CC BY
36
Интервью с исследователем
«В географии всегда была «тоска по комплексности»...»1
А.И. Алексеев, А.М. Никулин
Александр Иванович Алексеев, доктор географических наук, профессор географического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова. 119991 Москва, Ленинские горы, д. 1. E-mail: alival@mail.ru
Александр Михайлович Никулин, кандидат экономических наук, директор Чаяновского исследовательского центра Московской высшей школы социальных и экономических наук. 119571 Москва, пр-т Вернадского, 82. E-mail: harmina@ yandex.ru
В интервью российского географа А.И. Алексеева журналу «Крестьяноведение» обсуждаются факты его биографии, определившие жизненный путь в науке, основные исследовательские проекты, публикации, а также вопросы методологии и теории географической науки. Особенно подробно разговор ведется о сельской географии, о регионах, в которых А.И. Алексееву приходилось проводить исследования, — от Нечерноземья и Кубани до Алтая и Дальнего Востока. Большое внимание уделяется обсуждению истории сельской географии советского периода, вопросам теории и практики принятия решений в советских аграрных преобразованиях. Также обсуждаются вопросы сельско-городской миграции, сельского расселения и учет этнического фактора в сельской географии.
Особое место отводится вопросам преподавания географии в средней и высшей школе, созданию учебников и учебных пособий по географии, вопросам смены поколений ученых в географической науке.
Интервью совмещает в себе обсуждение ряда географических концепций и жизненных историй ученых-географов, участвовавших в полевых практиках сельских географических исследований А.И. Алексеева.
В заключение ставится вопрос о соотношении количественных и качественных подходов в сельских исследованиях, фиксируется проблема «комплексности исследования», приводятся афористичные высказывания классиков социально-экономической географии об особенностях изучения и понимания тенденций развития сельской местности.
Ключевые слова: экономическая география, сельская география, теоретическая география, сельские регионы, сельское расселение, Баранский Н.Н., Саушкин Ю.Г., Ковалев С.А., Ракитников А.Н., Челинцев А.Н., Рыбников А.А.
DOI: 10.22394/2500-1809-2020-5-1-143-166
1. Статья подготовлена с использованием гранта Президента Российской Федерации, предоставленного Фондом президентских грантов. Проект «Школа А.В. Чаянова и современное сельское развитие: увековечивая деяния ученых через актуализацию их наследия».
_ 144 А.М. НИКУЛИН: Александр Иванович давайте начнем нашу
беседу с биографических фактов Вашей жизни, а потом перейдем интервью к темам ваших научных занятий. с исследователем А.И. АЛЕКСЕЕВ: Я родился в городе, который тогда назывался Сталино. Он был основан в 1869 году, когда британец Джон Юз (или Хьюз) построил там металлургический завод. В честь него поселок и назвали Юзовкой. Это такой промышленный центр Донецкого бассейна. В 1929 году он стал Сталино, а потом, в 1961 году — Донецк. Город, к сожалению, постигла тяжелая судьба — сейчас он практически прифронтовой.
А.М. НИКУЛИН: Сколько лет Вы прожили в Донецке?
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Там прошло все детство, в 1966 году я закончил школу. Вот совсем недавно вспоминал: родители одноклассницы моей жены как-то ей сказали: «Главное, Сонечка, в жизни — правильный выбор родителей!» Я не сразу осознал, что мне необычайно повезло с родителями. Папа работал в Государственном банке (тогда, естественно, был только один государственный банк), но, видимо, у него была склонность к преподаванию, потому что он постоянно читал лекции — в обществе «Знание», на вечернем отделении техникума, института и так далее. И ему на дом приходили областные статистические справочники. Папа был большим любителем «цифры» — он их читал, показывал мне, я тоже смотрел. Конечно, был убежденным коммунистом, несмотря на то что его брат был репрессирован. Они чудом уцелели — на год раньше выехали из села, где они жили, в Сталино.
А.М. НИКУЛИН: Получается, Ваш папа из сельской местности был?
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Тогда все были из сельской (правда, мама родилась уже в Юзовке). Папа был из села Алексеевка Задонского уезда Воронежской губернии, сейчас это Задонский район Липецкой области. И там все были Алексеевыми. Мы недавно с сестрой побывали, наконец, на его родине, посмотрели дом, кстати, самый большой дом в селе, потому что семья была огромная.
Итак, отец переехал в Сталино, окончил техникум, стал работать в банке, потом служил срочную службу танкистом. Рассказывал мне, какие прекрасные танки БТ-5, БТ-6. И вот его фраза: «Мы подали руку братской помощи населению Западной Украины!», он в этом принимал участие. А потом — годы войны. Летом 1941-го не стали разбираться, что он танкист, и направили в пехоту. Он побывал в окружении под Киевом (это самый большой котел), из которого с трудом вышли. Потом он воевал на Кавказе, там получил ранение, а закончил войну в Кенигсберге.
Папины папа и мама, дедушка и бабушка, все из Задонского уезда. А мамина мама — из Белоруссии, Гомельской области, мамин папа, дедушка, из Смоленской губернии. Я потом все искал его родину, потому что мама помнила только название села — Карагодово (сейчас оно уже не существует). Тогда не было всех этих электрон-
ных поисков, но я везде искал, и знаете, где нашел? В бумагах «Мемориала» в одном из списков репрессированных оказался «агроном такой-то, место рождения: село Карагодово Смоленской области». Дедушка, когда ему было лет 16-17, переехал из Карагодова в Юзов-ку и каким-то образом (я был ленив и не любопытен в молодости, не спрашивал у него) стал электриком! Это как сейчас «айтишник».
А это 1910-е годы. Он был квалифицированный рабочий и ему от предприятия дали казенное жилье — дом с участком. Там он встретил мою бабушку по маме, и у них родились трое детей, одна из них — моя мама. Родилась она в 1919 году, тоже училась и работала. Хотя училась в вечерней школе, но была отличницей и поступила на матмех Ленинградского университета! Сейчас невозможно себе представить, что после вечерней школы такое возможно. Поступила она туда в 1940 году и через год их сначала погнали на строительство укреплений, потом оказались в блокаде, откуда ее вывезли только в марте 1942 года (она никогда не любила вспоминать эти страсти). Их эвакуировали в Кисловодск, куда через несколько месяцев вошли немцы (но, слава богу, были там недолго). В Кисловодске мама поступила в мединститут и всю жизнь проработала медиком.
А.М. НИКУЛИН: В Кисловодске был мединститут?
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Да, там в эвакуации было много всякого. В данном случае это был Кишиневский мединститут. Она училась сначала в Кишиневском, а потом перевелась в Сталинский. Так вот, получается, что моя мама — городской житель, и я по маме — городской житель в третьем поколении, а по папе — во втором. У мамы был очень хороший характер, она была очень взвешенная, вежливая, ее вся публика уважала, а у папы, наоборот, — взрывчатый, но отходчивый.
Мне повезло с местом рождения еще в одном отношении: я получил «прививку» от национализма. Донбасс, как известно, был центром притяжения мигрантов из самых разных районов, национальный состав довольно пестрый. Но в начальных классах школы мы об этом вообще не думали. В нашем классе была только одна девочка — кореянка, которая, естественно, выделялась своим обликом, а к каким национальностям принадлежат все остальные — никто из нас не задумывался, наверно, класса до пятого, когда нас заставили заполнять анкеты, где была графа «национальность». И выяснилось, что среди нас есть русские, украинцы, евреи, кавказцы, а в других классах — татары, греки, грузины и многие другие...
Еще одно событие, которое случилось в городе, который потом стал Донецком, — олимпиада школьников по географии. Тогда, что интересно, в РСФСР не было, а на Украине уже проводилась географическая олимпиада. Это был восьмой класс, 50 «с хвостом» лет назад, и я попадаю в Киев, там — финал, и я становлюсь призером. Меня начинают выделять учителя по географии города Донецка: «Вот, в следующем году тоже поедешь, давай готовься!» Мне было очень инте-
А.И. Алексеев, А.М. Никулин «В географии всегда была «тоска по комплексно-
_ 146 ресно! К тому же у папы была хорошая библиотека, он покупал все,
что тогда было можно, была Большая советская энциклопедия, по ко-интервью торой я готовился. Как сейчас помню: «Каков грузооборот в Неапо-с исследователем ле, что вывозят, что ввозят?» — на географических олимпиадах были такие вопросы типа: «Пароход едет из Одессы туда-то, какие грузы он может взять? Где выгрузить? Где-то погрузить?»
А.М. НИКУЛИН: Я помню афоризм Теодора Шанина: «Везет всегда сильному». Получается, Вам не «просто так» повезло в Киеве, а уже тогда у Вас были эти географические интересы?
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Ну первый раз я неожиданно для самого себя туда попал.
Но в д-м классе я уже готовился, а в 10-м стал призером, получил Почетную грамоту ЦК ЛКСМ Украины и приглашение из Киевского университета. Это был 1966 год. Я, конечно, подумал, что раз приглашают — надо идти.
Но позже узнал, что в МГУ экзамены на месяц раньше проходят, и решил, что если я в МГУ не поступлю, то поеду в Киев. Я поехал в МГУ и довольно неожиданно для себя набрал проходной балл. Надо было сдавать математику, географию и писать сочинение. Ну сочинение шло «зачетом», и я сдал на «4» письменную математику, на «5» устную» и на «5» географию. В то время поступали не на факультет, а сразу на кафедру, так я попал на кафедру «Экономическая география СССР».
Это был год, когда из средних школ выпускали сразу два класса — 10-й и 11-й — результат хрущевской реформы, по которой вначале вводилось «производственное обучение» в старших классах, а потом его отменили. И получилось, что одни учились после 8-го класса три года (и выпускались из 11-го класса), а мы — только два года и выпускались из 10-го класса. Так что конкурс при поступлении в МГУ был больше, чем обычно, и состав принятых студентов оказался очень сильным. В нашей группе из 24 человек половина в итоге стала кандидатами, а четверо — докторами наук.
Половина группы была из иногородних (немосквичей), жила в общежитии. И здесь мне тоже повезло: я оказался в комнате с теми, кто глубоко интересовался наукой. Часто вечерами мы спорили о научных проблемах, а хорошо написать курсовую работу было делом престижа. Была между нами даже «здоровая конкуренция».
На втором курсе Сергей Александрович Ковалев читал нам лекции про «показатели народного хозяйства» и географию населения. И в начале третьего курса, когда надо было писать курсовую работу, я к нему подошел: «Сергей Александрович, есть идея: финансовая география». — «Да? Очень интересно!» Я это придумал, может быть, потому, что папа был банковский работник. Помните, тогда выходил реферативный журнал «РЖ география» — я его читал от корки до корки. По общественным наукам аналогичные в приличном виде позже появились, а по естествен-
ным — каждый месяц — толстенный том. И я обнаружил в нем реферат книги «Миграция наличных денег и методы ее изучения». Я понимал, как это важно, потому что папа был как раз начальником отдела денежного обращения (обращения наличных денег). Его главная задача — чтобы рабочие получали зарплату вовремя, а для этого в хранилищах банка должны быть наличные деньги. А для этого, в свою очередь, — торговля должна изъять их у населения и складировать. И нужно было спрогнозировать: 1 марта, допустим, зарплаты получают на Краматорском заводе, там столько-то работников, им надо выдать столько-то денег. Благодаря этому папа очень хорошо знал экономическую географию Донецкой области. Он мне потом помогал выбирать «ключи» для моих работ. В общем, я написал, по-моему, на тему «Финансовая география». Курсовая пошла на конкурс студенческих работ, я получил медаль «За лучшую студенческую научную работу», ее опубликовали. Я только потом понял, насколько мне повезло — на третьем курсе попасть в «Вестник МГУ»! Со статьей, что называется, «с колес»! И потом ее перепечатали американцы в журнале Soviet Geography: Review and Translation (печатал переводы из русских журналов). Там был очень грамотный редактор — Теодор Шабад. Он все читал, все знал, получал газеты со всех союзных республик. И вот он-то и заметил неожиданно мою статью «Опыт применения статистики сберегательных касс в экономической географии». Я в ней обозначил главным показателем остаток вкладов, как он колеблется. Папа мне посоветовал, где взять информацию. Грубо говоря, если у вас рабочий промышленный город, то летом там будет отток вкладов, потому что все едут в отпуска, снимают деньги. Если у вас сельскохозяйственный район — в январе идет выдача по итогам года. Теперь я понимаю, что это пустяк, конечно, но приятно.
А.М. НИКУЛИН: Ну этих закономерностей тогда никто не знал, Вы их проанализировали.
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Закономерности, конечно, есть, но это была курсовая на 3-м курсе. А потом мне повезло еще раз. Мы делали атлас Алтайского края — мы, это факультет. Огромная экспедиция!
А.М. НИКУЛИН: Мне показывали географы этот атлас в Алтайском университете — это произведение искусства просто!
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Вышел он в 1977 году, по-моему. Два тома! А в 1969-1970-м годах объезжали города и районы. Это была производственная практика, и я участвовал в этой Алтайской экспедиции. Мой шеф был начальником отряда по теме «география населения».
А.М. НИКУЛИН: Шеф — это Сергей Александрович Ковалев? Вы всегда его зовете «шеф»?
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Да. До сих пор помню страниц 20 убористого текста — какие вопросы надо задавать местному руковод-
А.И. Алексеев, А.М. Никулин «В географии всегда была «тоска по комплексно-
_ 148 ству. Шеф составлял — там все, все! Начиная: чем топят, где берут дрова, чем кормят коров и так далее. Я-то все же городской интервью житель, Донецк — практически миллионный город, а тут я попас исследователем даю в село — сельский образ жизни и так далее, впечатления были очень сильные! Маленький пример: надо было ехать из райцентра в маленький леспромхоз, собрать данные о занятости. Спрашиваю: «Как туда проехать?» Мне: «Да автобус ходит!» Что для городского жителя «автобус ходит»? Ты подходишь к остановке, подходит автобус. Оказывается, в леспромхоз автобус идет в 5 утра и 5 вечера. Ну в 5 утра я добрался туда, за пару часов к 10 утра сделал всю работу, спрашиваю, а как уехать в райцентр? Все удивляются: так вечером автобус будет! А я не могу до вечера там сидеть! Я туда, сюда, все на меня смотрят, как на идиота: «Да чего ты волнуешься так, вечером автобус будет!» Потом я на какую-то почтовую машину сел, помню. Это было в 1969-м. А в 1970 году вообще крупно повезло: однокашница Сергея Александровича Ковалева по аспирантуре Людмила Абрамовна Устинова, кажется, в 1949-м защитила диссертацию по Горно-Алтайской автономной области. Ее руководителем (как и у Ковалева) был Рафаил Михайлович Кабо — один из основателей географии населения в СССР. И когда организовывалась Алтайская экспедиция, Шеф пригласил ее посетить те места, где она была двадцать с лишним лет назад. Ей нужен был помощник, и он выбрал меня. Ну, конечно, представляете, работать вместе с таким специалистом! Она все помнила: идем по коридору Горно-Алтайского исполком и видим какого-то мужичка-курьера, она говорит: «Он похож на такого-то», а ей в ответ: «Да, это он и есть». Оказывается, это в прошлом председатель облисполкома Горно-Алтайской автономной области, но его укусил клещ, и теперь он может работать только курьером.
А.М. НИКУЛИН: Это начало 1970-х?
А.И. АЛЕКСЕЕВ: 1970 год. Когда Шеф позвал меня в аспирантуру, у меня был выбор: аспирантура для Дальнего Востока, где формировался тогда Дальневосточный научный центр, где председателем был Андрей Капица, младший сын нобелевского лауреата Петра Леонидовича Капицы. Но Шеф сказал: «Ты мне нужен здесь». Позже, после окончания аспирантуры, опять встал вопрос: что теперь делать? Московской прописки у меня не было, но тогда каждому факультету МГУ раз в год давалось право одного человека оставить на работу, с получением прописки и возможности купить кооперативную квартиру, и Шеф добился, чтобы в этот список попал именно я.
А.М. НИКУЛИН: То есть один вариант был Дальний Восток, а другой — остаться в Москве?
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Да, именно. Из нашего курса тогда многие уехали на Дальний Восток, самый известный сейчас из них — академик Петр Яковлевич Бакланов. Он один из создателей и многолетний директор Тихоокеанского института географии во Влади-
востоке. В студенческие годы мы с ним несколько лет жили в одной комнате, так что хорошо друг друга знаем.
Ну вот. После Горно-Алтайской автономной области, после практики на Алтае, я, конечно, забыл финансовую статистику, но заинтересовался сельским расселением Горно-Алтайской автономной области. У нас там были построены половозрастные пирамиды по каждому сельскому населенному пункту, я прочитал кучу литературы о том, насколько эффективно горное земледелие и где стоит, а где не стоит им заниматься. Мне это понравилось, и я стал изучать сельское расселение и дальше. В 1972 году, после первого года аспирантуры, мы поехали на два или три месяца в комплексную экспедицию на Дальний Восток. Капица заключил с нашим факультетом гигантский по тому времени договор, и человек 150 приехали на лето в Приморский край.
Там, конечно, полная экзотика! Была такая Ида Ильинична Баркова, она писала о сельском расселении Приморского края, причем в духе Пржевальского. Она описывала удэгейцев, живущих на крайнем Севере, у них основное средство транспортировки — это лодка-ульмага, выдолбленная из цельного ствола тополя, очень узкая, я туда с трудом помещался... И вот мы плывем на этой самой лодке-ульмаге — я балдею. Но, когда я читал тексты Иды Ильиничны, удивлялся — как будто писано лет 100 назад. А где же математические методы, потенциал поля расселения?
Уже на первом курсе во втором семестре наш завкафедрой Юлиан Глебович Саушкин, уже тогда очень хорошо знавший английский язык (он был первым советским географом, который чуть ли не в 1960 году надолго поехал в США), прочитал нам «Введение в экономгеографию» и на одну лекцию принес несколько только что изданных книжек, в том числе «по рукописи моего друга Вильяма Бунге, присланной из Нью-Йорка». Первый курс — все: «Ух!» Книга называлась «Теоретическая география». Ее первый вариант вышел в Швеции, а в США решили, что это «ерунда». Потом Бунге стал классиком, это как раз и был уход от концепции уникальности. В чем, как считалось, задача географии? Описать каждый район. Описал первый — переходи ко второму, третьему. А есть ли общие закономерности? — общего нет. А Бунге говорил: «Ну а как же потоки, поля? Гравитационные модели?» Последний абзац из его книги: «И в скором будущем мы уже не увидим на географических департаментах (факультетах) департаменты географии населения, геоморфологии, географии транспорта. А будет кафедра теории центральных мест, география потоков. Что поток воды в реке, что автомобилей по дороге». И наши все в полном ауте — неужели такое будет? Вот он, прогресс! Сейчас это смешно, но тогда. Ну и конечно, математический метод, да.
А.М. НИКУЛИН: У нас есть два неугомонных географа -Борис Родоман и Владимир Каганский, которые себя называют «пионерами теоретической географии». Но я так понимаю,
А.И. Алексеев, А.М. Никулин «В географии всегда была «тоска по комплексно-
_ 150 что теоретическая география — это видение модели, которое
есть у разных поколений географов, они пытаются что-то обоб-интервью щать, а не только заниматься путешествиями и эмпирическими с исследователем описаниями.
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Да, и Тюнен, и Кристаллер — это все теоретическая география. А Родоман, конечно, первый у нас. У Ро-домана одна из статей вышла гораздо раньше, чем книга Бун-ге, где идеи те же. Хотя Родоман не знает английского и писал «из головы», что называется. Но это же потрясающая теоретическая логика. Но я не закончил про матметоды и «классическое описание». Теперь я понимаю, что то, что писала Баркова про эту лодку из тополя и многое другое, это будет актуально и 100 лет. А моя «гравитационная модель» — да она никому не нужна.
А.М. НИКУЛИН: Что это значит? Почему «метод Пржевальского» будет актуален, а «гравитационная модель» или какая-либо еще может устареть?
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Потому что это фиксация какого-то явления, какого-то факта. Безусловно, в географии есть стремление описать как можно больше, и порой почти захлебнуться в фактах. Географии как раз не хватало «общего взгляда» — того, что потом делал В.В. Докучаев или Л.С. Берг с «концепцией ландшафта». А модель — ну это любопытно, но сколько уже этих моделей было... Знаете, есть такая карта «потенциала поля расселения»? Ее еще называли (неправильно) «демографический потенциал». Когда я писал диссертацию, где «ключом» был Боровский район Калужской области, я там чего только ни делал, такую формулу, сякую формулу выводил. Хотел сделать многофакторный анализ, но там очень слабые связи между показателями. Короче, написал я кандидатскую диссертацию. Название было наглое, конечно: «Экономико-географическое изучение и прогнозирование сельского расселения». Правда, в скобках было уточнение: «(некоторые вопросы методологии и методики)». Помните: инерционный прогноз, нормативный прогноз, что такое прогресс и так далее.
А.М. НИКУЛИН: Это так называемый «системный подход», где мы всё можем спланировать-спрогнозировать и двигаться в нужном направлении. Но это в целом по стране или Вы выборочно брали?
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Теоретический подход — в целом, а конкретно — на Боровском районе.
А.М. НИКУЛИН: А почему именно Боровский район выбрали?
А.И. АЛЕКСЕЕВ: А там наша факультетская станция располагалась. И она до сих пор там — 50 лет отмечали недавно. Я нашел свою фотографию на склоне реки Протва, такой худенький студент второго курса, снимаю показатели гигрометра для наблюдения за микроклиматом — влажность там, температура. Кстати, до сих пор так и снимают показатели.
Потом я стал работать на кафедре. Тогда было принято, что преподаватель работает еще и по хоздоговору. Была такая Центральная научно-исследовательская лаборатория трудовых ресурсов при Госкомтруде РСФСР, а у них — плановая работа, изучение организованного переселения из города в село. Это был 1976 год.
А.М. НИКУЛИН: Под это тоже были планы и программы?
А.И. АЛЕКСЕЕВ. Да, например, в Вологодской области был план — 200 семей в год, если я не ошибаюсь, переселить из города в село.
А.М. НИКУЛИН: А это не программа «Развития Нечерноземья»?
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Программа «Нечерноземья» была в 1974-м, а это уже 1977-й. Ну мы и поехали туда. Кстати, первый выезд был с Наташей Зубаревич, Вологда-Тотьма на пароходе «Тарас Шевченко», еще колесном! Мы объезжаем все эти села: обработка статистики, массовый анкетный опрос, общение с экспертами, то-се. Двумя пароходиками проехали от Тотьмы до Великого Устюга, и я понял, почему в Устюг надо плыть пароходом: ты целый день плывешь по темной, мрачной тайге, а в конце у тебя появляется белокаменный город, белоснежный — вот почему «Великий»! Мы, конечно, в итоге написали отчет, приложили кучу таблиц, но главные причины, почему люди уезжают из города в село, мне ярко сформулировал один из респондентов, молодой человек, который поехал в город, не прижился там и вернулся к родителям: «Жить негде, жрать нечего». «Жить негде» — их сунули в общежитие, а про «жрать нечего» — помните, какое снабжение было? А в селе хоть какая-то еда, но есть. Иными словами, это были те, кто не адаптировался в городе.
А в следующем году мы изучали это пресловутое «сселение неперспективных деревень», и там из 400 совхозов и колхозов Вологодской области реально хоть какое-то сселение было только в четырех, т.е. 1%. Полностью это осуществил один колхоз, самый передовой в области, где председатель — Герой Соцтруда. Это пригород Вологды, километров 10 от областного центра. Там земля была хорошая и рядом с городом, они просто снесли все старые дома, построили две пятиэтажки и стали там жить-поживать, как говорится. А в остальных колхозах часто было так: из мелкого сельского населенного пункта переселяют молодую семью в центральную усадьбу, а родители не хотят переселяться, говорят: «У вас там шумно, грязно! А у нас тут, в нашей тайге хорошо». И тогда это местожительство родителей объявляется дачей, молодые туда детей отправляют на лето и так далее.
Потом был договор с Научно-исследовательским центром Мин-культуры. Нам заказали программу территориальной организации культурного обслуживания в сельской местности. Нам очень здорово удалось поездить — на Камчатке, Сахалине, в Средней Азии. Мы тогда впервые по всем сельским административным районам
А.И. Алексеев, А.М. Никулин «В географии всегда была «тоска по комплексно-
_ 152 РСФСР сделали карты разных показателей, типа «доля молодых»,
«доля пожилых», еще что-то. Интересная была работа. А потом интервью меня послали на Кубу — 1983 год я провел там. Конечно, безумно с исследователем интересно, потому что до этого я только один раз выезжал на неделю в Польшу с комсомольской делегацией. На Кубе все другое. Потрясающие люди, очень доброжелательные, не обременяющие себя заботами... Ну и посмотрел я, что такое социализм. Говорят: «Возьми мешок, сегодня поедем в такую-то провинцию, там можно ананасов у крестьян купить». — «Можно купить?!» В магазинах их нет — все сдают на склады и на экспорт. А крестьянам это неинтересно, им нужны наличные деньги. И вот один ананас стоил один песо. А когда продавали бананы, на улицах Гаваны стояла толпа. А ведь бананов там — как грязи!
А.М. НИКУЛИН: Был дефицит даже бананов?
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Ну это же социализм. Ладно, потом вроде чуть получше стало. Это для меня было очень интересно. И я там, на Кубе, понял, какую книжку мне нужно писать — про советскую деревню!
А.М. НИКУЛИН: «Многоликая деревня»?
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Да, «Многоликая деревня» — не знаю, почему так решил, наверное, надо было отключиться от текучки. Вот мы едем по шоссе из Гаваны в Матансас, у меня идеи крутятся в голове, я их записал и понял, что делать дальше. Кстати, на Кубе посетил «нуэво коммунидадес» — новые поселки типа наших «агро-городов». Тоже полный кайф такой, отдельная песня!
У этой моей поездки было неожиданное последствие. Зная о ней, знакомые из издательства «Прогресс» предложили написать книгу по демографии на испанском языке — появился у них такой заказ. Я говорю: по демографии не смогу, но можно сделать по географии населения с основами демографии. — Идет! Так что в 1987 году у меня вышла довольно большая книга на испанском. Интересно, что 30 лет спустя на одной из географических конференций в Москве выступал президент географического общества Аргентины, и когда его спросили, какие работы российских географов он использовал, он назвал эту самую книгу!
Еще одно направление моей работы — учебные практики студентов после второго курса, я на них ездил, наверно, лет 15. Это 3-4 недели, на автобусе, по разным городам и весям. Или же, наоборот, берем один район и его досконально изучаем. Тяжело, но очень интересно.
Одно из самых сильных впечатлений в жизни: граница Горьков-ской и Костромской областей, Ветлужский район. Дальний колхоз, куда наш автобус с трудом пролез, 300 занятых, мясомолочная специализация, но 80% доходов — от деревообработки. Этим занимаются то ли 10, то ли 8 человек, пришлая бригада из Майкопа, уже тогда были «отходники». У них огромный сарай, очень сильная лампа, работают круглосуточно. 2 недели работают, на 2
недели уезжают отдыхать. И вот рассказ одного парня: «Да вы видели, как тут живут? Да у нас в Майкопе скотина так не живет! А как они пьют? Они же каждый день пьют! Мы предложили одному трактористу: «Вась, ты после обеда не начинай сразу пить, приезжай к нам на пару часов, нам надо лес доставить. Мы будем тебе платить больше, чем ты в колхозе получаешь». Он пару дней поработал — и больше не смог. Его все осудили: «Что же ты, вместо того чтобы с друзьями посидеть, за «длинным рублем» погнался!» Вот так.
Потом мы переехали ближе к городу Семенову, там, где Хохлома. И там по домам люди работают — все совсем другое просто, пьяных почти нет.
А.М. НИКУЛИН: Они более предприимчивые. Эта их «неформальная экономика»: есть официальная работа на фабрике и неофициальная у себя — вырезать ложки и этим торговать.
А Ваша книга оказалась «в нужное время, в нужном месте», она же в годы перестройки была написана?
А.И. АЛЕКСЕЕВ: В 1990-м2. В 1989-м у меня вышла брошюрка «География сельской местности». Потом меня просили повторить, но сейчас самый большой знаток российского села (из географов) — конечно, Таня Нефедова.
А.М. НИКУЛИН: В перестройку выходили сборники «Иного не дано», там тоже есть Ваши публикации.
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Я назвал там свою статью «Нечерноземный Чернобыль?», потом немного жалел. Мне запомнилась фраза одного журналиста, который идет по заброшенным селам: «Ни человека, ничего. Как Чернобыль». Интересно, вот советские годы помню более-менее, а потом — такая была суета, пришлось и там и там работать, где-то лекции читал, в РАНГХиГС в том числе, еще где-то, потом гранты пошли. Мне еще раз здорово повезло: у нас председателем совета был Мироненко Николай Семенович, очень толковый ученый. Его пригласили участвовать в разработке темы сельской местности СНГ. А он, хороший человек, сказал: «Зачем меня, вот есть специалисты». И я попал в ИНТАС.3
А.М. НИКУЛИН: Да, сельским социологам и экономистам, например, ИНТАС выдавал гранты на исследование кооперативов в сельской местности, разработку рекомендаций по внедрению и поддержке кооперативов.
А.И. Алексеев, А.М. Никулин «В географии всегда была «тоска по комплексно-
2. Алексеев А.И. (1990). Многоликая деревня: (Население и территория). М.: Мысль. — 266 с.
3. INTAS (сокр. от англ. The International Association for the Promotion of Co-operation with Scientists from the New Independent States of the Former Soviet Union) — международная ассоциация по содействию сотрудничеству с учеными новых независимых государств бывшего Советского Союза. Некоммерческая организация, финансировавшаяся Евросоюзом.
_ 154 А.И. АЛЕКСЕЕВ: Там у нас немцы из Потсдама были «головные», а вторым координатором — Плимутский университет Вели-интервью кобритании. В России в программе базовыми были МГУ, Алтай-с исследователем ский университет (руководитель Виктор Валентинович Рузский), Воронежский университет (Юрий Васильевич Поросенков) и Константин Георгиевич Матей из Кишинева. Четыре точки. Немцы давали приличные деньги — на командировки, на компьютеры. Но самое главное, что благодаря этому я побывал в Германии, а потом и на очередном заседании в Плимуте. И там я встречаю Джона Салноу, с которым 30 лет назад мы вместе учились в МГУ! В 1970 году он был годичным стажером, жил в общаге и ходил на лекции 5-го курса. Представляете, какой молодец, он сказал: «Я чувствую себя обязанным вашей кафедре, давайте, я организую практику вашим студентам в Англии?» Выбил грант, сел за руль микроавтобуса и неделю нас возил по Великобритании. А потом с его же подачи — одно из самых сильных впечатлений, участие в Съезде американских географов. Это самый представительный международный географический конгресс. Представьте огромное здание гостиницы, 50 аудиторий, и в каждой с 8 утра до 8 вечера каждые 2 часа начинается новая сессия. Только расписание сессий — уже толстая книга. И книжная выставка, где каждый университет имеет свой стенд, и каждый выпускает книг по Human Geography (у нас это называют социально-экономическая география) больше, чем вся Российская Федерация. Вот так и понимаешь свое место в мировой науке... И еще одно крупное везение в моей жизни — встреча с Теодором Шаниным. Меня с ним Рыв-кина познакомила. Мы с Сашей Ткаченко советовали ему, из каких природно-экономических зон взять типичные населенные пункты. До сих пор яркое впечатление, как я к вам в станицу приехал.
А.М. НИКУЛИН: Станица Привольная?
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Да. Вы продолжаете следить за ней?
А.М. НИКУЛИН: Да, в этом году Валерий и Ольга Вино-градские опять поедут в Привольную. Да и я еще собираюсь там побывать.
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Конечно, знакомство с Валерием Виноград-ским и с Олей Фадеевой — это просто песня.
Ну а потом, раз уж мне так долго в жизни везло — должно же было не повезти. В 2014-м обнаружили сердечную недостаточность. Долго обследовали — надо делать операцию, не надо, в итоге поставили кардиостимулятор. Теперь я уже не могу ездить в экспедиции и на конференции, очень плохо переношу дорогу. Хожу медленно, одышка.
Да, я не рассказал еще о важном направлении своей работы. На первый соросовский конкурс работ я написал две заявки: в одну «Учебник географии населения» — вложил всю душу, но на всякий случай написал еще одну — учебник «География России». И прошла вторая. От Фонда Сороса получил доволь-
но приличные деньги и издал книжечку. Конечно, вся география в нее не вошла, я хотел включить и физическую, и экономическую, но получилась социально-экономическая география России, учебник вышел в 1995 году.
Параллельно в издательстве «Просвещение», которое тогда было монополистом, шли следующие процессы: возникла «Дрофа» и начала переманивать авторов, два главных автора учебника для 8-9-х классов уходят туда. Завредакцией в «Просвещении» Людмила Елховская посмотрела то, что я написал, ей понравилось, и мы целый год вместе с методистом доводили «до ума» мой текст — ведь должна была быть не просто «книга для чтения», а именно учебник, с вопросами, заданиями, графиками и т. д. Так в 1995 году вышла моя «Россия: география населения и хозяйства» для 9-го класса. Она выдержала 14 изданий! Второй учебник мы выпустили в «Дрофе», уже с соавторами, это была вся географию России, и физическая, и экономическая. Третий — снова в «Просвещении».
А.М. НИКУЛИН: Но Вы — один из авторов учебников по географии для студентов?
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Для студентов в «Экономической географии России» есть раздел «География населения», мы там с Машей Са-воскул соавторы.
Должен сказать, мне очень повезло на учеников, особенно на учениц. Маша Савоскул, Лиля Карачурина, Ксения Аверкиева, Саша Фомкина (Смирнова) и многие другие — более двадцати аспирантов, пять докторантов. Хорошо, что на кафедру удалось заманить молодежь. Буквально заманить: «Давай мы тебя на полставки возьмем!»
И сейчас «для души» — это гранты: по социологии, про сель-ско-городские сообщества, по наукам о Земле — мои любимые сельские населенные пункты, мы сделали их классификацию. Я назвал грант немного «по-аузановски» (он любит «эффект колеи»): «Новая типология сельских населенных пунктов: эффект колеи и перспективы развития сельской местности». И — вот везет на толковых студентов! — Саша Чучкалов, представляете, с 1891 года по наши дни по двум районам Марийской Республики посчитал все населенные пункты, составил карты, а потом посмотрел еще траекторию их развития. Если село было волостным центром, то тут никаких вопросов, остается и в наше время центром, а вот если было центром прихода, то, скорее всего, стало затем центром сельсовета, центральной усадьбой, но больше половины таких сократили еще в 1950-е годы. А те, что все время были центральной усадьбой — каков их путь? В общем, это довольно сложная штука, но парень разобрался.
А.М. НИКУЛИН: Получается, «эффект колеи» проявился в том, что чем более статусным и богатым сельский населенный пункт был еще во «времена царя Гороха», тем больше у него шансов сохраниться и более-менее развиваться сегодня?
А.И. Алексеев, А.М. Никулин «В географии всегда была «тоска по комплексно-
_ 156 А.И. АЛЕКСЕЕВ: Да, верно. Есть исключения, но в целом тенденция такова. Саша Чучкалов сделал еще одну работу. Он изучил интервью «новые сельские населенные пункты» — бывшие ПГТ. За постсо-с исследователем ветское время таких нашлось около 800. Потом мы сделали статью, куда добавили и отдельные регионы, я подробно изучил эти процессы на Чукотке. Может быть, помните, была дискуссия — как лучше осваивать Север, на постоянном месте жительства или вахтой? В 1969 году, когда я был студентом, на факультете работал контрадмирал Василий Федотович Бурханов, бывший начальник Глав-севморпути. Величина, конечно! И он как человек, который знал, что такое Север по личному опыту, говорил, что надо осваивать Север, не заселяя. Но у нас так не умели тогда.
А.М. НИКУЛИН: Я помню, считали, что надо застраивать Север. А уж если «руководство сказало», то это практически «что говорят классики».
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Классики чего только не говорили. Помните, у Энгельса: «В лице больших городов капитализм оставил нам такое наследие, от которого трудно будет избавиться»? Для него идеал — малые города и прочее такое.
А.М. НИКУЛИН: Да, что-то такое у него в этом высказывании «чаяновское».
А.И. АЛЕКСЕЕВ: И на Чукотке большая часть ПГТ — поселки при приисках по несколько тысяч жителей. И ни одного не осталось, все исчезли. Но на их месте в нескольких случаях возникли поселки вахтовиков канадской, австралийской, еще каких-то иностранных компаний, где от жилья до рудника ты идешь по крытому переходу, и кормят отлично. И, конечно, занятых там на порядок меньше. Так что жизнь сама рассудила. На Чукотке по сравнению с советским периодом население сократилось где-то в три раза. Но еще больше в Магаданской области — в четыре раза! Такой печальный рекорд.
Да, так вот, есть многотомник «История сел Орловской области», тоже чуть ли не с времен Бориса Годунова, — все хочу посмотреть. Ведь чем длиннее период, тем интереснее. Саша Фомкина сделала такую работу по Старицкому району Тверской области — первые данные за 1850-е годы, то есть за 160 лет — потрясающе интересно!
А.М. НИКУЛИН: Получается такая историческая география.
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Знаете, что интересно по марийцам? Как правило, села мононациональные: только марийцы, только русские, только татары, только чуваши. Значит, если мы смотрим динамику развития этих сел, то можем делать выводы, например, о миграции этноса, которую иначе вообще никак не поймать. Так вот, самые устойчивые — марийские села. Самые неустойчивые — русские. Русские начали уезжать оттуда в 1960-х годах, а марийцы только относительно недавно.
А.М. НИКУЛИН: Я думаю, что это зависит от того, насколько тот или иной этнос придерживается традиций.
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Да, от степени традиционности зависит. Но вот еще одно наблюдение: я был в Краснодаре председателем ГЭКа, и меня везут путешествовать. Едем вдоль моря, между Анапой и Новороссийском. Проезжаешь очень богатые прибрежные села, а потом сворачиваешь, и село уже более бедное. Я решил, что, наверное, это потому, что оно уже не на море, а мне преподаватель Кубанского университета: «Здесь же русские». Представляете? Армянские села — на побережье, а русские в глубине. Но важно не то, что на побережье, а то, что русское. Да, русские раньше всех ринулись в города, и это пока очень слабо изучено.
А.М. НИКУЛИН: Мы видели и такие татарские села. Причем они умудряются существовать в режиме «село-город», при этом работать на свои мощные подсобные хозяйства, это видно по домам, по дворам — процветающие деревни. Я еще хотел спросить в развитие этой проблематики и методологических посылов Теодора Шанина и Виктора Данилова увидеть какие-то альтернативы. Имелись ли альтернативы в сельском расселении, в сельском развитии Российской Федерации в те самые 50 лет, что Вам лично приходилось наблюдать, начиная с «алтайских времен»? Ведь исход в города — это общемировой процесс, но, возможно, были какие-то направления социальной или экономической политики, которые каким-то образом смягчили бы этот «исход» сельского населения в города и дали больше шансов сельскому развитию на местах? Это первый вопрос.
И второй: мне кажется, русские сейчас в лидерах среди «активных горожан», которые возвращаются в сельскую местность, со всякого рода рекреационными, культурными, инновационными, дачными проектами и прочим.
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Это мы с вами про Русский Север говорим?
А.М. НИКУЛИН: Не только: Виноградские, например, в Саратовской области наблюдают село Лох. Местные там очень пассивны, а горожане приезжают из Саратова и развивают всякие культурно-исторические и экономико-экологические инициативы.
А.И. АЛЕКСЕЕВ: А кто там, кроме русских? Татары?
А.М. НИКУЛИН: Не важно кто! Главное, что горожане оказываются активистами нового сельского развития и, как правило, даже не аграрного развития, а постаграрного. Запустить вновь в работу историческую водяную мельницу, производить какой-нибудь эксклюзивный козий сыр. Вы видели видеоролики интервью Валерия Виноградского с местным козопасом?
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Да, я помню — с Юрием Карамзиным, у него там «ангелы на грядках».
А.М. НИКУЛИН: Да, да. Или вот на меня произвели впечатления экопоселения. 20 лет назад было несколько, сейчас уже порядка 400. Есть несколько сайтов экопоселений, есть их самообследования, ЦИРКОН производил социологические исследования.
А.И. Алексеев, А.М. Никулин «В географии всегда была «тоска по комплексно-
_ 158 А.И. АЛЕКСЕЕВ: Знаете, в одном из районов Тульской области стоят вагончики, где живут полумаргиналы. Их дети в грязи интервью копошатся, а они считают, что так экологически чисто! с исследователем А.М. НИКУЛИН: Одно из самых интересных для меня экопосе-лений — «Ноев ковчег» Малоярославского района Калужской области. Я возил туда коллег-аграрников, участвовавших в международной конференции стран БРИКС. Середина октября, страшная дождливая погода, грязь, холодно. И вот один из поселенцев, профессор с горящими глазами, обращается к иностранцам: «Давайте представитель каждой страны БРИКС сейчас посадит по дереву в честь того, что вы приехали!» Ведет индуса, китайца, бразильца и южноафриканца, потом они возвращаются обратно, бедные, вымокшие. И этот профессор говорит: «Вот, китайский товарищ оказался первым, а товарищ из Индии отставал!» Я говорю: «Там же грязь, хорошо бы руки помыть после посадки деревьев.» — «Руки мы с иностранными товарищами уже помыли в луже, у нас же экологическое поселение!»
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Круто!
А.М. НИКУЛИН: И это все такие постмодернистские и традиционалистские формы попыток развития сельской местности не только с точки зрения аграрного производства.
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Знаете, есть такое направление — «альтернативная история», например, что было бы, если бы мы выиграли Русско-японскую войну. Теоретически интересно, что если бы мы хотя бы чуть-чуть приблизились к немецкому или французскому опыту. Вот в последние пару месяцев в Германии широко обсуждают большую проблему: «продовольствие стоит слишком дешево». Собирают совещания всякие, СМИ пишут: «Десятикилометровая колонна тракторов вошла в Берлин!» Помните, как в Краснодаре.
А.М. НИКУЛИН: Да, попытались двинуться такой колонной с Кубани на Москву. Но уже на границе с Ростовом эту колонну рассеяли.
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Мой бывший аспирант живет в Германии и очень хорошо все это знает, он говорит: «Бауэр, это «человек № 1» в Германии, это основа нации». Во Франции еще круче! Ему все поют гимны. Вот такое отношение страны. Интересно, могло ли это быть по-другому? Как, опять же: мог ли Горбачев не совершить таких ошибок?
А.М. НИКУЛИН: Один мой знакомый профессор-антрополог говорит: «Почему всегда, когда у нас возникает альтернатива, мы, как правило, выбираем самый худший вариант?» Ну те же самые Маленков с Хрущевым — вроде бы сначала в 1953-1954 годах идут таким «осторожным путем Ден Сяопина» и кажется — ну дай еще большую свободу и проведи некоторую деколлективизацию в конце 1950-х. Но вместо этого, наоборот, Хрущев продавливает новое укрупнение, новый рост социалистического производства, «зажимает» ЛПХ.
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Что приходит в голову: это же верх примитивного мышления, они же нигде не учились. А если и учились, то в какой-нибудь ВПШ. Да и то, как Хрущев — одновременно учился и был секретарем Бауманского райкома. Поэтому и получается: мелкие села — это плохо, надо укрупнять — линейная логика.
А.М. НИКУЛИН: Ну логика здесь следующая — все крупное — прогрессивнее и легче управляется с точки зрения государства. Даже сейчас разворачивается «новейшая гигантомания» — агрохолдинги. Действует лобби сверхкрупного аграрного производства, которое доказывает, что агрохолдинги — это самое прогрессивное и перспективное направление.
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Смотрите, еще один момент: практически отсутствие нормальных гуманитарных наук в СССР. После «философского парохода» все стали обслуживать интересы партии и правительства, поэтому, например, когда Хрущева спрашивали: «Ну, хорошо, вы переселите всех крестьян в пятиэтажки, а где они будут поросят держать?», он отвечал: «А поросята не нужны, будет колхозное мясо!» — «Хорошо, и чем они будут заниматься после работы?» — «Ходить в кружки политпросвещения и художественной самодеятельности!» Но получилось, что мужики стали пьянствовать, и никто это не изучал. Немного этнографы этим занимались, но как: есть шикарная книга «Культура и быт колхозников Калининской области» года 1960-го. Так там в качестве якобы типичного выбрали самый передовой колхоз! Его описали достаточно грамотно, но делая вид, что так жили все колхозники Калининской области. Сейчас этот колхоз разорился. Кстати, это на родине Аракчеева, где-то возле озера Удомля была его усадьба. А вы знаете, что Левитан взял панораму озера Удомля для картины «Над вечным покоем»? Она составная: церковь — из Плеса, озеро — Удомля, а писал вообще в Москве.
А.М. НИКУЛИН: Про эту картину нам, студентам, преподаватель психологии рассказывал, как в советские времена, времена всяческого просвещения, ему поручили провести экскурсию для узбекских товарищей в Третьяковке. И когда остановились около этой картины, узбеки обрадовались, заулыбались — а картина-то суровая вроде бы. Он спрашивает: «А почему вы так радуетесь?» Они отвечают: «Воды много! Это хорошо».
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Я подумал, что мы совсем не затронули сюжет, который я хотел назвать, «Опыт авторефлексии». Начало аспирантуры — это 1971 год, я поехал в Боровский район, будучи абсолютно уверен, что там мелкие фермы, по 50 голов, и их надо автоматизировать (почему-то все были в этом тогда уверены). Я спрашиваю респондента: «Это типовая постройка?» Был такой госстроевский термин, и «типовая» — значит, хорошая, «не типовая» — плохая. И он мне: «Да раньше-то все были типовые». Выходит постановление «О развитии сельского хозяйства Нечерноземья», и я верю, что причиной всему — очень большая «мелкоконтурность» и низкое плодородие почв. И мне Саша Ткаченко показывает на эту же
А.И. Алексеев, А.М. Никулин «В географии всегда была «тоска по комплексно-
_ 160 тему стихотворение Тютчева «Эти бедные селенья, эта скудная
природа — Край родной долготерпенья, Край ты русского народа!». интервью Он писал эти стихи в городе Рославле Смоленской губернии, кос исследователем гда ехал из Петербурга в свое имение в нынешней Брянской области. А потом я читаю начало «Записок охотника» Тургенева. Первый рассказ «Хорь и Калиныч», первая фраза: «Кто перебирался из Жиздринского уезда Калужской губернии в Болховский уезд Орловской губернии, не мог не обратить внимание на разницу между калужской породою и орловскою породою». Помните?
А.М. НИКУЛИН: Да, да, разные типы крестьян, разные типы жилищ, достаток в Калужской и бедность в Орловской.
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Я спрашиваю студентов, почему же так получилось, что на менее плодородных землях люди живут лучше, чем на более плодородных, не всегда публика догадывается, что ответ — в самом тексте: калужские крестьяне — на оброке, орловские «ходят на барщину». И получилось все наоборот: на черноземе жить плохо, а там, где земля плохая, — там получше. Ну и не помню, кто меня навел на стихотворение Алексея Константиновича Толстого, который взял эпиграфом строки Тютчева «Эти бедные селенья, эта скудная природа» и написал ответ: «Одарив весьма обильно/нашу землю, царь небесный/быть богатою и сильной/повелел ей повсе-местно./Но чтоб падали селенья,/чтобы нивы пустовали/— Нам на то благословенье/царь небесный дал едва ли!» И дальше приговор: «Мы беспечны, мы ленивы,/Все у нас из рук валится,/и к тому ж мы терпеливы/— Этим нечего городиться!»
В начале 1990-х у меня была маленькая работа от Центра Карне-ги — тогда шла программа изучения миграции, в том числе вынужденных мигрантов, в рамках которой мы обследовали в Тверской области русских переселенцев из Таджикистана, Узбекистана и Казахстана. Я помню в Конаковском районе беседу с бывшим директором мясокомбината в Казахстане, он говорил: «Какая здесь богатая земля! Какие здесь луга! Сколько можно здесь быков пасти! А леса тут сколько! Мы у себя в Казахстане каждое дерево оборачиваем и поливаем. А здесь. Но они же ничего не хотят делать.» Для жителя Казахстана то Нечерноземье, куда он приехал, это очень богатое место!
А.М. НИКУЛИН: Когда Вы рассказывали про «шабашников» из Майкопа, я вспомнил: сейчас в одном из районов Архангельской области на базе местного обанкроченного совхоза выжило одно агропредприятие, там его директор — толковый молодой руководитель. В этом хозяйстве даже построили новую молочную ферму. Но что меня удивило: несмотря на российско-украинский конфликт, сооружали эту ферму работники, «шабашники» из Западной Украины.
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Война — войной, а бизнес — бизнесом.
А.М. НИКУЛИН: Ну да, они уже много лет ездят, их знают на Русском Севере. Но опять-таки — у местных для строительства такой молочной фермы не хватает квалификации, местные построят, но хуже, и дольше будут строить.
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Один из районов Томской области, начальник местного стройуправления говорит: «Я, наверное, на следующий год русских на работу совсем брать не буду! Постоянно пьют, не выходят на работу или ее портят. Возьму узбеков!»
Чтобы закончить пример про Майкоп: я потом думал: «Ведь и те — русские и те — русские. Почему они такие разные?» Потом вспомнил Гумилева: «пассионарность сосредотачивается на окраинах этнического ареала».
А.М. НИКУЛИН: В центре и на окраинах. Столица и окраины — вот где концентрируется, по Гумилеву, пассионарная часть.
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Кто такие русские Майкопа? Это потомки тех же нижегородских крестьян. Но их предки 150 лет назад уехали, а предки тех, кто сейчас там живет, сказали: «Нам не нужно!» И в итоге я делаю такой вывод: не природа виновата, и не количество трудресурсов, а их качество. Но как определить качество? Пока это не очень понятно...
А.М. НИКУЛИН: Давайте поговорим тогда о планах. Чем приходится сейчас заниматься и чем бы хотелось, каковы перспективы?
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Знаете, в географии всегда была «тоска по комплексности». Еще Ломоносов писал, что «география. всея вселенныя обширность единому взгляду повергает». А у нас даже внутри экономгеографии есть география сельского хозяйства, география расселения, география сферы услуг и т. д. Например, я бы назвал то, чем занимается Таня Нефедова, — «социальная география сельского хозяйства», а такие вещи «расселенческие», традиционно «ковалевские» — мелкие, крупные населенные пункты, их динамика, системы расселения, то-се, это для нее не так интересно. Может быть, это и правильно, потому что то, чем она занимается, гораздо более «прикладно», всем больше интересно. И поэтому я так обрадовался, когда по Марий Эл удалось проследить траектории населенных пунктов.
А.М. НИКУЛИН: И что же у нас происходит с сельским расселением?
А.И. АЛЕКСЕЕВ: В начале ХХ века подавляющая часть сельских жителей Центральной России проживала в населенных пунктах людностью в несколько сот человек (300-600). По мере оттока сельского населения шла концентрация жителей в крупных селах, а большинство «средних» теряло население и попадало в разряд «мелких». Доля населения, проживающего в крупных селах, постоянно росла, но теперь эта кривая действительно стабилизируется. Когда мы с Сергеем Сафроновым это изучали, получалось, что постсоветских изменений произошло гораздо меньше, чем за два десятка последних советских лет4.
А.И. Алексеев, А.М. Никулин «В географии всегда была «тоска по комплексно-
4. Алексеев А.И., Сафронов С.Г. (2015). Изменение сельского расселения в России в конце ХХ — начале ХХ1 века // Вестник Московского уни-
_ 162 А.М. НИКУЛИН: Позднесоветский период — вот когда был массовый исход сельских жителей, — именно потому, что город дина-интервью мично развивался и все время высасывал рабочую силу. с исследователем А.И. АЛЕКСЕЕВ: Да, сейчас все более-менее стабилизировалось. Наверное, еще и потому, что отчасти играет роль ценовая политика — квартиры городские очень дорогие.
Еще интересная тема (была даже одна статья): «Сколько людей живет в сельской местности России зимой?» Короче: на треть меньше — это, правда, только по четырем селам (Тверская, Ивановская, Тамбовская области). И не потому, что дачники уезжают, это само собой. Но если взять половозрастную структуру из похозяйствен-ной книги и на нее наложить реальную, которую мы узнали у бабушек («Этот живет здесь? — Нет, не живет»), то молодежи (20-30 лет) получается раза в три меньше. Почему? Потому что тех, кто уехал в Тверь или Тамбов учиться, никто не выписывает из хозяйственной книги. Люди могут в городе лет по 15 уже жить, но пока не купят там квартиру или как-то еще не получат, их не выписывают отсюда и не прописывают там.
А.М. НИКУЛИН: Получается, официальный показатель сельского населения завышен?
А.И. АЛЕКСЕЕВ: То, что завышен — это точно, но насколько — надо еще смотреть. По этому поводу есть интересные наблюдения у Ксении Аверкиевой на примере Верховажского района Вологодской области, пока не опубликованные.
А.М. НИКУЛИН: Даже вне зависимости от того, что зимой сельское население уменьшается на треть, есть ведь еще и «отходничество».
А.И. АЛЕКСЕЕВ: «Отходников» не считали. Их считали как местных, тем более что сейчас не очень понятно — городской ты или сельский житель? Живешь и там и там, особенно в пригородной зоне. Вы же слушали, наверное, доклад «Тропы в сельской местности» Гали Пивовар? У нее там бабушка, и она последние лет 2с каждое лето там бывала, все знает. Она это потрясающе описала.
А.М. НИКУЛИН: Одну статью мы уже опубликовали в нашем «Крестьяноведении»5.
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Есть в «Крестьяноведении» и статья про Жарковский район Тверской области: где живут те, кто уехал из Жарковского района, и какие у них связи с родителями6. А Галя публиковала именно про тропы. У нас с ней есть еще пара ста-
верситета. Серия 5: География. № 2. С. 66-76.
5. Пивовар Г.А., Савоскул М.С. (2019). Изменение пешеходных троп в сельской местности как индикатор трансформации образа жизни сельчан // Крестьяноведение. Т. 4. № 3. С. 156-166.
6. Алексеев А.И., Ефимова О.Ю., Ткаченко А.А. (2019). Пространственная структура родственных связей (на примере поселка Жарковский Тверской области) // Крестьяноведение. Т. 4. № 2. С. 128-137.
тей, где говорится о том, как на периферии Московской агломерации в селе живут как бы «две нации» (как у Ленина). Люди среднего и старшего возраста считают, что все плохо и будет еще хуже. А есть молодежь и люди среднего возраста, многие из которых переехали из города, например, бывший офицер или эко-поселенцы, они считают, что все нормально, все развивается, все цветет. Вот кто они? Горожане или селяне? Они же постоянно курсируют в ближайшую Каширу, многие и в Москве имеют квартиры.
Хочу рассказать еще об одном случае. В Тбилиси в 1979 году прошло Всесоюзное совещание по географии населения. Я выступал с тезисами, где призывал к комплексному изучению сельской местности, говорил, что у нас как-то параллельно и независимо друг от друга идет изучение производственных типов сельскохозяйственных предприятий, сельскохозяйственных районов, ландшафтов или сферы услуг. Ребята, давайте объединимся, надо переходить к типологии сельской местности. Это же я потом говорил и в Географическом обществе. Ко мне подходит Андрей Николаевич Ракитников и говорит: «Но ведь все это уже было!» — «Когда?!» — «В 1920-е годы». И дает мне список работ: Энгельградт — «Земледельческая Турция», Вавилов — «Земледельческий Афганистан», Христианович — «Горная Ингушетия» и других. Я читаю, потом прихожу к нему: «Андрей Николаевич, это гораздо более высокий уровень, чем у нас! Мы ниже, почему? Может быть, потому, что они были более «комплексники»?» Он посмотрел на меня с сожалением: «Была же уничтожена наука! Часть этих классиков погибла, а часть, хотя и работала, но им некому было что-то передавать!»
А.М. НИКУЛИН: Вот мы сейчас изучаем наследие этой «семерки аграрников-профессоров» в Чаяновском исследовательском центре. Они же, оказывается, классные географы! У Чаянова есть географические методы, у Челинцева — географические работы. А Рыбников был учителем Ракитникова в географии, то есть его старшим коллегой. И Ракитников оставил воспоминания в виде статьи в книге «История географии СССР». А потом я посмотрел — у них даже были совместные публикации, Рыбников — профессор, а Ракитников — его аспирант. В 1938 году Рыбникова расстреляли. Я думаю, что надо было бы специальную статью написать о географическом наследии организационно-производственной школы Чаянова.
А.И. АЛЕКСЕЕВ: А ведь в истории советской и российской географии такой главы нет.
А.М. НИКУЛИН: Рыбников в 1930 году выпустил учебник «Экономическая география». Не сельская, а даже экономическая! Есть воспоминания Баранского о Рыбникове, где он очень уважительно о нем отзывается. Такая мощная интеллектуальная традиция была прервана в связи с этими репрессиями. Я бы сказал, что географам повезло, а вот «аграрников» и экономистов «вырубили» так, что на их место пришли всякие «лысенковцы».
А.И. Алексеев, А.М. Никулин «В географии всегда была «тоска по комплексно-
_ 164 А.И. АЛЕКСЕЕВ: Географы были далеко от политики.
А.М. НИКУЛИН: Их не коснулись страшные репрессии, у них интервью не было своих показательных политических процессов, как, напри-с исследователем мер, у экономистов.
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Немного затронули центрографов, Деновскую школу. У нас доцент Володя Шувалов интересуется историей, читает и ведет семинар по истории географии, он нашел где-то выдержки из архивов Ленинградского НКВД о том, что существовала такая «отраслево-статистическая школа», антисоветская, конечно, руководителем которой был Ден, в скобках было написано «умер», и посадили его сына. В Питере один из географов покончил жизнь самоубийством, крупного теоретика Бернштейн-Когана «просто» посадили и через несколько лет выпустили, но он перестал этим заниматься.
А.М. НИКУЛИН: После этого ученые часто выходили из тюрьмы опустошенными и сломленными. Количество и качество их работ, как правило, ухудшалось, у них проявлялась страшная самоцензура, они брали темы для исследования — «что дадут» или чисто прикладные. Например, Челинцев и Макаров, когда их выпустили на свободу, были уже не теми учеными, что прежде. Они писали что-то и в 1940-е и в 1950-е годы (я читал их работы), «мастерство не пропьешь», как говорится, все еще чувствуется у них замечательный, по-прежнему, системный анализ организационно-производственной школы, но видно при этом, какая страшная там самоцензура. Хотя — «битому неймется» — в конце 1950-х Челинцев написал целую монографию «Как помочь отстающим колхозам в СССР».
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Ого!
А.М. НИКУЛИН: И в ней «если мы не поможем отстающим колхозам в СССР, мы никогда не обгоним Америку, как призывает нас Никита Сергеевич Хрущев».
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Вот вам и альтернативная история.
А.М. НИКУЛИН: Конечно, его монографию не опубликовали, ему ответили: «Спасибо, профессор». Я нашел отзыв рецензента, где тот писал: «Это же тот Челинцев, представитель организационно-производственной школы, который ратовал за мелкое крестьянское хозяйство, мы должны помнить о его «идеологических корнях»!» и так далее.
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Вы задали интересный вопрос: что нужно было сделать? Между прочим, Сергей Александрович Ковалев, когда шла эта волна «А какие населенные пункты должны быть в степной зоне, в лесной?» — ДОЛЖНЫ БЫТЬ! — говорит: «Стоп, стоп, это все — не наша задача». Ему неудобно было сказать: «и вообще — глупость». «Задача географа — выявить, что и как существует, какие идут процессы, к чему они могут привести. И, может быть, варианты развития этих процессов». А всякие «планы». Но, надо сказать, вначале все считали: «Ну что ж, 2000 жителей — это минимум, потому что только при таком минимуме там должны быть все 10 главных учреждений обслуживания».
Вот пример из жизни: Калуга, год примерно 1980-й, совещание по нечерноземной зоне. Мы только что закончили свою работу по Вологодской области, а кто-то рассказывает про усадьбу Верхняя Троица в Тверской области, километрах в ста от Твери. Родина Калинина, агрогород, на вид все шикарно. И выясняется — после ю-го класса большинство ребят уезжают! Там присутствовал инструктор ЦК КПСС (можно сказать, чудило): «Как же так?! Мы же для них все делаем!» Логика была феодальная — ты здесь родился, вот и живи здесь. На что ему ответили, что мы бы не имели Московского университета, если бы Ломоносов остался в поморах.
Второе: каждая удовлетворенная потребность замещается новой, так? Это из Маслоу. У меня есть шикарный пример, не помню, где прочитал: одно из первых обследований на тему «Почему вы уезжаете из села?». Одно, другое отвечают, потом — «нет клуба». Что, 20% уезжают, потому что нет клуба? Вывод простой — построить везде клубы!
А.М. НИКУЛИН: Так у нас и сейчас считают: «Как нам развивать сельскую местность? — Восстановить непременно клубы, а там, где их нет, надо их построить!» Как же сельским жителям без клуба.
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Вообще, город всегда выигрывает у села по комплексу параметров. Может быть, кроме экологических.
А.М. НИКУЛИН: Да, но когда нынешних селян об этом спрашивают, они говорят, что основная проблема «нет работы» и очень при этом «низкие зарплаты на селе». В советские и позднесовет-ские времена были и зарплата, и работа. Но сейчас, по сравнению с советскими временами, это все ухудшилось, конечно.
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Возвращаясь к оттоку людей из сельской местности: Людмила Васильевна Корель из Новосибирска глубоко исследовала миграцию между городом и селом (с 1970-1980-х годов). У нее шикарный материал примерно по 150 селам Новосибирской области. Они выделили среди них, грубо говоря, «урбанизированные», «переходные» и «не урбанизованные», и вдруг выясняется: отток примерно одинаков из всех трех типов! Условия не важны, отток молодежи все равно будет. А почему деградируют? Пригородные, урбанизированные села — есть приток, а в «не урбанизированные» никто не едет. Значит, мы можем сбалансировать численность сельского населения, не только управляя оттоком, а обязательно имея в виду приток. Причем это вообще никто не изучает. Если едет молодежь из села в город — понятно, на работу, но почему в какие-то сельские населенные пункты кто-то приезжает, почти неизвестно.
А.М. НИКУЛИН: Я бы сказал, что по этой проблеме у современных исследователей есть лишь «точечные наблюдения».
А.И. АЛЕКСЕЕВ: Последнее, что меня сейчас беспокоит: использование качественных методов. Вот приходит в «Вестник МГУ, серия география» (я там член редколлегии) статья, первый же вопрос — какие материалы, откуда. И если человек измерил
А.И. Алексеев, А.М. Никулин «В географии всегда была «тоска по комплексно-
_ 166 что-то во многих точках, или «погонял статистику по субъектам»,
или по странам — вот это наука! А если работа с качественными дан-интервью ными, то сразу ехидный вопрос: «Что, десять старушек опросили?» с исследователем Но мы-то знаем, что если десять старушек хорошо опросить — будете знать ВСЕ об этом объекте. Я даже нашел эпиграф к не написанной пока статье об этом. В 1947 году вышла книжка Баранского «Советы аспирантам экономгеографам», где главу «Сбор материалов» написал Саушкин (он тогда только-только защитил докторскую, стал завкафедрой). И вот первая фраза: «Для экономико-географа контакт с населением от руководителей до рядовых рабочих и колхозников абсолютно необходим и составляет половину дела». Половину — в 1947 году! Тогда не знали таких выражений «глубинное интервью»! Беседовать надо с людьми, контактировать!
"Geography has always 'yearned for complexity'"7
Alexander I. Alekseev, DSc (Geography), Professor, Faculty of Geography, Lomonosov Moscow State University. 119991, Moscow, Lenin Hills, 1. E-mail: allval@mall.ru.
Alexander M. Nikulin, PhD (Economics), Head of the Chayanov Research Center, Moscow School of Social and Economic Sciences. 119571, Moscow, Vernadskogo Prosp, 82. E-mail: harmina@yandex.ru.
In the interview, the Russian geographer A.I. Alekseev considers those facts of his biography that determined his career in geography, key research projects and publications, and also discusses methodology and theory of geography. The interview focuses on rural geography and regions in which Alekseev conducted his studies — from the Non-Black-Earth region and Kuban to the Far East and Altai. Alekseev paid special attention to the Soviet history of rural geography, theory and practice of decision-making in the Soviet agrarian transformations, rural-urban migrations, rural settlement and the ethnic factor in rural geography. He also considered teaching of geography in secondary and higher school, the quality of geography textbooks and the change of generations in geography. The interview combines discussion of geographical theories with life stories of geographers who participated in the field rural research of Alekseev. The interview concludes with the issue of the relationship between quantitative and qualitative approaches in rural studies ('complex research') and with the aphorisms of classics of social-economic geography on the features of studying and understanding the rural development.
Keywords: economic geography, rural geography, theoretical geography, rural regions, rural settlement, N.N. Baransky, Yu.G. Saushkin, S.A. Kovalev, A.N. Rakitnikov, A.N. Chelintsev, A.A. Rybnikov.
7. The research was supported by the Presidential Grants Foundation. Project "The school of A.V. Chayanov and contemporary rural development: Preserving the scientists' findings through the actualization of their heritage."
