CC BY
11
О сложном пути перехода от советской статистики к российской и ее соответствии международным стандартам, о достоверности нынешних официальных статданных рассказывает в своем интервью В. Л. Соколин, до недавнего времени возглавлявший Росстат.
Ключевые слова: независимость статистики, система национальных счетов, международные стандарты, прожиточный минимум, инфляция, миграция, перепись населения
Российская статистика: приобретения и потери
В. Л. СОКОЛИН,
председатель Межгосударственного статистического комитета СНГ, Москва
Путь поражений и побед: от советской статистики - к российской
- Владимир Леонидович, как бы Вы охарактеризовали путь, который проделала статистика от советской к российской? Что удалось сохранить? От чего пришлось отказаться? Что нового - хорошего и плохого -появилось в ней?
- Летом 1989 г. в Париже состоялась очень интересная Международная статистическая конференция. Впервые под крышей ОЭСР собрались специалисты западных стран (Мирового банка, МВФ, ООН) и стран Центральной и Восточной Европы. Тогда коллеги из западных стран предупреждали нас о возможности разрушения хозяйственных связей, появления различных форм собственности и т. п. (развал СССР в то время мало кто предсказывал).
На конференции говорилось, что при переходе к рынку придется отказаться от сплошной формы статистического учета, принятой в советское время. Один из авторов Голубой книги (1993 г.) Системы национальных счетов
© ЭКО 2010 г.
Питер Хилл условия работы советской статистики назвал «статистическим раем»: существовала практически сплошная отчетность по всем направлениям. Каждая овощная палатка каждый месяц отчитывалась о количестве проданного редиса, капусты и т. д. И нас предостерегали, что все это рухнет при внедрении рыночной экономики.
Так и произошло: практически во всех секторах пришлось перейти на выборочные методы наблюдения. Они не были для нас новыми, хотя в учебниках того времени говорилось (а в некоторых и сейчас это утверждается), что выборочный метод позволял статистикам капиталистических стран скрывать истинное положение дел.
При этом удалось сохранить месячную отчетность крупнейших субъектов экономики страны - предприятий промышленности, связи, транспорта и т. д.
В тот период пришлось очень быстро внедрять практически отсутствовавшие разделы статистики, в первую очередь, статистику цен (во второй половине 1980-х годов даже была дискуссия - есть ли инфляция в социалистической экономике). Началось это с конца 1991 г., когда правительство возглавил Е. Т. Гайдар, и завершилась работа всего за полгода.
Второй важной задачей стала организация статистики рынка труда. Так, безработицу мы не наблюдали вообще -считалось, что в советской экономике ее нет.
И наиболее значимое изменение - переход от расчетов в рамках материального баланса на систему национальных счетов. Это и сегодня самая сложная для нас задача. К сожалению, очень серьезный минус российской статистики - то, что почти за 20 лет многие секторы и счета еще не разработаны. До сих пор отсутствует один из важнейших счетов - финансовый. В российской статистике упор делается на наблюдениях за производством (промышленным, сельскохозяйственным, строительством и т. д.). Меньше внимания уделяется финансовому счету, счету имущества, пассивов-активов, что тоже очень важно.
Тому есть объективные причины: становление рыночной экономики до сих пор продолжается, и мы не можем дать рыночную оценку нашим активам. Относительно фирм,
которые фигурируют на биржах (типа бывшего «ЮКОСа»), еще можно говорить о какой-то оценке. А по многим другим, особенно в бюджетной сфере (больницы, детские сады, объекты культуры), - точная оценка невозможна. Например, нынешняя оценка здания, построенного по проекту Л. Корбюзье в 1933-1934 гг., - около 10 млн руб. Конечно, оно стоит не таких денег, но рыночной его оценки нет. Это серьезный вопрос, в том числе и для экономической науки.
Таковы основные перемены, которые нам удалось осуществить в 1992-1995 гг. Этот первый период закончился тем, что страничка Российской Федерации появилась в статистическом сборнике Международного валютного фонда (конечно, СССР там никогда не присутствовал). После нескольких международных экспертиз качества нашей статистики (ВВП, цен и т. д.), проведенных национальными статслужбами (в основном европейских стран), убедившись, что наша методология соответствует общепринятым международным стандартам, с апреля 1995 г. МВФ стал публиковать данные по России наряду с другими развитыми странами. А в 1998 г. российская статистика присоединилась к специальному стандарту распространения данных МВФ.
Движение к международным стандартам
- Какова Ваша оценка уровня сегодняшней статистики России?
- К сожалению, не все в России понимают (не только ученые-экономисты, но и власти), что сегодня статистика -наверное, единственная сфера государственного управления, которая базируется не на национальных проектах или достижениях отечественной экономической науки (такого нигде в мире нет), а на международных стандартах.. При решении какой-либо проблемы наши разработки обсуждает международное статистическое сообщество, и если оценка будет удовлетворительной, после определенной работы это превращается в некий статистический стандарт.
Сейчас такую попытку сделали мексиканские коллеги: открыли на своем сайте страничку международных
статистических стандартов. Они, правда, сильно дезагрегировали стандарты, и сегодня их на сайте свыше 400 -охвачены практически все сферы экономической деятельности.
Но есть некоторые области, где международных стандартов достичь пока не удалось, хотя такая задача поставлена. Так, очень сложно стандартизировать статистику правосудия из-за различий системы законодательства: за одно и то же преступление в одних странах можно получить 10 лет тюрьмы, а в других - ничего. В статистике уровня жизни тоже нет единых стандартов. По-разному (в ОЭСР, Евростате и у нас) считаются уровень бедности, прожиточный минимум. И даже для определения уровня жизни (когда мы говорим о бедности) сегодня приняты в основном два метода: либо тот, что используют в ОЭСР и Евростате (медианные значения от левой половины оплаты труда), либо прожиточный минимум.
В начале 1990-х годов правительство РФ после долгих дискуссий сознательно выбрало прожиточный минимум. Ведь если бы мы сейчас считали уровень жизни и бедность по методике ОЭСР, то у нас были бы показатели на уровне Греции, Испании и т. д. Хотя очевидно, что у них прожиточный минимум (минимальная потребительская корзина) значительно выше нашего.
Подчиненность национальной статистики международным стандартам, к сожалению, сегодня не всегда и не всеми осознается. Поэтому критика в адрес Росстата часто идет еще и от незнания. Например, подвергается сомнению уровень инфляции, потому что каждый человек применяет его к себе, а его личная структура потребления может сильно отличаться от среднестатической. Но обывателю объяснить это очень сложно.
Сомневающиеся могут на сайте Росстата рассчитать свою личную инфляцию, чем воспользовались уже несколько десятков тысяч человек. Идея позаимствована у Англии; теперь наш опыт внедряют и другие страны.
При подсчете личной инфляции (как правило, это совокупность 30-40 тыс. наблюдений) результат практически совпадает с индексом Росстата. Для нас это - еще одна лакмусовая бумажка.
Есть, правда, некоторые методологические тонкости. Например, люди относят оплату жилищно-коммунальных услуг к обязательному платежу. Но статистически это не так. Еще пример - покупку жилья считают потреблением домашних хозяйств. Однако по действующей методологии это не потребление, а накопление основного капитала. Соответственно, изменение стоимости жилья отражается не в индексе потребительских цен, а в инвестиционном индексе.
Еще один момент. Нам не удалось сохранить (к сожалению, и я здесь приложил руку) советскую оперативную статистику - суточные наблюдения примерно по 30 видам важнейшей промышленной продукции (нефть, уголь, сталь, чугун и пр.). На нашей первой встрече премьер-министр В. А. Зубков вспомнил, как раньше каждый день на стол руководству страны ложилась сводка статистических органов. Я похолодел и напомнил ему, что это не спасло СССР от развала. «Да, и этим путем мы не пойдем», -ответил он. Я вздохнул с облегчением.
Оперативная статистика и сейчас существует на Западе, но ее ведут не государственные статистические органы - столь оперативные статданные им не нужны.
К сожалению, в России не удалось сохранить оперативность получения макропоказателей. Расчеты национального дохода из ежемесячных стали ежеквартальными. Но свято место пусто не бывает: этот вакуум сегодня заполнен данными Министерства экономического развития РФ. И теперь, когда появляются оперативные оценки темпов роста ВВП (2,9 и 4,5%), мне приходится давать такое объяснение.
Сейчас фактические статданные у нас в стране по существу подменяются краткосрочным прогнозом Минэкономразвития (от чего будет болеть голова у аналитиков). Э. С. Набиуллина уже огласила итоги по четырем месяцам 2010 г. (интервью состоялось в конце мая. - Прим. ред.). Раньше экономический блок правительства различал эти вещи, а сейчас они не могут понять: где факт, а где - прогноз.
Прогнозом могут заниматься сотни тысяч исследователей, любой студент может сделать свою модель. Но мы в России, к сожалению, пошли на поводу у некоторых коллег из других международных организаций. В то же
время надо понимать - и коллеги из США и Канады в свое время об этом говорили, что месячный расчет ВВП на 15-16-й день - это тоже некий прогноз, базирующийся на общих статистических данных (конечно, не детальных). Тем не менее в его основе все-таки - отчетные статдан-ные, а не прогноз.
Последний кризис привел к тому, что сейчас статслуж-бы стран ОЭСР отказываются от квартальной периодичности и переходят на месячную, пытаются расчет показателя ВВП сделать более оперативным. А. Гринспен в «Эпохе потрясений» приводит пример, как во время очередного кризиса (кажется, 1973 г.) Экономический совет при президенте США, чтобы понять его природу, вместе со специалистами Бюро экономического анализа делали расчеты даже недельного ВВП. Кстати, мало кто знает, что во времена СССР мы тесно общались и дружили с американскими статистиками, в частности, с упомянутым выше Бюро.
Последний кризис показал, что нужно искать оптимальное соотношение между оперативностью и качеством. Из-за сложности самого показателя требуется огромная информационная база (собирать данные в недельном режиме - это очень дорого), и самое главное - это создает огромную нагрузку на агентов экономики (это же, можно считать, информационный налог). Переход на квартальные показатели еще во времена правительства Е. М. Примакова был, на мой взгляд, ошибкой. Хороший опыт месячных оперативных расчетов сегодня, к сожалению, утерян, и его придется восстанавливать. Когда это будет сделано - неизвестно.
Качество и достоверность современной российской статистики
- Насколько достоверны статистические показатели и как полно характеризуют они состояние современной российской экономики и общества?
- Вопрос о достоверности поднимается постоянно. Различные секторы российской статистики регулярно подвергаются международной экспертизе. Сегодня в мире
имеют репутацию качественной статистика США, Австралии и Канады (они, кстати, тоже подвергаются контролю и ревизии со стороны международных организаций).
В мире существует разделение труда между различными организациями. Например, Международный валютный фонд отвечает за методологию Системы национальных счетов, показателей инфляции, платежный баланс и руководство по государственным финансам. Международная организация труда - за методологию статистики рабочей силы (и ее стоимости), безработицы и т. д. Мировой банк - за методологию показателей уровня жизни, статистику наблюдения домашних хозяйств. Статистический дивизион ООН в первую очередь сконцентрирован на статистике населения, проведения переписи населения и т. д. ФАО (Международная продовольственная организация) - это статистика сельского хозяйства, проведение сельхозпереписи и т. д.
Росстат постоянно работает с этими организациями, входит в число их членов. Еще лет 5-6 назад мы не входили в ФАО, а сейчас и там активно работаем.
Тем не менее если бы сейчас шла экспертиза МВФ по 6-балльной оценке статистики национальных счетов (самый важный макроэкономический показатель), мы бы, скорее всего, с твердой тройки скатились на двойку. Потому что, во-первых, в России нет прогресса в охвате секторов по различным счетам, а во-вторых, только в 2009 г. было принято решение правительства о разработке межотраслевого баланса (последний баланс был за 1995 г.).
Межотраслевой баланс - основная реперная точка для определения качества системы национальных счетов. Даже Китай, при всех сложностях, при частном секторе с сотнями миллионов мелких торговцев, проводит баланс раз в пять лет - то, что мы делали в советское время. Занимался этим и академик А. Г. Гранберг. Самое страшное, что у нас сейчас не осталось людей, которые знают и могут это делать. На недавней конференции, посвященной межотраслевому балансу, Э. Б. Ершов и В. П. Колосов спрашивали: «А где наша поросль?» Я им с трибуны ответил: «Поросль - это как раз вы...»
В американских университетах количество часов на изучение статистики за последние 10 лет удвоилось. А у нас при организации встречи В. В. Путина с демографами выяснилось, что на всю страну осталось всего шесть кафедр демографии. Американцы каждый год проводят двухдневный национальный симпозиум по проблемам народонаселения, в котором участвует 3-5 тыс. чел. А у нас сейчас демографов-то раз-два и обчелся. Вот такая ситуация.
Статистика должна быть независимой
- Осенью 2009 г. в своих нашумевших интервью Вы заявили, что существующие статистические данные не позволяют говорить о том, что Россия вышла или, по крайней мере, выходит из кризиса. Скажите, сейчас Ваши оценки претерпели изменения или Россия по-прежнему находится в кризисе? О чем свидетельствует сегодняшняя статистика?
- Сейчас, к сожалению, статистические службы подчинены Минэкономразвития РФ. После развала СССР и социалистического лагеря в 1992 г. появилась возможность договориться о единых принципах государственной статистики. Сначала документ, включающий 10 принципов, был принят конференцией европейских статистиков, а в 1994 г. - методом консенсуса одобрен ООН.
Один из этих принципов - статистика должна быть независимой. От всех. На самом деле даже в западных странах статистика де-юре находится в ведении правительства. А де-факто она действительно независима, и никто в ее деятельность не вмешивается. Принимаются соответствующие закон, план действий, и не дай бог кому-нибудь вмешаться в эту деятельность, потому что последует окрик со стороны международных организаций.
Конечно, создание фактической статистической базы, отражающей состояние экономики, необходимо отделить от прогнозов, о чем я уже говорил. В прогнозе возможны различные допуски и модели. Так, в начале 1980-х годов В. В. Леонтьев сделал прогноз, что будет с мировой экономикой в 2000 г. По его версии, СССР - на первом месте,
с огромным отрывом от всех. Даже лауреат Нобелевской премии может ошибаться. А у нас сейчас произошло опасное сближение этих двух процессов - описания и прогноза.
Росстат вдруг перешел на новый базисный год - 2008-й. Но есть же руководство ООН по пересмотру динамических рядов. Как правило, для макростатистики и отраслевой статистики реальных секторов (промышленность, сельское хозяйство) это должен быть среднестатистический год. Желательно, чтобы он был близок к году разработки отчетного межотраслевого баланса, чтобы увидеть все межотраслевые связи. Конечно, было бы идеально, если бы базисный год совпадал с годом межотраслевого баланса. Но это не всегда возможно. На мой взгляд, выбор 2008 г. в качестве базового - безграмотный шаг (может быть, это сделано сознательно - к сожалению, я этого не знаю). Потому что в первой половине этого года показатели шли наверх, а во второй - резко вниз. А базисным должен быть год, характеризующийся не очень высокими показателями (иначе получится завышенная база), и не такой год, как 2008 г., когда она занижена. Получается, что те высокие темпы, которые сейчас озвучиваются, связаны с тем, что считают к уровню «дна» - очень низкому.
На мой взгляд, судить о выходе из кризиса можно будет только по статистике второй половины 2010 г. А сейчас, получается, мы собственноручно создали условия, когда можем говорить, что у нас относительно хорошие показатели. В советское время, когда мы делали пересчеты динамических рядов для Госплана, - это была титаническая работа. Выбор базового года, когда нужно было провести расчеты назад, потом их совместить - это тоже целое искусство, там есть ряд серьезных методов. Но самое страшное в том, что Росстат перешел на новый базовый год, не опубликовав новый динамический ряд.
В прошлом, когда мы отталкивались от межотраслевого баланса 1995 г., В. В. Леонтьев, узнав, в каких условиях он составлен, на конференции в Нью-Йорке в 1998 г. сказал: если правительство страны в ситуации системного кризиса, дефицита, находит средства на межотраслевой баланс, - в этой стране все будет нормально.
Кстати, это был первый положительный опыт такой работы. Тогда тоже надо было определить базисную точку, поскольку произошло падение всех показателей, мы советовались со многими статистиками в США и других странах и потом все-таки пришли к выводу, что в условиях такого серьезного кризиса нельзя брать какую-то точку, надо делать парные сопоставления - динамику одного года к предыдущему. И потом опять переходить на предыдущий год. Очень быстро менялась структура экономики: некоторые отрасли проваливались, некоторые (нефтегазовая) -быстро росли. Это - сложнейшая проблема, но сегодня она решена таким образом. Ряды появятся только в августе-сентябре 2010 г., и аналитики сегодня лишены реальной статистической базы, им трудно что-либо утверждать.
Кризис сквозь призму официальных статистических данных
- Какие показатели свидетельствовали о приближении начавшегося осенью 2008 г. кризиса? Какие изменения в статистическую практику внес кризис?
- Давайте обратимся к опыту предыдущего кризиса. Осенью 1998 г. мы с Ю. Д. Маслюковым, возглавлявшим Комитет по промышленной политике, просматривали данные по кризису, дефолту. Я показал ему доклад Госкомстата России: после того как в феврале убрали В. С. Черномырдина, и премьером стал С. В. Кириенко, в марте, апреле и мае индекс промышленного производства стремительно обваливался по 3-8% в месяц. Вот вам реакция предпринимателей - все стали выводить свой бизнес из страны!
Иногда скепсис по отношению к статистике не позволяет разглядеть очевидное. Если на статданные смотреть непредвзято, то можно увидеть очень многое, в том числе и предвестники грядущих потрясений. Я отдаю должное С. М. Игнатьеву, главе Центрального банка, одному из пользователей нашей статистики (если не единственному), который к каждому нашему месячному докладу задавал вопросы: а это почему, а это что? Он внимательно изучал,
что происходит в сельском хозяйстве, промышленности, социальной сфере.
О нынешнем кризисе. Еще в июне 2008 г. был показатель, который четко просигналил, что надо ждать беды. Только на него никто не обратил внимания. В 1992-1993 гг. я работал в аналитическом центре с Я. М. Уринсоном, и мы начали считать индекс деловой активности . Этот очень оперативный показатель - не наша придумка. Все развитые страны считают индексы, которые с опережением показывают настроения в деловых кругах. Американцы уже 40 лет очень внимательно следят за индексом потребительских ожиданий (Росстат его тоже считает уже третий год) и по мельчайшим нюансам знают, что произойдет на потребительском рынке. Так вот, индекс деловой активности в июне 2008 г. провалился. То есть бизнесмены выразили свое мнение. А по статданным этого еще не было заметно.
Я очень удивился, что никто на это не отреагировал. В сентябре 2008 г. уже и статистика стала давать тревожные показатели. На оперативном совещании в Министерстве экономики я спросил, работает ли министерство над планом выхода из кризиса. И получил ответ: «А какой кризис? Это у них там, на Западе, кризис. У нас кризиса нет, у нас тихая гавань».
Нерешенные проблемы
К сожалению, специалисты, и не только в нашей стране, отмечают, что идет снижение уровня понимания статистических данных. Статистика сама по себе становится сложнее и сложнее. На предстоящей 58-й сессии Конференции европейских статистиков в течение трех дней будут обсуждаться только те или иные изменения статистической методологии. Я уж не говорю, что сейчас появились новые версии системы национальных счетов 2008 г., которые переведут на русский язык только к середине 2011г. А там - и еще более сложные вещи.
Россия, конечно, отстает от цивилизованного мира. Например, на Западе последние несколько лет пытаются найти методы наблюдения электронной торговли. Люди очень
много продают-покупают через Интернет. В Канаде уже около 30% покупок домашними хозяйствами совершается по Интернету. Значит, это нужно наблюдать, отслеживать цены (ведь там покупки идут со скидками) и т. п., а это довольно сложный процесс. Для нас это пока - явление, которым можно пренебречь.
Другой пример - дискуссия о том, как оценивать и учитывать второе жилье. Это - серьезная проблема. В Испании объемы продаж жилья увеличиваются, но во многом за счет российских резидентов. И по СНС надо было бы показывать экспорт этих услуг в те страны, резиденты которых пользуются вторым жильем. А как его посчитать? В Скандинавских странах проще: есть регистры недвижимости, финны могут сегодня сказать, какая недвижимость в собственности у русских, какова ее цена и т. д. Они, правда, не назовут владельца, но он известен. А в США и других странах, где регистровая система статистики запрещена законами, - это проблема.
Очень серьезна проблема учета результатов гигантских корпораций (типа БП, «Самсунг» и пр.). Как делить прибыль, когда завод находится в Китае, штаб-квартира -в Стокгольме, а продукция реализуется по всей Европе?
- А как у нас обстоит дело с региональной статистикой?
- Региональный аспект - отдельная статистическая проблема для России. Во-первых, у нас пока не сформирована нормальная система управления. Я сталкивался с тем, что каждый губернатор хочет иметь региональную статистику на уровне государства. М. Ш. Шаймиев просил сделать ему платежный баланс. «Сделаем, как только вы станете независимым государством. У вас появится своя таможня, свой Центральный банк, своя валюта». - «Как?» -«Вот так. Есть определенные принципы».
Мы очень внимательно изучали опыт других стран, в том числе США с их 52 штатами. Очень хорошая региональная статистика в Японии. Но они тратят на нее огромные деньги и даже отчетный баланс делают по всем провинциям.
В России пока средств федерального бюджета недостаточно. И опять же, наблюдается разное понимание значимости статистики. Треть губернаторов ее понимают и оперируют только официальными статистическими данными. Еще треть - не понимают и вообще не используют статданные или не могут назвать их источник. А остальные пытаются сделать «статистическую игрушку»: как повернул, такой показатель и получится.
- Была же попытка (не знаю, в каком она сейчас состоянии) создания системы оценки показателей деятельности губернаторов. Если ее привязать к системе статистических показателей, это повысит уважение к статистике и статистикам?
- В нашей стране очень часто кампания начинается и, не успев развернуться, заканчивается. Была создана комиссия А. Д. Жукова, предусматривалось два среза: министерский (федеральный уровень) и по субъектам РФ. Сейчас этой комиссии уже нет, работа фактически прекратилась.
В статистике субъектов РФ существует, к сожалению, очень много белых пятен, и эти вопросы нужно решать на научно-методологическом уровне. Но сегодня многие научные центры развалились. Раньше был СОПС и т. д.; сейчас, при всем уважении, ресурс уже выработан. Была идея выделить деньги под определенные темы, но начался кризис, и стало не до этого.
Например, предполагалось осуществить систему социологических опросов населения о качестве управления субъектом Федерации. Когда началась монетизация льгот, мы на Бюджетной комиссии предложили сделать такую систему опроса, в том числе о качестве медицинских услуг. Ведь надо было, начиная монетизацию, понимать -что будет через 1-3 года, как воспримет население? Я был удивлен: Т. А. Голикова, бывшая тогда замминистра финансов, сказала: «Да, это нужно, это очень важно, и Минфин готов дать денег». Но когда стала министром здравоохранения, то уже был другой разговор: «Это не нужно, это лишняя трата денег».
- Известно, что официалънъье статистические данные в последнее время оченъ силъно критиковали. Некоторые исследователи скептически относилисъ к резулътатам переписи населения, проведенной в 2002 г., указывали на то, что в ней участвовало не более 85% населения России.
- Хороший вопрос по поводу переписи населения. Я не знаю, откуда взялась эта цифра - 85%. По переписи зафиксировано 145 млн чел., что примерно на 2 млн больше нашей расчетной цифры. Было понятно, что мы явно не досчитывали мигрантов. Когда будет проходить перепись в 2010 г., для меня интересно, каким будет количество населения. Потому что оценки миграции очень разные -кто-то называет 5, 7, 12, а кто-то - даже 20 млн чел. Но 20 млн - это нереально, это была бы огромная нагрузка для инфраструктуры. Я раньше часто беседовал с вице-мэром Москвы Ю. В. Росляком. По переписи в Москве зафиксировано 10 млн жителей, а исходя из расчетов по потреблению воды, хлеба, электричества - 9,8-9,9 млн
Есть проблема учета при переписи тех, кто находится в больнице, в командировке, в другом жилье. Сейчас в новом законодательстве, принятом к переписи 2010 г., мы этот аспект учли.
В США перепись населения проводится в два этапа. Используя базу данных по всем адресам, где может проживать человек, рассылают бланки переписи, которые надо вернуть до определенной даты. Это называется «прямое участие населения». А потом, как и у нас, приходят переписчики, которые заполняют бланки. С послевоенного времени процент прямого участия населения в США постоянно сокращался, пока в 1990 г. не достиг 47%. Тогда устроили пропагандистскую кампанию, и в 2000 г. эта доля достигла уже 67%. У американцев вообще большой опыт проведения переписи, в отличие от нас, - они с 1790 г. ни одной переписи не отменили и не перенесли. Написано в Конституции, что перепись проводится в год, оканчивающийся на ноль, - и она проходит!
Практика Бюро цензов США, которое проводит перепись, показывает, что население в годы экономических кризисов очень неохотно участвует во всех мероприятиях,
которые проводит правительство. Поэтому в 2010 г. они ожидали отток участвовавших в переписи. Я думаю, что и у нас здесь, скорее всего, будут сложности.
И все-таки я считаю, что ситуация с народонаселением предсказуемая: для демографии 20 лет - это всего лишь мгновение. Тем более, что никаких особых катаклизмов не было. Мы имеем данные переписи по всем странам бывшего СССР, кроме Узбекистана. Рождаемость и смертность известны, миграционные процессы представить тоже можно. Когда мы суммируем итоги стран СНГ, мы можем видеть баланс: прирост у России и Узбекистана (там перепись не проводили, но у них по статистике все время прирост), а у всех остальных стран СНГ - миграционный минус. Он примерно в 2002 г. совпал с приростом в России (1,8 млн человек). Вот данные переписи изучим и посмотрим.
- Вы уже затронули проблему достоверности. Как она связана с целевым использованием того ограниченного массива данных, который представляется в интересах или исходя из установок тех или иных органов исполнительной (может быть, и законодательной) власти?
- Такой пример. Однажды на Комиссии при Совете безопасности РФ я высказал пожелание: хорошо бы российское миграционное законодательство максимально приблизить к законодательству других стран. Лет 10 уже пытаются создать статистические стандарты в области миграционной статистики. Это очень сложно, потому что законодательства разных стран по-разному трактуют эту категорию: кто-то учитывает 3 мес. пребывания в стране, кто-то - полгода, кто-то - год. Еще есть нюансы по учебной миграции, здравоохранению.
В ряде стран (Пакистан, Бангладеш) вообще не учитывают мигрантов. В Австралии знают всех прибывших с точностью до человека - на острове никуда не денешься. На Маврикии недавно провели перепись и только тогда смогли сказать, сколько там выходцев из Пакистана, Бангладе-ша, Индии: люди прибывали якобы к родственникам...
Между тем миграционная статистика очень важна. Во-первых, это прогноз народонаселения. Во-вторых, для Западной Европы миграция - это вопрос жизни и смерти,
европейцы давно поняли, что без миграции они погибнут. Потому что им необходима неквалифицированная рабочая сила: кто-то должен убирать улицы, ухаживать за стариками и т. д. А мы пока.
Приведу один пример. В Президиуме Российской академии наук на обсуждении итогов переписи населения я как статистик кратко рассказал о проблеме миграции. Один из выступающих вспомнил, как в конце 1940-х -1950-х годов группа советских демографов пыталась подсчитать оптимальную численность населения для Китая. Было определено 650-700 млн чел. Мао Цзедуну постоянно говорили, что нужно ограничивать рождаемость, потому что численность населения очень быстро идет к миллиарду. Он с этим согласился. Однако после разрыва отношений с Советским Союзом выдвинул теорию, что ядерная война между США и СССР неизбежна; все погибнут, а китайцы останутся. Хоть не много, но останется. И они тогда сняли все ограничения. А уже в 1972 г. были вынуждены вводить драконовские меры по ограничению рождаемости. Интересный разговор, для меня это было совершенно неожиданно.
Другой выступающий заметил, что в России началось сокращение численности трудоспособного населения, которое продлится не менее 20 лет. И вдруг какой-то академик говорит: «Я не знаю ни одной экономики в мире, которая имела бы устойчивые темпы роста при сокращении численности занятых». Я поднял всю статистику по всем странам - действительно, такого никогда не было. Кроме очень коротких периодов (1-3 года) военной экономики в СССР.
Самое интересное, что этот тезис дошел до А. Л. Кудрина. В 2009 г. на расширенной коллегии он вдруг бросил Э. С. Набиуллиной упрек: «Вот вы тут планируете до 2020 г., а у вас же будет сокращение численности трудоспособного населения. Значит, должен быть какой-то невероятный темп роста производительности труда. » Ясно, что никто нам технологии продавать не будет, в стратегические отрасли не пустит. Пример несостоявшейся покупки «Опеля» это четко показал. Так что проблема трудовых ресурсов для России будет очень и очень актуальной.
И вот подтверждение. На одном из заседаний рабочей комиссии Совета Европы, которая собирается два раза в год, обсуждался вопрос миграционных ресурсов. Представители Западной Европы четко дали понять, что они видят свой ресурс миграции на европейском пространстве бывшего СССР. В первую очередь это - Россия (не говоря про Польшу, Румынию, Болгарию), Украина, Грузия с Арменией. На вопрос И. А. Збарской: «А ресурсы России?» «А ресурсы России - это Пакистан, Индия, Афганистан, Иран, Ирак».
Лет пять назад Евросоюз объявил политику новых взаимоотношений в рамках добрососедства не только с СНГ, но и Северной Африкой, Израилем, Прибалтикой, Белоруссией, Украиной, Арменией, Грузией и Балканскими странами. И отдельные отношения - с Россией. К руководителям национальных статслужб вышел представитель Евростата и сказал: «Коллеги, с завтрашнего дня Средняя Азия - Казахстан, Киргизия - за пределами нашей геополитики. Принято решение: мы работаем с Молдавией, Белоруссией, Украиной, Арменией и Грузией. И только. Отдельно у нас будут строиться отношения с Россией».
К чему это приведет - пока неясно. Хаос в миграционной политике на самом деле только кажущийся. Миграционная политика в определенной степени уже формируется. Уже видны политические устремления, даже в статистике они отражаются. При этом с Россией они вынуждены считаться, потому что она - кандидат в члены ОЭСР. А решения в области статистики Комитета по статистике ОЭСР обязательны для выполнения Евростатом. Вот решение Ев-ростата можно проигнорировать (особенно часто это делают американцы, говоря, что у них свои наработки).
Будем надеяться на лучшее
- Что нужно сделать для повышения качества статистики?
- У нас, к сожалению, утерян уровень общения с научным сообществом, который был в советское время. Многие вещи тогда обсуждались на очень высоком уровне на
научно-методологическом совете, в научно-исследовательских институтах. И до недавнего времени, пока Д. С. Львов возглавлял секцию экономики, я у него несколько раз выступал. Если мы откроем Голубую книгу СНС, то увидим, что от бывшего СССР в подготовке материалов принимали участие Б. Т. Рябушкин, Ю. Н. Иванов и И. А. Погосов наряду с западными экспертами. А уже в подготовке СНС 2008 г., кроме Ю. Н. Иванова, которому будет 73 года, никто не участвовал. А кто будет после него?
Любое обсуждение, даже если его результаты статистиками не принимались, всегда полезно - мы же практики, у нас глаз «замыливается», мы идем по накатанному пути. А поскольку в наших статистических службах сегодня 95% женщин (в западной - уже больше 50% мужчин), у которых на первом месте семья, заботы, мало кто из них может читать журналы, повышать свой уровень. В Росстате всего несколько человек закончили аспирантуру и поработали с наукой (И. А. Збарская, А. Е. Сури-нов). И это может выйти боком. Мы станем заложниками воспроизводства тех методологий, положений, которые будут готовиться специалистами других стран, а сами в этом процессе участвовать не будем. Хотя в 1990-е годы и до недавнего времени участвовали активно. Например, И. П. Горячева по статистике цен сегодня считается одним из лучших специалистов и как теоретик, и как практик. Можно еще несколько примеров привести.
Плохо еще и то, что сейчас нет ученых, которых можно от России послать на какое-то международное совещание (в обсуждении вопросов демографии в Гааге, правда, участвовали коллеги - но это редкое исключение). Чуть ли не каждую неделю такие встречи проводятся, обсуждаются проблемы, но специалисты от России, которые смогли бы потом это переложить в некое практическое руководство, отсутствуют. А в советское время такая группа была (из Москвы, Новосибирска; Украина активно участвовала по некоторым моментам).
В советское время на все статистические мероприятия выезжали сотрудники НИИ статистики, где Е. Г. Ясин
был заведующим лабораторией (сейчас он в Израиле, чье Министерство экономики сформировано из бывших наших сотрудников; правда, они уже в возрасте) и т. д. Но сегодня взаимодействие очень серьезно нарушено. И отсюда идет непонимание нынешнего состояния статистики.
Между тем - вспомним недавнюю историю: когда наступил переломный момент для экономики страны, мы, специалисты среднего звена из бывшего ЦСУ СССР, уже были к этому готовы
Есть очень интересная, с моей точки зрения, проблема (раньше денег на это не было, а когда появились - люди уже думают о другом). Большинство развитых стран пытаются реконструировать свою статистику вглубь веков, чтобы понимать, от чего идти. Поляки сделали десятитомный труд - чуть ли не до начала нашей эры. Работа заняла несколько лет, привлекалось огромное количество людей. Я в свое время с Ю. С. Осиповым говорил на эту тему: все согласны, всё понимают ее значимость, но когда заходит речь о деньгах для работы в архивах, создании коллектива, обсуждении методологических подходов, энтузиазм пропадает.
У нас, правда, была предпринята одна попытка: к 200-летию Санкт-Петербурга наши статистики создали бюджет города начала XIX века. Я был поражен: 50% городского бюджета уходило на замену деревянных тротуаров, которые сгнивали за год.
***
Для тех, кто заботится об истории, еще не все потеряно в будущем. Будем надеяться на лучшее.
Беседовал В. А. КРЮКОВ, доктор экономических наук, главный редактор «ЭКО»
