвАГО. Это была настоящая школа, мы много общались с всемирно известными экономистами, такими как Йоахим фон Браун и Брюс Гарднер, Карен Брукс, Чаба Чаки, Цви Лерман.
С одной стороны, шел профессиональный рост, с другой — наличествовали некие средства, позволявшие нам проводить исследования. Мы работали на правительство, на многие региональные структуры, на Думу, на Росстат и так далее. Это было очень сильное напряжение всех сил.
От сугубо рыночных проблем, проблем рынка, государственной политики мы все больше и больше двигались к вопросам социальных институтов и социальной психологии, понимая, что они имеют порой решающее значение. Поэтому в конце этого периода мы сместились в сторону проблем сельской занятости, альтернативной занятости, и в этом направлении также многое сделали. Итоги этой нашей работы представлены в диссертации Дмитрия Звягинцева. Потом эта диссертация была опубликована на английском языке. До сих пор в моем международном рейтинге цитирования это самая цитируемая статья, хотя, казалось бы, сколько лет прошло, и такая информация должна устаревать, но она цитируется в СНГ, Штатах, Австралии, Китае. У статьи три автора — Звя-
Е. В. Серова, А. М. Никулин «Сегодня в сельском развитии главное — сменить парадигму»
_ 214 гинцев, я и Цви Лерман. Собственно, работу содержательно делала вся лаборатория, просто Дмитрий Звягинцев по ней защищался. интервью Когда работа идет коллективно, очень трудно вычленить индиви-с исследователем дуальный вклад, но оформлял в диссертабельный вид ее конкретный человек, на этом защищался и становился специалистом именно по этой тематике.
Но потом я просто физически устала от такого напряжения: 15 лет очень интенсивной работы, плюс надо было зарабатывать людям в коллективе на зарплату. В это время меня пригласили в ФАО прочитать лекцию о реформах в СНГ, в достаточно элитное в то время подразделение — Инвестиционный центр. Я прочитала доклад, после чего мне предложили там работу. Я подумала: а почему бы и нет?
А. М. НИКУЛИН: Это какой год был?
Е. В. СЕРОВА: В сентябре 2007-го я уехала в ФАО и проработала там более 10 лет, половину срока — советником директора в Инвестиционном центре. Поначалу работала в основном со странами СНГ, а дальше пошли и Африка, и Центральная Америка. В общем, опыт оказался обширный. В какой-то момент при новом генеральном директоре у нас появилась стратегическая программа деятельности ФАО, в которой было 5 направлений деятельности, 5 целей организаций. Одну из этих целей — «инклюзивные продуктовые цепочки» — отдали под мое руководство.
Параллельно с этим меня сделали директором отдела ФАО, занимающегося агробизнесом, финансами, потерями и т. д.
В 2015 году ФАО подписала соглашение с Российской Федерацией об открытии офиса по связям с Россией — это признание большой роли нашей страны. В ФАО всего 4 таких офиса — в Вашингтоне, Брюсселе, Йокогаме и России.
Россия хотела, чтобы руководил этим офисом российский гражданин, ФАО хотела, чтобы это был человек с опытом работы в ФАО, к тому же требовался определенный уровень работника. Оказалось, что все три требования сошлись на одном человеке — на мне. Это никак не связано с моими заслугами, просто опять же случайность в моей жизни. Мне предложили возглавить этот офис здесь, в России, что я практически сразу приняла, хотя процедура всяких согласований на всех уровнях длилась полгода.
Для меня это оказалось гораздо интереснее, я все-таки специалист по России, к тому же я через этот офис вернулась в Россию.
А. М. НИКУЛИН: Спасибо, Вы увлекательно рассказали о своей исследовательской деятельности на тот период. Но Евгения Серова известна и как педагог: тогда же Вы выпустили учебник по аграрной экономике.
Е. В. СЕРОВА: Да, я забыла сказать, что практически одновременно с переходом в Гайдаровский институт я получила предложение от только что созданного университета ВШЭ, от ректора Ярослава Кузьминова, который тоже мой сокурсник, он предложил
мне почитать аграрную экономику. Я начала как полставочник, читала у вечерников и дневников. И практически сразу, я еще даже не дочитала курса первый год, как появился проект ТАСШ на создание новых учебников. Ярослав Иванович уговорил поучаствовать для массовости, хотя я была совершенно не готова. До этого читала лекции эпизодически, там и сям, в РАНХиГС, в тогдашней АНХ, курс писала «с колес»: прочитывала лекцию и начинала писать следующую, так что никак не могла считать себя преподавателем. И тут мне предлагается писать учебник, да еще под эгидой проекта международного уровня. Я долго сопротивлялась и буквально в судорогах начала этот учебник писать. Ведь я из той части людей, которые под стрессом работают лучше. Мне не все, что я хотела, удалось, но, в общем, я справилась с задачей. Хотя сейчас бы сделала по-другому, но на тот момент, считаю, получилось достаточно удачно, учебника современного уровня на тот момент у нас не было.
А. М. НИКУЛИН: Да, Ваш учебник стал базовым для многих университетов.
Е. В. СЕРОВА: Причем он был достаточно известен и в Казахстане, и в Армении, то есть на всем русскоговорящем пространстве. Через какое-то время мне предложили даже кафедру. Сначала она называлась «микроэкономики», позже — «аграрной экономики». Потом курс стал по выбору, тем не менее студентов приходило очень много, я ими не обделена, практически всех, кто у меня был, люблю, со многими поддерживаю контакт до сих пор. Аспирантов у меня было немного, но все оказались заметны: Оля Шик, Наталья Карлова, Дмитрий Звягинцев, Маргарита Гражданинова.
А. М. НИКУЛИН: Несколько раз было упомянуто: вот это случайность, и то случайность, и на пути выбора в науке и профессионального роста. Но в жизни, как правило, случайно везет прежде всего действительно сильным.
Е. В. СЕРОВА: Наверное, в этом что-то есть. Но, еще раз говорю, я в сельское хозяйство попала, потому что муж встретил своего друга на улице, а тот случайно сказал ему, что есть вот такая вакансия. А мог и не сказать, не обратить на это внимания.
Когда я попала в сельское хозяйство, то вначале много комплексовала из-за того, что я не «с земли». После того как оказалась в деревне, я уже и за трактором гусеничным посидела, и корову подоила.
Когда предполагали, что стоит только людям дать землю, так они пять коров заведут, это говорили теоретики, которые никогда не видели артритные руки у женщин, которые вручную доят этих коров. Поэтому для меня был очень важен Шанинский сельский проект, это величайшая школа. Я и в Сибирь, и в Саратов поездила, посмотрела и почитала. Участники этого проекта делали уникальные вещи, в их исследованиях показано значение на селе социальных институтов. Поскольку у меня опыта сельской жизни не было,
Е. В. Серова, А. М. Никулин «Сегодня в сельском развитии главное — сменить парадигму»
_ 216 я стремилась его компенсировать, например, хотела пойти заочно
поучиться в сельскохозяйственный институт, но умные люди сказа-интервью ли, что я там большого образования не получу. Тем не менее этот с исследователем комплекс не-агрария у меня долго оставался.
Один наш известный экономист в те годы рисовал на доске кривую роста «Вот, смотрите, как у нас ЛПХ растет, уже по 3 коровы, а завтра будет по 5»; я же все время говорила: «На этой кривой скоро будет загиб, будем выходить на плато. Не может человек руками доить 5 коров».
А. М. НИКУЛИН: Что Вы могли бы сказать о путях развития аграрного сектора? Было ли предопределено, что с развалом Советского Союза произойдет и долгосрочный спад 1990-х годов в сельском хозяйстве, его определенная архаизация? Или все-таки можно было бы провести экономические, сельскохозяйственные реформы с меньшими издержками?
Е. В. СЕРОВА: С моей точки зрения, сегодня многие — и противники, и сторонники — переоценивают возможность планового проведения реформ у тогдашних реформаторов. Сторонники пытаются доказать, что те хорошо управляли процессом, знали, куда идут, а противники считают, что всё развалили намеренно, «вашингтонский план» и бог знает что еще. Мое представление, а я все-таки была внутри процесса: очень много было стихийности.
А. М. НИКУЛИН: Спонтанных решений.
Е. В. СЕРОВА: Решения были вынужденные.
А. М. НИКУЛИН: В духе Льва Толстого: «это только кажется маршалам и генералам, что они определяют ход сражений».
Е. В. СЕРОВА: Да, хорошее сравнение. Именно так. Мне кажется, что многое шло стихийно, многое предопределено было тем ужасом, который сложился к этому моменту. Ведь человек плохо представляет ужас, кажется, что все еще хорошо, а на самом деле внизу уже полная труха, поэтому, когда рухнуло, кажется — да вот вечера еще стоял дом, а вы сегодня пришли, а он упал. На самом деле там уже дома не было, была иллюзия этого дома. И мне кажется, китайский вариант такого реально управляемого реформирования мы проскочили где-то после смерти Сталина, если б какой-нибудь наш Дэн Сяопин тогда появился!
А. М. НИКУЛИН: Более прагматичный лидер.
Е. В. СЕРОВА: Если бы были те, кто мог экономически удержать страну и давать указания на места делать то-то и то-то, то у нас какой-то дэнсяопиновский вариант мог бы случиться в 1950-е годы. В 1990-е это уже было абсолютно невозможно.
А потом (у меня есть статья на эту тему), если мы посмотрим на все страны, которые переходили от централизованно планируемой к рыночной экономике, их все можно разделить на две группы: страны индустриальные или индустриально-аграрные и экономики аграрные. Китай — пример аграрной экономики, здесь в огромных хозяйствах колхозов был преимущественно ручной труд, тяп-
кой работают 100 человек и получают чашку риса в день. Когда эти 100 человек становятся индивидуальными работниками, вы выигрываете в их мотивации и ничего не проигрываете на масштабе производства. Все то же самое, но мотивация возрастает. А в индустриальной экономике в больших хозяйствах используются индустриальные технологии, и когда вы их делите на маленькие хозяйства, то, может быть, выигрываете на мотивации, но очень сильно проигрываете в масштабе производства. Так что если вы посмотрите на индустриальные и индустриально-аграрные страны, то там при разделе (приватизации, реституции, не важно, как называли) крупных хозяйств на мелкие происходит провал производства.
А. М. НИКУЛИН: Я даже помню Ваш доклад конца 1990-х годов на Никоновских чтениях, в котором приводилась табличка с перечислением различных реформаторских мер и соответствующих аграрных экономических показателей среди постсоциалистических стран, испробовавших различные пути реформирования сельского хозяйства (с реституциями, без реституций и так далее). У постсоциалистических индустриальных стран, так или иначе, был серьезный спад в аграрной экономике. А ее рост в это время наблюдался только в трех действительно крестьянских странах. Это Китай, Вьетнам и Албания.
Е. В. СЕРОВА: Да. Есть еще и социальная сторона вопроса: там, где вы получали чашку риса и стали получать три чашки, вы увидели прогресс. В индустриальных странах привыкли покупать в магазине продукт переработанный и упакованный, более-менее стандартизованный. А с реформами эта система рухнула (например, система контроля безопасности продовольствия). Население вынуждено было ухудшить качество своего продовольствия. Это, безусловно, привело к недовольству, к ощущению регресса. При этом совсем изменилось не столько даже падение само по себе потребления и покупательной способности, сколько качество этого потребления. Китаец, в те годы мог, грубо говоря, покушать с земли, на тряпочке расстелил, главное, что я наконец-то могу кусочек мяса купить, а для советского человека то, что пришлось с лотков продукты покупать, выглядело как резкое падение, резкое ухудшение уровня жизни, что также повлияло на социальное отторжение реформ.
Я думаю, что во всем этом транзите очень важно было понимать, что падение и все остальное было неизбежно. Если теперь взять индустриально-аграрные страны, в число которых попадает Россия, и сравнить нас, допустим, с более развитыми восточными землями Германии...
А. М. НИКУЛИН: Там все-таки постсоциалистические реформы прошли наиболее успешно.
Е. В. СЕРОВА: Но там также был неоднозначный результат. При оценке результатов реформы нужно оценивать не точку, куда общество пришло в результате реформ, а дистанцию, которую до этой
Е. В. Серова, А. М. Никулин «Сегодня в сельском развитии главное — сменить парадигму»
_ 218 точки пришлось пройти. Россия в этом смысле уникальна. Нас отличает, во-первых, период, прошедший со времен коллективизации, интервью в какой бы она форме ни была. У нас раскрестьянивание произошло с исследователем очень давно, предпринимательство в сельской местности вытравлено, много людей уехали из сельской местности в города. Опустынивание огромное. В Венгрии можно жить в деревне и работать в городе. В России во многих регионах такое сложно себе представить.
Раскрестьянивание привело к тому, что в селе возникли «частичные работники», то есть очень специализированные. А фермер должен быть универсальным работником. Сколько мы видели этих вновь возникших фермеров, бывших механизаторов или бухгалтеров, которые завели скот и не знают, как отел принять. Понятно, ведь они были уже не крестьяне в традиционном понимании.
А. М. НИКУЛИН: Какой отрезок времени Вы имеете в виду?
Е. В. СЕРОВА: Переходный постсоциалистический период. Я помню в 1988 году на первой полосе «Правды» статья с саркастическим вопросом в заголовке «Трактор в частную собственность?». После этого вопроса предполагалось «ха-ха-ха». А сегодня у нас частная собственность на землю. Так что мы сделали огромный ци-вилизационный скачок.
Лет пять назад в Парме на конференции Европейской ассоциации аграрных экономистов я с коллегами по ФАО организовала секцию по транзиту: где мы сейчас, куда мы пришли, что дальше, насколько устойчивы те результаты, которых мы достигли. На секции выступил Ульрих Кёстер, один из гуру аграрной экономики Германии, действительно, очень умный человек. Он сформулировал положения, которые я, как собака, уже чувствовала, но еще не могла проговорить. Я абсолютно с ним согласна, что, начиная транзит, мы все плохо представляли, как много зависит от институтов, причем от неформальных институтов даже в большей степени. Это способности предпринимательства, культурные коды, культура деловая.
Когда-то мне приходилось возить наших зерновиков на зерновую биржу в Будапешт, ею командовал тогда венгр, но поскольку у него русская мама, то он свободно говорил по-русски. Это оказалось важно, потому что не было языкового барьера, люди хорошо понимали друг друга. Но был культурный барьер: российские коллеги не могли понять, что если человек подписал контракт, то в любом случае должен поставить зерно. Наши спрашивали: «Ну а если он не поставит?» Он говорит: «Но он же подписал». — «Да, подписал, но не поставит». — «Ну как это? Значит, суд присудит ему поставить». — «А он не поставит». Люди говорили на одном языке, но абсолютно не понимали друг друга. Это опять же дистанция, которую необходимо было преодолеть.
А. М. НИКУЛИН: Я думаю, что сейчас мы ее преодолели. Договоры составляются так, что их можно не проверять, и культура выполнения обязательств выросла во много раз.
Е. В. СЕРОВА: Вы представляете, какой путь мы прошли? Это разве сопоставить с тем путем, который пришлось преодолеть Центральной и Восточной Европе? Я считаю, что Россия сделала огромный рывок. Теперь по поводу результатов, к чему мы пришли, к чему не пришли.
А. М. НИКУЛИН: Из начала 1990-х в начало 2020-х? Каковы были тогда идеалы и какой оказалась реальность?
Е. В. СЕРОВА: Еще раз говорю, не было идеалов. Я сидела тогда «внутри власти», и все эти четыре года не было такого, чтобы Сакс что-то диктовал. Саксу так, может быть, и хотелось, но этого не было. Потом, когда он увидел результат, то сказал: «Я им говорил, они меня не слушали». Все эти советники, все эти идеалисты от власти, кто приходил с прожектами, уходили ни с чем. Все прописанные ими идеалы, с моей точки зрения, были абсолютно к реальности не привязаны и на жизнь не оказывали влияния. Они были предметом интеллигентских споров уже не «на кухнях», а на публичных площадках, часто интересных и не очень книжек. А к реальной политике отношения это не имело. А если и имело, то я бы сказала, негативное, потому что вело порой к созданию неработающих законов.
Как только мы ушли от централизованно планируемой экономики, а сделали мы это стремительно, просто в один присест, то все рухнуло, как проеденный термитами дом — в одно мгновение. Еще были попытки работать старыми методами. Например, в Орловской области в 1992 году выпускали указы таким-то и таким-то коммерческим банкам выдать сельскому хозяйству кредиты под такой-то процент, хотя понятно, что уже не было никаких механизмов заставить коммерческие банки выдавать какому-то там кредиты под фиксированный процент. Ну могли выпустить закон «О зерне» — классический пример неработающего закона, в который все мечтатели вписали, что они хотели. Но это оказался закон не действующий, не оказавший никакого влияния на жизнь. Конечно, шли долгие изнурительные, но абсолютно бесплодные споры про крупных и мелких фермеров, про холдинги, но жизнь все откорректировала.
Вертикальные холдинги изначально возникли у нас в основном из-за отсутствия деловой культуры, когда нужны гарантии на крупные поставки, а поставщики ведут себя оппортунистически — это классика теории вертикального интегрирования. Сейчас говорят, что крупные хозяйства оттягивают на себя основную долю государственной поддержки. Так и во всем мире субсидии оттягивают на себя крупные хозяйства по куче причин, о которых сейчас не будем говорить. Здесь мы абсолютно не уникальны. Просто вся та институциональная среда, которая у нас была, логика развития экономики в этот момент привела к такому решению. Вот представьте, вы — молочный завод, у вас выбор, покупать у тысячи мелких производителей молоко, даже пусть оно все качественное, или у трех крупных производителей. Выбор очевиден.
Е. В. Серова, А. М. Никулин «Сегодня в сельском развитии главное — сменить парадигму»
_ 220 Когда Данон приходит в Польшу и видит кучу мелких производителей, у него нет выбора — он приспосабливается и покупа-интервью ет у мелких. Данон приходит в Россию и обнаруживает, что мож-с исследователем но покупать у трех крупных вместо 100 мелких.
Вот еще один пример роли институтов. Как я говорила, докторская у меня по кооперации. Я ездила и изучала кооперацию по всему миру: в Америке, Германии, Франции, Англии, смотрела законодательство, встречалась с кооператорами. И должна сказать, что в России мы уже никогда не будем иметь кооперацию, как бы ни мечталось. Мы проскочили момент, когда это можно было развивать. Сегодня кооперативные функции взял на себя частный бизнес, он с этой задачей справляется и потребности в кооперации нет.
Кооперация могла бы помочь этому мелкому разрозненному производителю, если бы в разговоре с Даноном он выступал в качестве одного кооператива, в который объединились бы тысяча мелких. Но вся предыдущая история российских крестьян, официальный принудительный коллективизм отучил их от любых кооперативных действий. А это самое главное. Если люди согласны умирать поодиночке, но ни в коем случае не объединиться, то это вина отсутствия института коллективных действий, взаимного доверия.
Конечно, мелкие производители не исчезнут, даже порой будут успешны, но они займут определенные ниши. Например, нельзя малину-чернику собирать суперкрупными предприятиями, всегда найдутся люди, которые хотят покупать не промышленное яблоко, а фермерское, выращенное в семейном саду.
Мне кажется, сегодня с сельским хозяйством у нас все более-менее ничего. У нас современное, очень высокотехнологичное сельское хозяйство, в передовых хозяйствах технологии порой даже лучше, чем в некоторых европейских странах. Могут возразить, что есть много слабых, технологически крайне отсталых производителей. Да, бесспорно, это так. Но государство долгое время пыталось поддержать там производство, мотивируя это социальными целями. В ситуациях, где себестоимость устойчиво выше цены, надо спасать не сельское хозяйство, а людей. Нужно развивать альтернативную занятость, иные источники доходов для этого населения.
Мы исходим из того, что сельскую жизнь надо сохранить, даже если сельское хозяйство на территории стало неэффективным. Но многие экономисты, не аграрные в своем большинстве, считают, что если аграрное производство умерло, люди оттуда уехали — так тому и быть. Будем жить в 13 мегаполисах, и хорошо. Но не хорошо! В бывшей деревне будут руины, а не птички-цветочки. Опять же мы не можем быть страной с огромной неконтролируемой территорией. Поэтому нужно сельскую местность содержать, и это императив, который не подлежит, с моей точки зрения, обсуждению. Просто не везде людям надо заниматься сельским хозяйством. Понятно, что сельским туризмом или грибами-ягодами все проблемы не решить, но есть куча и других занятий. Сегодня интернет
есть почти в каждой деревне, куча людей может заниматься журналистикой, писательством, моделированием, дизайном, пиаром. Не обязательно, раз ты в деревне родился, тебе дорога на ферму. Сегодня в сельской местности при наличии нормальной инфраструктуры можно заниматься чем угодно.
А. М. НИКУЛИН: Да, возьмем, например, такой новый сельский феномен, как экопоселение. В основном у нас их создают горожане-интеллектуалы, часто тон задают программисты-айтишни-ки, которые любят работать на пленэре. Ну и поддержите их в этом.
Е. В. СЕРОВА: Абсолютно точно. Иными словами, нужна инфраструктура. Мы при профессиональном разговоре понимаем, что у нас очень много территорий, где качество деревенского населения не позволяет надеяться на возрождение хорошей жизни. Это и алкоголизм, и наркомания, деградация уже дошла до такой степени, что там рождаются больные дети. Я думаю, что после естественного ухода этой части населения начнется повторная колонизация сельской местности. В Москве как в мегаполисе с 20-30 миллионами граждан и с соответствующим темпом жизни будет психологически находиться непросто. Большой город — это очень большая нагрузка. Я уверена, что часть населения начнет уезжать в сельскую местность, не ездить туда-сюда, а именно работать из сельской местности.
И это питает надежды на возрождение села в хорошем европейском понимании, когда село — это не значит навоз, грязь, второ-сортность. Кроме того, в деревне очень быстро копируются образцы жизни. Если один сделал резное окошко, на следующий год вся деревня в резных окошках, это мы знаем. Один сделал баню, через год у всех бани.
А. М. НИКУЛИН: Действительно, все такие новшества достаточно стремительно распространяются через сельское соседство, которое сейчас развивается и через интернет. Между прочим, по доступности интернета в сельской местности Россия сейчас одна из ведущих стран.
Тогда такой вопрос. Поработав 10 лет в ФАО, как Вы можете охарактеризовать с точки зрения, так сказать, «глобальной деревни», что происходит в сельской России, каковы тенденции и противоречия?
Е. В. СЕРОВА: Вы знаете, ФАО работает в развивающихся странах. Другое дело, что мне пришлось в свое время поездить по деревням и в Европе, и в Америке, но сравнивать с Америкой и Европой здесь бы я не стала. Если сравнивать с развивающимися странами, я бы сказала, у нас не так все плохо, как нам кажется. Очень все неплохо. Я поездила по сельскому Китаю, причем нам не диктовали, куда ехать, куда не ехать, мы просто катались с туристическими целями, но группа состояла из аграриев, поэтому нас всех интересовало примерно одно и то же. Увидели мы там убожество во многих местах страшнейшее. Это было в 2009 году.
Е. В. Серова, А. М. Никулин «Сегодня в сельском развитии главное — сменить парадигму»
_ 222 Что нас от того Китая отличало? В первую очередь там было
очень позитивно настроенное население, основная его часть счи-интервью тала: «Да, сейчас-то я живу плохо, но в этом году мы умудрились с исследователем купить велосипед, а в следующем году мы, может быть, и мотоцикл купим». Понимаете? У нас, еще раз скажу про «чашку риса и три чашки риса», просто многие еще помнят советский опыт, так что у нас хуже по ощущениям, но такую деревню, что приходилось мне видеть в Китае, на Ямайке или даже в Киргизии, крайне сложно у нас найти. Все-таки у нас никто не живет на земляном полу.
А. М. НИКУЛИН: Расскажите о своем жизненном пути после работы в ФАО.
Е. В. СЕРОВА: Я планировала стать пенсионером, потому что, если честно, уже устала работать. Но Ярослав Иванович Кузь-минов сильно уговаривал и уговорил открыть аграрный институт в Высшей школе экономики. Спасибо ему за условия, которые он предоставил, нам удалось перетащить сюда довольно много серьезных людей. Проблема создания аграрного института в «Вышке» заключалась в том, что здесь не было аграрных экономистов, которые могли бы из одного подразделения перейти в другое, нужно было «перекупать» «ключевых» людей из мест, где они работают. И удалось собрать команду: Рената Янбых, Алексей Наумов, Наталья Карлова (коллеги, с которыми я раньше работала). Надежду Орлову раньше не знала, но благодарна, что мне ее посоветовали. У нас сейчас уже больше 15 человек «под ружьем».
А. М. НИКУЛИН: Коллектив сформировался?
Е. В. СЕРОВА: Да, коллектив хороший, мы одинаково «заряженные» люди, с общим пониманием экономических процессов — притом что у нас нет дисциплины «на думанье», каждый способен высказать то, что он считает правильным, но какая-то общая линия складывается.
А.М. НИКУЛИН: Пандемия наложила отпечаток на вашу работу?
Е. В. СЕРОВА: Да, все это немного осложняло жизнь. Но пандемия на финансы не очень повлияла, а вот санкции этого года, конечно, нас подкосили, потому что мы много работали с мировыми организациями — с Мирбанком, с ФАО, с ОЭСР, и все они практически прервали с нами отношения. Что-то мы писали для коммерческих организаций, но поскольку многие рынки схлопнулись, для них это стало тоже не интересно. Но мы как-то все же выбрались: институт работает.
Сбылась моя давняя мечта — учить аграрных экономистов. С аграрными экономистами в стране плохо, их никто не готовит, 15 лет назад была закрыта специализация, что оказалось большой ошибкой. Для работы в аграрном секторе недостаточно простого экономического образования. Многие экономические концепты в аграрной сфере имеют особенности. Например, открытый когда-то Чаяновым эффект загибания кривой предложения назад,
эффект земельной ренты, очень специфические финансы. Мы нашли понимание у руководства университета, нам разрешили открыть магистерскую программу, в 2022 году прошел первый выпуск. Чуть слабее, чем мы мечтали, но это — вопрос времени. В этом году у нас уже пятеро иностранцев подали документы на программу -из Ганы, Нигерии, Индонезии — круги разошлись. Что-то делаем для государства, для частного сектора, для международных организаций. Публикаций у нас довольно много, причем скопусовских.
А. М. НИКУЛИН: Для России создание подобной головной интеллектуальной аграрной организации всегда было важной задачей, особенно на этапах трансформации сельского хозяйства. Взять того же Чаянова: он начал с сельскохозяйственного семинара, потом появился в 1920-х годах его знаменитый Институт сельскохозяйственной экономии, тоже с международными связями. В годы перестройки реализовывалась идея принципиально нового аграрного института, о котором Венжер писал в своих письмах Нико-нову и Горбачеву. А сейчас достаточно бурно происходит аграрная трансформация. Ощущаете ли Вы себя в некоторой степени «первопроходцем», который пытается создать новую динамичную структуру?
Е. В. СЕРОВА: Когда я создавала свой Центр аграрной политики, то тогда — да, было мало аграрных исследовательских центров современного типа. Я помню, коллеги из Мирового банка приезжали и говорили: «Мы поедем "во глубину сибирских руд" и там найдем еще аналитиков». Я сказала, что после поездки в Сибирь они все равно вернутся к нам, потому что никого не найдут. Сейчас это уже не так. Появились исследовательские аграрные центры, которые проводят хорошие исследования. Ваш центр, центр Натальи Шагайды, очень много центров отраслевой аналитики, в том числе и в отраслевых союзах. И уровень знаний самого бизнеса стал другим, приходится встречаться с довольно образованными его представителями.
А. М. НИКУЛИН: Да, бизнесмены-аграрники такие любознательные! Они сами ездят за границу, ищут исследовательские центры...
Е. В. СЕРОВА: Это то, чего не было в середине 1990-х, когда я создавала первый центр. Говорить, что мы — какой-то главный центр, я бы не стала. Потому что много сейчас хороших центров, с которыми я готова с удовольствием сотрудничать, признаю их авторитет в конкретных вопросах. Когда мы создавали наш институт, мы пытались найти тематику, в которой у нас есть какие-то сравнительные преимущества, чтобы не дублировать и не конкурировать с другими исследовательскими центрами, в которых это уже делается хорошо.
И мы выбрали четыре темы. Первая — анализ политики. В центре Натальи Шагайды это делается, но мы взаимно дополняем друг друга. Вторая тема — рынки: исследуем общее понятие о рынках,
Е. В. Серова, А. М. Никулин «Сегодня в сельском развитии главное — сменить парадигму»
_ 224 не конкурируя с отраслевыми аналитиками рыночной конъюнктуры,
не опускаясь в каждодневную аналитику. Допустим, экспорт — что интервью нужно, какие экспортные стратегии и т. д.; или тематика сельско-с исследователем хозяйственных потерь, устойчивости сельского хозяйства — такие в рынках больше стратегические вопросы, чем конъюнктурные. А вот то, что совсем было слабо в аграрной сфере, с моей точки зрения, — это экономика инноваций в сельском хозяйстве. И это мы, я считаю, подняли на другой уровень. Это направление включает в себя и аграрное образование, и экономику инноваций, и устойчивое развитие как одно из инновативных движений. В тот момент Гордеев был вице-премьером, он посоветовал заняться нашим четвертым направлением — сельским развитием. Как показал опыт, это оказалось довольно перспективно. Стратегию для госпрограммы мы писали в свое время в 2019-м, и тоже оказались здесь полезными. Такой вот круг тем.
Мы стремимся фокусироваться на стратегических направлениях исследований. Говорить не только о ценах текущего года, а о том, что нам светит в перспективе 10 лет с точки зрения развития спроса, развития технологий, общего мирового политического тренда с учетом цикличности. Исходя из этого мы запустили (надеемся, ежегодную) конференцию по стратегии развития сектора — так называемый аграрный Outlook. Мы хотели бы немного повернуть бизнес и policy-шаквг'ов к стратегическому мышлению, к рассмотрению проблем АПК на 10-летнюю перспективу. Мы также проводим регулярную конференций по инновациям — «Сельское хозяйство 4.0».
Основной проблемой исследований сегодня будет, безусловно, сокращения международных связей.
А. М. НИКУЛИН: И что же в этих условиях делать?
Е. В. СЕРОВА: Если не удается сотрудничать с «first best» (то есть с исследовательскими центрами Европы, США, других стран ОЭСР), надо идти к «second best» — в Китай, Бразилию, Индию, Иран, Индонезию, там есть неплохие аграрные исследовательские центры. Сегодня в мире основным фактором роста сель-хозпроизводства являются технологии и наука, а для этого нужны кадры — и чтобы разрабатывать новые технологии, и чтобы эти инновации применять. В образовании тоже нужны люди, владеющие этими технологиями. Поэтому в нынешних условиях нам нужен Китай — мы там были, знаем, какие деньги у них выделяются на аграрную науку, они даже не могут их освоить, их слишком много. Понятно, что никто нам ничего просто давать не будет, но наука — это всегда сотрудничество. Спасибо, что коллеги из Великобритании и Венгрии продолжают читать курсы нашим студентам, но не знаю, что будет дальше — для европейцев это определенные репутационные риски. В прошлом году было подписано соглашение с Университетом Вагенингена, но сейчас им правительство не разрешает такое сотрудничество. И мы поставили его на паузу. Остаются взаимоотношения на индивидуальном уровне. Есть направле-
ния, где мы могли бы искать партнеров, мы были заточены на один мир, но есть еще и другой.
А. М. НИКУЛИН: Порой нашу аграрную науку упрекали в отрыве от практики — что производство само по себе, экономика — сама по себе, ученые или те же агровузы сами по себе. У вас существуют контакты с реальными аграрными производителями, холдингами, фермерами?
Е. В. СЕРОВА: Безусловно. Мы провели опрос крупного бизнеса, неформально, в беседах (к сожалению, пандемия прервала). Я лично беседовала с С. Филипповым из «Дмитровских овощей», с В. Семеновым и другими. Один из вопросов был про взаимодействие с отечественной наукой, и люди отвечали, что даже если и есть где-то ценные разработки, но «воспитанная» советской системой наука не хотела приспосабливаться к новой экономической ситуации.
Я помню директора Ростсельмаша, который говорил в начале 1990-х: «Мое дело — произвести, а дальше вы уже сами решаете». Продавать — это не была задача производителя. И в 1998 году это изменилось. Вот Черкизовский мясокомбинат, которому на день нужно огромное количество сырья, иначе он просто встанет. В России с начала реформ производители не могли продать мясо, сбыта не было, а комбинат закупал мясо за границей, по более высокой цене — и понятно, почему: зарубежная поставка была гарантирована и по объему, и по качеству, и по сроку. Отечественный же поставщик все время то одно, то другое нарушал. А Черкизово — это большой завод, для которого недопоставки — огромные потери, и чтобы их избежать, он готов платить дороже. Как только в 1998-м импорт стал невозможен из-за девальвации рубля, пришлось работать с отечественными производителями. Им просто сказали: «Будете делать то, что нам нужно, или я тебя покупаю». Уже через пару месяцев после дефолта начался рост в пищевой промышленности, а в 1999 году — в сельском хозяйстве: просто переработка перестроила свои логистические цепочки на внутреннего поставщика, «построила» этого поставщика под свои нужды. То же самое сейчас произойдет и с технологиями. Понятно, что в 1999-м рост начался не во всем сельском хозяйстве, не во всех отраслях, где-то больше, где-то меньше, кто-то использовал шанс, кто-то нет. То же самое сейчас будет с технологиями: у нас есть технологии, есть селекционные достижения, никуда это не ушло. Может, чуть хуже, чем у какой-нибудь «Сингенты», но они есть. Единственное, поставлять не умеют. Гибриды поставляют без гербицидов, например, а покупателю удобно, когда поставляют всю технологию. Причем надо понимать, что айтишный бизнес можно вывести из страны, а землю в карман не положишь, аграрный бизнес никуда не денется. Отдельные бизнесмены могут уехать, но бизнес останется здесь, он будет вынужден остаться. А коли он здесь остается, то ему нужны технологии. И побегут к нашим, будут говорить с ними так же,
Е. В. Серова, А. М. Никулин «Сегодня в сельском развитии главное — сменить парадигму»
_ 226 как с поставщиками сырья в 1999-м и 2008-м: «Либо ты мне поставляешь так, как мне надо, либо я тебя покупаю и будешь рабо-интервью тать моим подразделением на меня». Где-то это будет успешно, сей-с исследователем час трудно сказать, в каких секторах, это все зависит от научных подразделений. При этом, я подчеркиваю, — они есть. Не такая уж у нас пустыня в этом смысле, но не умеют работать с бизнесом. Сейчас это заставят делать обстоятельства. Где у нас ничего нет, есть разные другие возможности, не обязательно все самим производить — экономика надорвется. Значит, пойдет «альтернативный импорт». Кормовые белки, может быть, в Европе лучше, чем в Китае, но можно жить и на китайском — придется приспосабливаться. Кроме того, не все зарубежные компании прекращают поставки. Одно дело — «Макдоналдс», который виден на каждом углу, если он не уйдет, у него будут большие репутационные потери, его же видно. А какая-то компания, поставляющая белки или вакцины на российский рынок, кто ее видит, кто ее знает? Если правительство не будет жестко контролировать, то можно и продолжать. Но это продовольственные технологии, они обычно под санкции не подпадают, «страну-изгнанника» голодом не морят. Мировое сообщество еще не дошло до такой ситуации.
А. М. НИКУЛИН: Наша страна еще и крупный экспортер продовольственной продукции.
Е. В. СЕРОВА: Совершенно верно. Это участие России в глобальных цепочках: если Россия не поставит вам пшеницу, то вы макароны не сделаете, не вывезете их на экспорт. Россия не поставит лен — вы льняные ткани не сделаете. Поэтому я думаю, что не все уйдут, кто-то останется. Вначале было страшно в этом смысле — что произойдет? Скажем так, любой кризис — или вы помрете, или станете здоровее. Я думаю, что определенное позитивное развитие для продовольственного сектора будет. Я это же говорила в 1998-м, когда случился тот кризис. Я была в ОЭСР экспертом долгие годы, и в 1998-м на обсуждение пришли макроэкономисты и говорили, что теперь никаких инвестиций не будет, все, конец. Я сказала, что не понимаю, почему же. Пищевая промышленность как раз получит много инвестиций — деньги малорисковые, это же не в турбину вкладывать. Сырный заводик или пекарня — это мелкая инвестиция, низкорисковая, а вкладывать деньги куда-то надо. На меня сначала махнули рукой, мол, что там понимает этот мелкий аграрный экономист, а через месяц мой знакомый позвонил: «Мы регистрируем рост инвестиций в пищевую отрасль в России! Расскажи подробнее про свою логику!» А после инвестиций в пищевую промышленность начинается рост сельского хозяйства. То же самое произойдет и сейчас: это будет неким толчком нашим отечественным технологиям и науке. И еще раз говорю: надо все это поддержать, в том числе государственной политикой в широком смысле. Да, сейчас нельзя работать с Университетом Вагенингена в Нидерландах, но можно работать с институтом риса в Индонезии, с цен-
трами в Китае, Индии... В конце концов, «зеленая революция» пошла из Индии, наука-то там есть!
А. М. НИКУЛИН: Конечно!
Е. В. СЕРОВА: Поэтому нужно восстанавливать международные связи. Не надо этой «окукленности», что мы вот тут зубы зажмем и все сами, все сами. В этой сфере такое не сработает.
А. М. НИКУЛИН: Фактически мы перешли к принципам современной сбалансированной политики Российской Федерации, тем более в таких кризисных условиях. И одно из направлений касается технологий, без международной кооперации здесь не победить, всех «аграрных велосипедов» не изобрести. А с другой стороны, это вопросы соотношения крупного и мелкого аграрного производства, где найти «чаяновский оптимум» в их взаимодействии?
Е. В. СЕРОВА: Больной вопрос российской интеллектуальной жизни — что лучше: крупное или мелкое? Понимаете, это вообще не тема для научного исследования: где-то лучше крупное, где-то — мелкое. Это вообще не задача государственной политики. Равенство государственного отношения, допустим, к мужчинам и женщинам заключается не в том, что женщина может стучать молотом по наковальне, а в том, что с учетом специфики женского организма ей молотом не разрешают стучать и дают декретный отпуск. Вот это — равенство, создание равных условий. То же самое, равное отношение к крупному и мелкому, не значит, что «всем сестрам по серьгам». Просто мелкое производство — специфическое, и ему нужны специфические меры поддержки. Если мы говорим, что у нас равенство в том, что любой может прийти в банк и получить кредит, то мелкий производитель не всегда может его получить, и здесь требуются какие-то специфические меры. И так по всем. Равенство государственной политики по отношению к разным формам производства заключается в создании методов, релевантных самой форме, тогда это будет «про равенство». Почему для государства важно поддержать и тех и тех? В Америке, например, существует так называемый «аграрный фундаментализм», провозглашенный Паалбергом. Он звучит так: семейный фермер — это хороший гражданин, это основы демократии.
А. М. НИКУЛИН: Эта американская мечта идет еще от Джефферсона.
Е. В. СЕРОВА: Ну да, но сформулировал этот «аграрный фундаментализм» аграрный экономист Паалберг. Я далека от того, что «семейный фермер в России — это основа демократии». Для меня бывают хорошие и плохие холдинги и хорошие и плохие фермеры и с точки зрения социального развития, и с точки зрения экономики. Но для устойчивого развития сектора, особенно продовольственного сектора, обязательно нужен мелкий бизнес. Причем не только в самом сельском хозяйстве, но и в переработке, в услугах, по всей продовольственной цепочке. Это — своего рода буфер. В 1990-е годы в критической ситуации нас спас ЛПХ.
Е. В. Серова, А. М. Никулин «Сегодня в сельском развитии главное — сменить парадигму»
_ 228 А. М. НИКУЛИН: Мелкий, даже мельчайший.
Е. В. СЕРОВА: Да! Я обычно рисую студентам гипотетическую интервью картинку: все молоко у нас производят, допустим, 4 компании. с исследователем И представим, что у каждой компании — четверть рынка. Но время от времени любая компания может обанкротиться — ошибку сделали где-то, болезни напали, это же сельское хозяйство. Очевидно, что будет какое-то конкурсное производство, и работу компании-банкрота опять запустят. Если бы это была металлургия — ничего страшного, что ушло четверть рынка, через год опять начнет поступать продукция. Но четверть рынка молока, мгновенно пропавшая, это угроза продовольственной безопасности страны. Молоко должно быть каждый день. Если четверть пропала — значит, резко выросла цена и не все эту цену осилят. И только мелкий бизнес — в производстве, в доставке, в переработке — может смикшировать эти последствия. Поэтому весь крупный бизнес должен быть «облеплен» мелким и средним для устойчивости сектора. Особенно там, где это связано с продовольствием, где мы не можем терпеть год без части продукции. Именно с этой точки зрения нам нужен эффективный мелкий и средний производитель, который будет этот сектор делать устойчивым. И государственная политика должна быть разная по отношению к мелкому и к крупному именно ради созданий равных условий.
А. М. НИКУЛИН: Некоторые говорят: ладно, положим, вы сможете накормить страну. Но у вас не развита сельская инфраструктура — нет дорог, сельское население постарело, муниципалитеты нищие и полностью централизованные, поэтому сделать достойную жизнь сельского населения, как в Германии или в Швеции, — это мало выполнимая задача.
Е. В. СЕРОВА: Давняя моя идея, что сельское развитие и сельское хозяйство не связаны. Мы должны эти вещи разделить. У нас сегодня только 19% сельского населения работает в сельском хозяйстве (от региона к региону по-разному).
Сельское развитие — это не сельское хозяйство, надо это понимать. Не говоря уже о том, что где-то там — лес, а где-то — рыба. Мы накормить себя и мир можем десятком регионов, где развито сельское хозяйство. Но вот есть риски «неразвития» сельской территории, которые мы не так давно для Минсельхоза анализировали и сошлись на трех группах рисков: политические — страна не контролирует всю свою территорию, все концентрируется в 13 мегаполисах. Это иллюзия, что пограничники что-то могут, интрузия будет моментальная — рядом находится Китай с его колоссальной плотностью населения. Вы просто отдаете «в никуда» территорию. И это иллюзия, что там, где ушла деревня, там пастораль — все равно какие-то люди там останутся. Но оттуда ушло государство, и мы так свалимся в худшую форму феодализма, когда из города в город надо было ехать с отрядом вооруженных людей. Оттуда ушла милиция, ушла почта, ушла соцслужба. Какое-то население
там будет, но одичалое. Поэтому эту сельскую территорию нельзя запускать с политической точки зрения.
А. М. НИКУЛИН: Да, это глубинка, ставшая, как «заброш-ка» — природная и социальная.
Е. В. СЕРОВА: Экономические риски: если нет сельского населения, то начинается вахтовый способ обработки земли. Чем плох этот метод в сельском хозяйстве? Это всегда превышение экологической нагрузки — использование интенсивных технологий. Если я тут живу, я гербицидов выше нормы не налью, а другое дело — на две недели приехал, вспахал, все залил «химией» и уехал. И это экономически дорого — возить людей туда-сюда, обучать их — вахтовая экономика всегда оказывается дорогой. Еще — у нас огромное количество ресурсов, которые нам даны, выпадают из производства, мы сами от них отказались. Если там нет населения, если нет деревень, ягоды-грибы мы не собираем, а это большая статья экспорта. Мы не используем лесные ресурсы, водоемы, а в них рыба, травы. Особенно за Уралом у нас будет экономически не использоваться огромное количество ресурсов.
И еще сфера — внутренний туризм, это одна из богатейших отраслей, во всем мире это Клондайк! И это выпадает, потому что — ну кто же поедет в дикие (одичавшие) места?
Социальные риски. Концентрация людей в мегаполисах ведет к ухудшению качества жизни городского населения. Всякие пандемии, транспортные пробки, ментальные болезни, жизнь в этих человейниках. Еще ухудшение качества жизни сельского населения — падение средних показателей уровня жизни в стране, в регионе, а это — инвестиционная привлекательность, хотя сейчас, может быть, это не столь важно. Но когда у вас средние показатели человеческого капитала падают, падает привлекательность и экономическая.
Кроме того, не надо забывать, что деревня — это огромный пласт национальной культуры. Мы теряем огромный кусок национальной культуры. Городищенская резьба по дереву, вологодские промыслы.
А. М. НИКУЛИН: Мы немного занимались исследованием сельских промыслов. К настоящему времени они почти все перекочевали в города. Но культура самого сельского образа жизни, это тоже национальное достояние.
Е. В. СЕРОВА: Да! И я исхожу из того, что любая потеря краски в культуре или в языке — это всегда плохо.
Экологические риски — одичание территории. Это также и уход местных пород и сортов, это огромная потеря в биоразнообразии. Местная коза, может, и не самая продуктивная, но она держатель генофонда, генетического разнообразия. Ушел астраханский арбуз, мы уже не восстановим его. В Алма-Ате вот успели яблоки «Апорт» сохранить. В Европе нет нормального помидора, там уже они как мыло, идешь по помидорному ряду — нет помидорного запаха! Это
Е. В. Серова, А. М. Никулин «Сегодня в сельском развитии главное — сменить парадигму»
_ 230 «спрямление» генетических линий не только ухудшает качество
питания населения, это страшно и с точки зрения устойчивости интЕрвью сельского хозяйства. Ведь что такое биоразнообразие? Мы вывели с исследователем один сорт пшеницы, главный. Ну два. И вот на эти сорта напала какая-то гадость, болячка или что-то еще, а у нас нет генофонда, позволяющего вернуться назад и начать другое направление селекции. Так что с этой точки зрения сельское развитие безумно важно!
По совокупности этих причин сельское развитие — один из приоритетов национального развития.
Старый подход состоял в том, что все сельское развитие было «как улучшить качество жизни тех, кто там уже живет» и «развитие магистральных направлений» — нужно тянуть газопровод, ЛЭП, а если куда-то невыгодно, значит, эту деревню будем переселять. Или — уровень зарплаты в сельской местности ниже, надо ее приравнять к городской. Но в городе у вас и банки, и менеджеры, и политики, и киношники — сельская местность никогда с городской не сравняется по среднему уровню дохода. Другое дело, что у вас в село люди стали перемещаться. Никита Покровский говорит: не «сельское население», а «внегородское». Сегодня люди не живут в городе или в деревне, а три месяца в Москве, три месяца — в Тверской области, три месяца на Кипре — это распределенное место жительства. Если посмотреть на Запад, все штаб-квартиры, за исключением, наверное, Майкрософта, располагаются не в крупных городах, а в маленьких городишках, потому что там — дешевле. И когда крупный менеджер приезжает жить во «внегородскую среду», у вас начинает расти уровень жизни. Мультипликативный эффект, да и просто средний показатель зарплат по селу растет. В Плёсе два городских человека сделали из него такую конфетку, только мечтать можно! Плёс — полторы тысячи населения, деревня, а не город, хотя и имеет статус города. Городские люди, приезжающие в деревню, перестраивают ее под себя, там устанавливается другой образ жизни, это хорошо видно по Подмосковью.
Пандемия показала, что все можно делать удаленно. Вам нужны устойчивый интернет, хорошая дорога, чтобы скорая за 15 минут доехала/долетала, все остальное можно делать в интернете. Я в пандемию давала интервью какому-то центральному каналу, шла видеозапись. Говорю: «А вы могли бы сидеть где-то в отдаленной деревне в Тверской области и брать у меня интервью?» Он хохочет: «Вы не поверите! Я как раз сижу именно в отдаленной тверской деревне и беру у вас видеоинтервью!» Я все два года пользовалась телемедициной. Причем в поликлинике врач общается с вами 15 минут, а по телефону я разговаривала два часа. Понятно, что в тяжелом случае нужно везти в больницу, но два часа со мной врач ни в одной поликлинике говорить не будет. Здесь это было, причем за очень скромное вознаграждение. Дети так учились в школах — да, была плохо, потому что родители не могли контролировать занятия, потому что не у всех дома есть отдельное поме-
щение для занятий и пр., но почему бы не посадить в одной комнате разновозрастных детей, а учитель-воспитатель следит, чтобы они были за компьютером, занимается внеклассной работой с ними. При таком удаленном образовании вести занятия могут московские или областные учителя, а не деревенские.
Сегодня нужно создать условия, чтобы жизнь в сельской местности стала привлекательной. Мировой опыт показывает, что 25-30% любой нации предпочитают сельскую жизнь — но с теплой ванной и туалетом. И с интернетом. Поэтому надо, чтобы государство вкладывалось в инфраструктуру, хотя бы начальную, а потом богатый человек откроет и рестораны, и парикмахерские, и тротуары проложит. Но если нет интернета, он ничего этого делать не будет — никакой бизнес невозможен без мобильной связи. Итак, начальная точка для развития сельской местности сегодня — создание инфраструктуры, которая позволит гражданам там жить.
А. М. НИКУЛИН: Согласен, «возвратная миграция» имеет громадное значение.
Е. В. СЕРОВА: Второе: если в какой-то сельской местности все еще живут люди, то мы должны найти более дешевый способ обеспечить им социальную и инженерную инфраструктуру. Сейчас парадигма такая, что если туда экономически невыгодно поставлять что-то, мы людей оттуда выселяем. Нужен иной императив! Испокон века здесь живут люди — если невыгодно туда тащить трубу, значит, надо привозить газгольдер. Невыгодно тянуть ЛЭП — значит, будут солнечные батареи. У нас Якутия — самая инсолиро-ванная область мира! В Китае в каждой деревне стоит солнечная батарея — где такое в Якутии? Сейчас они вроде бы начинают что-то делать. У нас по закону, если вы на своем доме ставите солнечную батарею, вас включают в систему, вы получаете льготный тариф. А если вы ставите коллективную батарею в деревне, никаких льгот не будет.
Нужен переход на альтернативное обеспечение инфраструктурными услугами. Количество коек в сельской медицине сократилось — да это счастье! Если человек реально заболел, его нужно везти в хорошую областную больницу, главное, чтобы его вовремя успели довезти, а там, где большие расстояния, нужны вертолеты, малая авиация. Сегодня в сельском развитии главное — сменить парадигму. Но это не значит, что не надо помогать тем, кто там уже живет! А уровень жизни будет повышаться, если 25% населения захочет жить в сельской местности, сможет туда поехать и пожелает своим детям там остаться.
Для того чтобы это получилось, нужна государственная поддержка местных инициатив. Ведь местные знают лучше, что нужно. Это тоже приходилось долго ломать, потому что чиновники считали, что родители лучше знают, что ребенку нужно. Я спросила: а вы считаете, что там живут дети неразумные? Вы лучше знаете, что им нужна школа или ФАП, а не мост? Дайте им возможность вы-
Е. В. Серова, А. М. Никулин «Сегодня в сельском развитии главное — сменить парадигму»
_ 232 брать! Но при этом должно быть софинансирование, то есть те, кто
выдвигает инициативу, должны быть готовы участвовать в ее реа-интервью лизации финансово, потому что «хотелка» без софинансирования с исследователем не работает. А если я готов своим рублем участвовать, это значит, что это мне очень нужно. Если я готов заплатить за школу 10%, а за мост — 50%, это означает, что приоритеты именно таковы.
В современном законодательстве о развитии сельских территорий предусмотрены такие инициативы от граждан, муниципалитетов и бизнеса. Но совершенно не идет софинансирование от бизнеса. А ведь если бизнес пришел в эту деревню и хочет построить там дорогу, значит, деревня живая. Он оплатит 50% дороги или газа, или энергоснабжения. До сих пор Минсельхоз работал по-другому: нам вот здесь надо строить школу — бизнес, заплатишь? А должно быть ровным счетом наоборот! Не заплатит он, ему школа не нужна, а вот если бизнесу нужен газ для своих работ, он заплатит 50 или даже 70%, а государство уже остальное! Или городские жалуются: «У нас нет возможности реализовать то, что хотелось бы, нас воспринимают как чужаков, мы не включены в местные программы, нам говорят, что у нас «барские затеи», хотя это направлено на благоустройство сельской местности». Плохо Минсельхоз работает с городскими инициативами, с группами людей, не обязательно с бизнесом. Дачники хотят сделать кафе в своей деревне и готовы оплатить — это же прекрасно! Да можно просто собрать идеи! Вот что Александр Мерзлов делает — люди же едут путешествовать по его списку ста самых красивых деревень!
А. М. НИКУЛИН: Все-таки хотелось бы спросить про планы Вашего института, связанные с сельским развитием России, и Ваши личные.
Е. В. СЕРОВА: Можем пожелать смены парадигмы в головах политиков. И мой опыт показывает, что это занимает лет 5-7. Помните Заверюху? Он мне как-то кричал на заседании правительства: «Евгения Викторовна, как Вы не понимаете.» — и дальше шла дословная цитата из моей статьи пятилетней давности. Идея стала общей. Что-то меняется, и здесь даже не вопрос денег. Софи-нансирование — это рычаг, вы можете софинансировать всего 10%, но это позволяет поднять деньги населения или бизнеса.
А. М. НИКУЛИН: Политическое мышление, политическая воля?
Е. В. СЕРОВА: Воля есть, они уже поняли, что нельзя всех загнать в мегаполис. А вот подходы! «Мы знаем лучше, что им нужно!» — вот это надо менять. «Да разве горожанин поедет в деревню!» — утверждают в Минсельхозе. А поедут!
Я в 1990-х поехала за границу, и сразу в Англию. У нас была потрясающая команда — фермеры, журналисты и ученые. Мы даже встречались с принцем Чарльзом, который патронировал главную аграрную выставку Англии. Говорили, что мы были первой делегацией «улыбающихся русских». Мы много ездили и видели, как живут английские фермеры. И после этого я проехалась по всем
фермам тех российских фермеров, с которыми мы там были. Вы не поверите, но практически все они, вернувшись из Англии, сделали теплый туалет и теплую ванну внутри дома! Жили с «будочкой на задах», а тут увидели, что можно по-другому! Конечно, не финская сантехника еще стояла, но все-таки! Вы в городе никуда не выпрыгнете из своих «квадратов», а в деревне — были бы деньги! Три этажа вверх, пять — в стороны, как хотите.
А. М. НИКУЛИН: Да, с деньгами люди быстро обустраиваются, моментально перехватывают опыт и теплых туалетов, и цветников около дома.
Е. В. СЕРОВА: Горожане приносят с собой идеи и деньги. Нужно баню построить, за садом ухаживать. В Астраханской области есть место, где не рыбачат, не купаются, а только наблюдают за лотосом в период цветения. Это был очень большой бизнес, гостиницы до пяти звезд — горничные, транспорт, повара. Местная администрация мне плакалась, что все налоги уходят в Москву. Да, неправильно, так не должно быть. Но один такой домик сколько кормит семей? Насчитали, что 9 семей получают с этого доходы. Поэтому сельское развитие — это не только про тех сельских жителей, что там живут, это появление других людей. И не только тех, кто там родился, выучился и вернулся, это могут быть горожане, которые устали от города.
А. М. НИКУЛИН: Получается, что речь должна идти не только о процессе нашей незаконченной урбанизации, но и о новой «рурализации».
Е. В. СЕРОВА: Это возвратная миграция в село, я это называю «ре-колонизация сельской местности».
А. М. НИКУЛИН: Среди этих «новых селян» есть и бизнесмены, и идеалисты-ЗОЖники, просто дачники. Я люблю приводить пример по экопоселениям. В России 25 лет назад их было несколько, сейчас почти 400, и это больше, чем во всем Европейском союзе. Но в Евросоюзе экопоселения начинались еще с 1970-х, с хиппи, а у нас с конца 1990-х их образовалось больше, чем в ЕС. И в них живут в хорошем смысле идеалисты.
Е.В. СЕРОВА: В начале ХХ века такими были «толстовцы». По мышлению это такие же «толстовцы».
А. М. НИКУЛИН: Да, это похоже на Генри Торо, Льва Толстого — «жить в согласии с природой, с самим собой».
Е. В. СЕРОВА: Таких людей много. И они должны иметь право получать софинансирование на обустройство своей сельской местности. Есть сейчас программа сельского развития, в которой прописано, что НКО могут подать на софинансирование своего проекта. Обустройство территории, на которой они живут, может финансироваться из этой программы. Но у нас, если посмотреть, программа работает только на муниципалитеты. Происходит так: муниципалитет собирает сельский сход: «Что будем строить?» — «Вот это!» — «Вот, население поддержало». Опять эта бюрокра-
Е. В. Серова, А. М. Никулин «Сегодня в сельском развитии главное — сменить парадигму»
_ 234 тия... отсутствие такого видения. А экопоселение, фактически это
НКО у нас.
интервью А. М. НИКУЛИН: Там тоже разные организационные формы. с исследователем Главная их проблема — земля. Как правило, им выделялись колхозные неудобья, которые не обрабатывались, и там тоже есть земельные проблемы, порой конфликтные.
Е. В. СЕРОВА: Даже запросить деньги на межевание — это же тоже обустройство территории.
Был период, когда в сельском хозяйстве напортили очень много, в частности, Кудрин регионализировал субсидии. Если посмотреть на другие государства, там субсидии в основном федеральные. Если вы их спускаете на регион, начинаются «торговые войны» между регионами. Татарстан против Чувашии в производстве молока: у Татарстана денег много, идет их активное субсидирование, а Чувашия «вымирает», хотя природно-климатические условия одинаковы. Субсидии должны быть федеральные, чтобы в стране был единый рынок. Как и ветеринария должна быть федеральная. Представляете — главный ветеринар региона утверждается губернатором, но это должен быть «государев человек», который скажет: «Хоть ты и губернатор, я тебе запрещаю вывоз свинины отсюда!» А тут он им назначен! Гордееву удалось частично это вернуть. А сельское развитие — это всегда региональные программы, всегда платит регион, потому что он лучше знает, что там надо делать. У нас все программы сельского развития были федеральные, а субсидии сделали региональные. Программа сельского развития — это Минсельхоз, но еще же куча программ, которые делают другие ведомства. В Минздраве ФАПы, например, открывают тоже централизованно — столько-то ФАПов на столько-то человек. Минсельхоз делал опрос по ФАПам — ну не нужны им эти ФАПы, население их оценивает очень низко. Или липецкий губернатор говорит: «Я приезжаю к себе в деревню, население собралось, говорят: "Нам бы клуб построить!" Я говорю: "Слушайте, вам только что новую школу построили, вот стоит!" — "Да зачем нам эта школа нужна, у нас детей нет, нам бы клуб!"» Построили, потому что кто-то решил, что надо школу. А потом еще проблема в этой всей программе — у губернатора нет KPI по уровню жизни в сельской местности, зато у него есть KPI по росту региональной экономики. А строительство ФАПов, школ — это же строительство, которое резко увеличивает региональный продукт. Ему строителей городских кормить нужно. Если бы выборный был губернатор, то KPI ему был бы не нужен. Вообще, KPI в государственном управлении, с моей точки зрения, бред. KPI — это только в бизнесе. У губернатора или мэра один KPI — это выборы. А если тебя выбирают, значит, не надо никаких показателей, доказывающих, какой я хороший — меня переизбрали, значит, я хороший. И уровень жизни в сельской местности не волнует, ему нужно строить. Строить школу, ФАП, мост, газопровод тянуть.
Газопровод проводят, а у людей нет денег врезаться, газгольдер решил бы многие проблемы. В общем, тема больная. И я считаю, что сельское развитие — это одна из важнейших национальных задач, не потому, что это сельское хозяйство, а потому, что развитие территории страны.
А. М. НИКУЛИН: Да, развитие ее пространственного потенциала.
Если продолжать фантазии Чаянова, я думаю, что, может быть, иногда перевернутся эти «песочные часы», может, у нас будет революция Urban farming, и все будет заполнено «вертикальными фермами», а жильцы многоэтажек переберутся в сельскую местность и будут жить на пленэре? И города станут крупнейшими производителями сельхозпродукции!
Е. В. СЕРОВА: И опять же, мы с вами отвязываем развитие сельского хозяйства от развития сельской местности! Теоретически может быть «городское сельское хозяйство».
Есть два типа людей. Одному нужна городская суета, даже без привязки к возрасту, другому это тяжело, ему хорошо в деревне. Только дайте нормальные условия им. И там могут быть штаб-квартиры крупных компаний, колл-центры, жить художники, журналисты. Там может развиваться наука, не связанная с лабораториями.
А.М. НИКУЛИН: Да, кто-то любит «городские джунгли», кто-то — деревенскую тишину, а кто-то хочет комбинировать то и другое.
Питирим Сорокин ввел понятие «сельско-городского континуума», но я бы сказал, что должен быть «сельско-городской континуум» аграрной сельской политики. Чтобы эти переходы были динамичными. Он это у американцев обнаружил. У них это только начиналось. Потом Ильф и Петров это дополнили, а потом весь мир пошел по этому пути.
Е. В. СЕРОВА: И еще одно соображение — демографическое: в селе легче содержать детей. Богатый человек в Москве — это одно, богатый человек в сельской местности может позволить себе больше детей, чем имеет сейчас в городе, при прочих равных условиях. В селе я могу построить пять спален для детей, могу следить за детьми, работая дома.
А. М. НИКУЛИН: Я был в колхозе имени Достоевского, это в Зарайском районе. Его создали культурные проектировщики из Коломны, которые решили привлечь туда горожан. Там организованы семейные лагеря на лоне природы, где горожане участвуют в процессе создания биоразнообразия: подсаживают разные растения, изучают травы, птиц и т. д. Закладывается сад с местными сортами яблок. Все это работает и на Коломну. Можно сказать, что произошла культурная революция, когда город, развиваясь через изначально городские культурные проекты — Коломенская пастила, Коломенский калач, музей «Бабьей доли» и других музейных проектов, вышел из городских пределов и в своих культурных
Е. В. Серова, А. М. Никулин «Сегодня в сельском развитии главное — сменить парадигму»
_ 236 исканиях отправился в сельскую местность. Вот вам инициатива
и внегородского развития. Таких проектов становится все больше. интервью Е. В. СЕРОВА: Я вижу задачу, чтобы государство увидело это с исследователем и поддержало. Ценна даже маленькая поддержка от государства.
А правительство не замечает, какой это огромный потенциал развития сельской местности. И остается классический «лоббистский» подход, что сельское хозяйство надо поддерживать, чтобы село не вымерло.
"Today, in the rural development, the main goal is to change the paradigm"
Evgeniya V. Serova, DSc (Economics), Head of the Institute for Agrarian Studies, National Research University Higher School of Economics; Pokrovsky Blvd., 11, Moscow, 109028, Russia. E-mail: evserova@hse.ru
Alexander M. Nikulin, PhD (Economics), Heal of the Center for Agrarian Studies, Russian Presidential Academy of National Economy and Public Administration; Head of the Chayanov Research Center, Moscow School of Social and Economic Sciences; Vernadskogo Prosp., 82, Moscow, 119571, Russia. E-mail: harmina@yandex.ru
Abstract. In the interview, the famous economist E. V. Serova talks about the features of the life path of the agrarian scientist and describes the stages of her scientific career — studies at the Faculty of Economics of the Lomonosov Moscow State University, work at the Agrarian Institute headed by the Academician A. A. Nikonov and in the Ministry of Agriculture of the Russian Government in the early 1990s, and later in the Food and Agriculture Organization (FAO). The interview pays particular attention to the research directions at the Institute for Agrarian Studies and to the development of agrarian education at the Higher School of Economics. Based on the ideas of randomness and regularity in the choice of the scientific profession, on the meaning of controllability and spontaneity of social-economic processes in the course of agrarian reforms, Serova identifies the system features of the strategic transformations of agriculture and rural development in Russia and abroad, which are related not only to economy but also to policy and culture. At the same time, Serova emphasizes the importance of social institutions and historical-cultural patterns of the rural residents' behavior, on which the efficiency of the state measures in market transformations largely depends. The final part of the interview focuses on the prospects for the development of agrarian science and education, in particular on the need for a new paradigm for the development of rural areas in Russia.
Keywords: economics, agrarian science, agricultural policy, agrarian education, transitional economy, agriculture, rural development
