CC BY
29
RUDN Journal of Philosophy
Вестник РУДН. Серия: ФИЛОСОФИЯ
2017 Vol. 21 No. 4 434-447
http://journals.rudn.ru/philosophy
ДИАЛОГ С ФИЛОСОФОМ
DOI: 10.22363/2313-2302-2017-21-4-434-447
РАЗМЫШЛЕНИЯ О НАСТОЯЩЕМ: ИНТЕРВЬЮ С ПРОФЕССОРОМ П.К. ГРЕЧКО*
1. Философия не может существовать в «безвоздушном пространстве», вне коммуникации, мысль рождается в диалоге, в том числе в воображаемом, ■к Какие авторы, Петр Кондратьевич, повлияли на выбор Вашего жизненного пути, и какие люди сыграли Ъ важную роль в Вашем философском становлении?
В студенческие годы я восторгался М. Мамарда-швили. На его публичных лекциях я видел, как рождается и живет мысль, как тяжело держать ее напряжение, о какие пороги она чаще всего спотыкается. Вдохновляла меня также диалектическая мысль Э.В. Ильенкова. Наверно, как и все в то время, я с удовольствием копался в «ранних работах» К. Маркса. Подготовка диссертаций, кандидатской и докторской, проходила под определяющим методологическим влиянием загребского (Югославия) журнала «Praxis»: отчуждение, нормативная концепция практики и т.д.
В последние годы симпатизирую постмодернизму. Не считая его единственным и исчерпывающим выражением эпохи Постмодерна, в которую вступили исторически наиболее развитые страны мира, я, тем не менее, вижу в нем самую эвристичную мировоззренческо-методологическую перспективу современности. Не буду перечислять здесь авторов — как раз в духе постмодернизма, настаивающих на конце, смерти самой авторской позиции. Очень ценю М. Вебера и А. Шютца: первого — за «дух капитализма» (вообще времени); второго — за смыслоозначенное социальное бытие. Не могу не добавить к ним и Г. Зиммеля с его вопрошанием «Как возможно общество?». Только вдумайтесь: общество дано, существует в действительности, а он ставит вопрос о возможности (теоретической, но, видимо, и не только) общества. Истинно философский, модельно-пара-дигмальный подход!
* С профессором Петром Кондратьевичем Гречко беседовали Е.М. Курмелева и С.В. Руда-новская. Интервью состоялось в 2012 году в рамках мероприятий кафедры социальной философии по поводу 65-летия П.К. Гречко. Публикуется впервые.
Названные авторы, прежде других, научили меня тому, что лучше отталкиваться не от авторитетов, какими бы великими они ни были, а от самой ситуации современности, ее духа, ее предметно-проблемного напряжения. Шютц называл это attention à la vie — вниманием к жизни.
2. Одна из «вечных» проблем философии — это определение самой философии. Как Вы для себя формулируете цели и задачи философии? Считаете ли Вы философию наукой? Или же в чем-то прав Мартин Хайдеггер, утверждавший, что философия — это, в первую очередь, процесс развертывания мысли (философия есть философствование)?
Да, согласен, самоопределение философии входит конститутивным образом во все виды и формы философского дискурса. В отличие, скажем, от естественных наук — физики, химии и т.д., которые занимаются своими конкретными предметами, не задаваясь при этом вопросом, а что такое, скажем, физика сама по себе. У физиков с этим полная определенность. А вот философы пребывают в постоянной неуверенности и относительно своей предметности, и того, как к ней правильно подойти, — differentia specifica философии. Далее, важно различать определение как начало исследования и определение как его завершение. Полноценным является лишь то определение (его в полном смысле можно назвать дефиницией), которое опирается на соответствующую теорию. В данном случае я такую теорию представить не могу, ограничусь поэтому кратким «начальным» определением. Философия есть предельное вопрошание, поиск последнего «почему» в любом занимающем нас вопросе. Различные предельные «почему» образуют онтологическую, эпистемологическую, аксиологическую и праксеологическую «части» философии.
Вопрос «Является ли философия наукой?», с моей точки зрения, давно набил оскомину. Он какой-то позитивистский, а значит устаревший. Ну не является философия наукой — и что из этого? Разве плохо, что какие-то вещи в нашей жизни являются не наукой? Жизнь в режиме только науки была бы настоящим кошмаром. Можно и пошутить вместе с Розерфордом: все науки делятся на физику и коллекционирование марок (философия, надо полагать, идет по ведомству коллекционирования марок). Или вот еще: есть науки естественные (это физика, химия и т.д.), неестественные (экономика, социология и т.д.) и противоестественные (это философия). Но не следует забывать, что, не будучи наукой, философия остается академической и учебной дисциплиной. Именно дисциплиной, так что не получается «что хочу, то и ворочу».
Относительно философии и философствования... Я понимаю, сам Хайдеггер, это ко многому обязывает. Но особого смысла и значимой интеллектуальной прибавки я в этом разграничении не вижу. Философствование — процесс, философия — его результат; естественное состояние философии — процессуальное.
3. Философию сравнивают не только с наукой, но и с литературой. Особенно это актуально для отечественной традиции. Есть даже такое определение: философия — это рационализированная поэзия. А насколько (до какой границы) философ может оставаться поэтом, а поэт — философом? Или
в рамках современного (постмодернистского) гуманитарного дискурса о границах не спорят и их не устанавливают, наоборот — их преодолевают, разрушают?
Прежде всего хотелось бы обратить внимание вот на какую сторону вопроса. Работая в журналах, рецензируя поступающие туда статьи, я убедился, что без литературы (в смысле литературной грамотности или компетентности) делать в философии нечего. Если автор мучается со словом, не может литературно правильно выразить свои мысли, то до собственно философского языка — языка идей — ему никак не добраться.
И в концептуальном плане, поскольку мир — как внешний, так и внутренний — доступен нам лишь через язык, в языковом облачении, философии без литературы не обойтись. Вспомним опять Хайдеггера: Die Sprache ist das Haus des Seins (Язык — дом Бытия). Бытие — «охватывающий» предмет философии, и обсуждать его лучше всего в комфортной домашней обстановке. В основе любой философской теории всегда лежит какая-то метафора или смыслообраз, философия в этом плане опять близка к литературе. В марксизме, например, это был образ призрака: «Призрак бродит по Европе — призрак коммунизма». Но... Но познавать — значит различать. Философия и литература — разные текстовые жанры. И суть, сущность каждого из них нужно искать не в том, что их сближает (их многое сближает), а как раз наоборот — в том, что их различает (пусть только в деталях, на уровне нюансов и акцентов). Ссылка на постмодернизм, который якобы разрушает все и всякие границы, не совсем точна. Да, постмодернисты свободно переходят от одного (любого) текста к другому (любому другому), но при этом они очень чувствительны к малейшим различиям и филигранно работают с оттенками. Я не вижу ничего хорошего в том, что функции философии в нашем отечестве часто выполняла (а частично выполняет и до сих пор) литература. В результате у нас нет настоящей понятийно-аналитической культуры, что сдерживает технологическое развитие общества. Судя по всему, плохо у нас и с культурой вопрошания, т.е. идентификации реальных, а не мнимых проблем.
4. Некоторые авторы, например Лео Штраус, считают, что в современном мире невозможно быть философом, мы можем только любить философию, пытаться понять великих учителей прошлого. Согласны ли Вы с этим утверждением? Какую роль должна играть в развитии философского мышления история философии? С какими вызовами сталкивается человек, занимающийся философией в современном обществе?
Когда-то у нас говорили о любомудрии, теперь вот о любви к мудрости. Так привычно расшифровывается греческий термин 9iÀooo9Îa (philosophia). Ну почему philia означает непременно и только «любовь»? Вот филологию, например, мы же не расшифровываем как «любовь к слову», а как «науку о языке», «изучение языка». Но даже если «любовь к мудрости» и является правильным переводом, все равно этимология и даже семантика не могут подменить собой понятийное функционирование термина. Философия изначально стремилась отрефлексировать лю-
бовь, перевести ее в некоторое знание о любви. Вообще-то она всегда пользовалась резонами, доводами и аргументами в своем поиске истины, раскрытии природы реальности.
Сведение философии к попытке «понять великих учителей прошлого», как это делает Л. Штраус, было бы оправданно только в том случае, если бы эти учителя владели ключами от истины. Но этого ведь нет, не наблюдается, и перед лицом истины мы все находимся, по большому счету, в одной ситуации, ситуации неведения. Разница в степени, а не в сущности.
По поводу истории философии я люблю повторять где-то вычитанную мысль: историки философии не делают историю философии. Действительно, задача историков философии не творить историю философии, а помогать всем нам ее осваивать — как лабораторию дерзновенной человеческой мысли, как материал для развития соответствующей профессиональной компетенции. Не пройдя школу истории философии, трудно, если вообще возможно, заниматься актуальной философией. Так что пусть простят меня историки философии — я все-таки не принижаю их дело, просто кое-что в нем уточняю. Кроме того, истории философии бывают очень разными. Интересны суждения на этот счет Ж. Делёза в «Различии и повторении»: «Следует, чтобы изложение истории философии действовало как подлинный двойник и включало присущее двойнику максимальное изменение. <...> Корреляция самого верного и точного повторения — максимум различия... (курсив везде мой. — П.Г.)».
С какими вызовами сталкивается философ в современном обществе? Да с теми же, что и все остальные, — с глобализацией и глобальной конкуренцией, прежде всего. С физическим и моральным износом некогда эффективных средств познания, с недоверием к «большим нарративам», которые философы привыкли создавать, с неожиданными социально-историческими импликациями новых средств коммуникации.
5. Что, по Вашему мнению, предполагает и на что должно ориентировать современное гуманитарное образование?
Современное гуманитарное образование с философией во главе (ну так бы хотелось видеть это соотношение) призвано формировать и развивать (конечно же, в единстве с другими научными дисциплинами) два главных капитала общества — человеческий и социально-коммуникативный. Без свободного и творческого субъекта, без доверия и взаимопонимания между людьми развитие общества невозможно. Данные капиталы легко внутренне дифференцируются на отдельные, относительно независимые компетенции, такие как культура вопрошания, рефлексивность, флексибильность (гибкость), критичность, имагинативность (творческое воображение), коммуникативность. Главное, конечно, рефлексивность, ею питаются все остальные компетенции. Вспомним Сократа: неосмысленная (не тронутая рефлексией) жизнь недостойна того, чтобы ее прожить. Рефлексивность — незаменимый ресурс диалога и успешной коммуникации между людьми.
А что предполагает для своего развития современное гуманитарное образование? В принципе то же самое, что и в плане его продуктивной ориентации, только в активной форме спроса — социального заказа на свободу и творчество, на доверие и взаимопонимание.
6. А что для Вас социальная философия? Почему именно она — главный предмет Вашего научного интереса?
Я не сторонник дисциплинарного членения философии. Стоит перевести предмет в проблему, и дисциплинарные стены начинают рушиться. Можно пользоваться всем чем угодно, даже сводками погоды, если они работают на решение конкретной проблемы. Но вопрос поставлен, и я на него отвечу. С помощью Канта, имея в виду его знаменитые вопросы (видите, как я часто обращаюсь к истории философии). Вопросы эти таковы: Что я могу знать? Что я должен делать? На что я могу надеяться? Что такое человек? Последний, четвертый, вопрос в этом перечне является «синтетическим», в нем по-своему концентрируются первые три. Общества здесь как бы и не видно, но оно несомненно присутствует — в качестве социально-исторического контекста экзистенциально-индивидуального бытия человека. Развивая сказанное, можно настаивать на том, что взаимоотношение человека и общества являются стержнем всей философской проблематики, структурирующим принципом всего философского поля исследования. Вот вам и ответ на вопрос о главном предмете моего научного интереса. На Западе под социальной философией чаще всего понимают moral and political philosophy. Я согласен и с таким разворотом моего научного интереса.
7. Социальная философия долгое время в нашей стране ассоциировалась с классиками марксизма. Кто из авторов сейчас определяет проблемное поле социальной философии? Существуют ли современные парадигмы социальной философии, сравнимые с марксизмом по своей объяснительной силе? Можно ли назвать Карла Маркса актуальным автором?
Прежде всего я бы хотел высказаться по поводу объяснительной силы марксизма. Это иллюзия, иллюзия идеологическая, что марксизм все объясняет. Во-первых, его валидность распространяется только на эпоху раннего капитализма, да и то с оговорками. Во-вторых, он не увидел, не различил, пропустил реальную перспективу исторического развития общества (человечества). В-третьих, он сделал ставку явно не на «тех парней». Практика — критерий истины. Вот она и поставила точки над «и». Теперь это очень скромная исследовательская парадигма, не лучше, но и не хуже многих других. Кто из авторов определяет сейчас проблемное поле социальной философии? Мой ответ такой: нет звезд — есть «группа товарищей».
Современные исследовательские парадигмы? Что ж, они есть. Но фишка в том, что современность по определению не парадигмальна — она плывет, бурлит, мерцает, сопротивляясь любой структурной фиксации.
В отличие от многих авторов я считаю очень современной постмодернистскую парадигму, прежде всего ее онтологию различий. По-современному эври-стична и синергетическая парадигма, особенно если сочетать ее со сложност-ностью (complexity). Обещает серьезное приращение знаний обращение к трансцендентально-универсальной прагматике Апеля—Хабермаса. В полной мере не раскрыт еще и парадигмальный потенциал коммуникативистики, в частности маклюэновского medium is message. Но будем справедливы, продолжают работать и «старые» парадигмы, такие как социальная феноменология, символический ин-теракционизм и т.п.
8. Чем Вам импонирует постмодернистский дискурс? Чему, на Ваш взгляд, могут научить постмодернистские авторы? Почему в нашей академической среде сохраняется настороженное отношение к постмодернизму?
Я готов поддержать «импонирующий» стиль вопроса и начать отвечать в терминах «нравится», «производит впечатление», «внушает уважение». Выражаясь по-другому, речь идет о том, что философия в действительности представлена не только знанием, но и выбором. Выбор компенсирует недостаток информации, снимает неопределенность ситуации, подводит черту под бесконечными сомнениями и колебаниями исследователя. Совершается этот выбор отнюдь не по логике доказательства или интеллектуального расчета. Скорее всего, тут работает логика предпочтения, какого-то внутреннего резонанса, любви, наконец. У Н.А. Бердяева есть прекрасное описание такого вот акта выбора, акта философской любви: «Подлинный философ — человек влюбленный, избравший предмет познавательной любви. Творческое философское познание есть прекращение сомнения над тем, кого избрал и полюбил. Влюбленный творческим актом избирает, кого полюбить среди дурной множественности женщин. Влюбленному нечего говорить, что кроме избранной и любимой им есть много женщин не худших, а даже лучших. И влюбленному философии нечего говорить, что кроме избранной и любимой им истины есть еще множество истин не менее правдоподобных». Что ж, возможно, что я пришел к истине постмодернизма именно таким образом — тогда и объясняться не стоит.
Но если серьезно, то моя тяга к постмодернизму имеет-таки оправдание.
Я всегда знал (так меня учили), что философия — это открытое и честное мышление. Но в действительности или фактически я очень часто наталкивался на различные «сокрытия»: мифологические, идеологические, конъюнктурно-политические, в виде недомолвок, сознательных или бессознательных обрывов мысли, уходов в «боковые линии» анализа и т.п. Обобщенно все это можно назвать присутствием автора в тексте. Я недоумевал, злился и ждал, кто же или что же мне поможет. Помощь пришла как раз от постмодернизма, метод деконструкции которого позволяет очистить текст от авторского присутствия и представить его в неком чистом виде, только как текст. Поразили меня также постмодернистские симулякры: это надо же — копии лучше оригинала! Ну а онтология различий в ее постмодернистской интерпретации просто вскружила мне голову. Впрочем, пора остановиться, иначе я перескажу весь постмодернизм.
9. Что для Вас есть современность, современное общество? Считаете ли Вы себя современным человеком?
Мое отношение к современности не валюативное (как захочу, так и оценю), не культурологическое (современность как модерн в искусстве), а социально-историческое (эпохальный статус современности). Современность пришла на смену долгому периоду традиционализма (традиционная семья, традиционная социальная структура, традиционное государство и т.д.). Исторически первой современностью, современностью № 1 в мировой истории стал как раз Модерн. Это, по-другому, Новое время (Modern Times), эпоха Просвещения, субъектно — западное человечество. В последней четверти ХХ века в исторически продвинутых, к тому времени уже модерных, странах мира начался переход к современности № 2 —
Постмодерну. В англоязычной версии это переход от modernity к contemporaneity. Постмодерн одновременно и продолжение Модерна (полных разрывов в истории не бывает) и жесточайшая критика его (нового без этого не бывает). Так что сегодняшняя современность, в прямом значении этого понятия, непременно постмодерна. Современность — это самый настоящий drive истории. Она у самого ее края-горизонта, и есть возможность хоть немного заглянуть за него.
И где, каково место России в этой исторической раскладке? Если верить некоторым авторам, В.Э. Шляпентоху например, то Россия даже в постсоветскую эру остается феодальным обществом. Судя по ментальности, менталитету, так оно, наверно, и есть. Но поправку на изменившуюся мировую ситуацию делать все-таки нужно. В условиях глобализации современность (в виде модерна и постмодерна) легко внедряется в любую социальную среду, анклавно устраивается в самых экзотичных коммуникативных полях. Таких островков-анклавов в нашей стране немало. Но в общую постмодерную картину «русского мира» они пока не складываются.
Современный ли я человек? Думаю, что не очень, ведь я родом из того прошлого, которое и модерным-то назвать нельзя.
10. Если бы у Вас была возможность освоить несколько профессий (идеал человека будущего), какую профессию (профессии) Вы бы выбрали и почему?
Ну, не знаю, многое бы хотелось освоить. Не помешала бы юридическая специальность, с ее помощью можно проводить исследование как расследование, развивать состязательные (игровые) формы доказательства, дополнять истинность легитимностью и т.д. Еще бы пригодилась филология: язык и речь желательно понимать тоньше и глубже. Можно и нужно ставить вопросы не только о философских горизонтах языка, но и о языковых горизонтах самой философии. Интересно также заметить, что через глубинную грамматику Хомского филология напрямую взаимодействует с философией. Хотя, если разобраться, о дополнительных профессиях можно особо и не беспокоиться. Дело в том, что почти вся современная методология является меж-, мульти- или трансдисциплинарной, а это значит, что при должном подходе к своему делу или предмету исследования каждый из нас непременно чувствует соседское присутствие других дисциплин. Остается только это смутное ощущение перевести в реальную мотивацию по специальному знакомству с «соседями». При современных технологиях образования и научной работы сделать это не так уж и сложно.
11. Как Вы представляете себе будущего (будущее) человека? Насколько он сохранит «естественность»? Что из «человеческого», на Ваш взгляд, должно все-таки остаться, несмотря на научно-технический прогресс, все большее «врастание» искусственного (искусственности) в нашу жизнь? А нельзя ли сказать, что искусственное — форма естественного? Не есть ли это своего рода «хитрость природы»? Или мы все-таки говорим о коренном, субстантивном изменении человеческой природы (если здесь вообще можно употребить это слово — «природа»)?
Начну с того, что в естестве, называемом природой, человека никогда не было и нет. Эволюционно там вызрел только анатомо-физиологический субстрат чело-
века. Возможно, природа и хитрит, но мы ведь тоже не лыком шиты, понимаем ее эволюционное коварство, ее «черные дыры», темные материю и энергию, лавиной идущую информацию. Важно только успеть, упредить. Иначе природа приведет в исполнение приговор конечности относительно человеческого рода в целом. Применительно к отдельным его представителям, т.е. индивидно, индивидуально, она делает это давно, с самого своего эволюционного начала. Человек (собственно человеческое в нем) — исторически-искусственное существо. В этом направлении он и будет развиваться, все дальше уходя от своего естественного, или животного, состояния. Вообще-то естественным для человека является то, что сделано им самим и отвечает его долженствованию. Можно предположить, что по ходу исторического развития искусственное будет все больше сближаться с естественным, так что граница между ними совсем исчезнет. Естественность как искусность искусственного. Не исключено, что со временем (в далеком будущем) будет сменен и биологический субстрат-носитель сознания. Он и в самом деле не очень надежен, часто болеет, чихает, имеет другие неприятные стороны. Почему бы не перекачать сознание на какой-нибудь более благородный hard с соответствующим soft-ом?
Останется ли что-нибудь от «человеческого, слишком человеческого»? Не уверен, не знаю.
12. Как Вы относитесь к природе вообще, например, к «братьям нашим меньшим»? Считаете ли Вы, что человек — «венец природы»?
Отношение мое к природе довольно сдержанное, нет восторга и пасторальной преданности. Я привык противопоставлять природу с ее эволюцией истории как истинно человеческому «дому бытия». Я уже говорил о коварстве природы, обрекшей всех нас (пока дискретно, индивидуально) на смерть. Для природы что человек, что камень — разницы никакой. Для нас же, живых существ, это разница принципиальная. Ясно, что если и найдут здесь удовлетворительное решение, то оно будет технологическим, а не природным. Сказанное не нужно понимать в том смысле, что с природой можно не считаться, что желательно всячески ускорять ее технологическое вытеснение. Внимательное и уважительное отношение к природе, несомненно, продлевает ей жизнь, а нам обеспечивает, создает время для накопления сил и последующего технологического штурма или броска.
Я нормально, по-человечески отношусь к «братьям нашим меньшим», к тем из них, которое вовне, вне нас, и готов бороться с «братьями нашими меньшими» — теми, которые внутри нас. Является ли человек «венцом природы»? Думаю, пока что да. Но сохранится ли в будущем эта «пиковость», не знаю. Скорее нет, чем да.
13. Испытываете ли Вы ностальгию по прошлому? Какое место прошлое занимает в Вашей жизни?
Ностальгия? Нет! Как сторонник постмодернизма я ориентируюсь на будущее и уповаю на его потенциал развития. Но тут важно различать два уровня или плана: индивидуально-жизненный и системно-исторический. Да, молодость, бурление сил, страстей, амбиций — все это, конечно, не забывается и приятно, со светлой грустью, вспоминается. «Цветут сады в душе у нас / Один лишь раз, один лишь раз» — так, кажется, поется в одной известной песне. Что до системно-исторического плана обсуждаемого вопроса, то он не столь однозначен. Речь, что
понятно, идет о системе социализма, его социально-политическом строе. Там тоже было разное: не только тотально следили, сажали в тюрьмы, отправляли в ГУЛАГ, но и любили, рожали детей, радовались жизни, ценили и поддерживали коллег, друзей. Но в целом социализм (наш, советский) — некомфортная для жизни система, хронически дефицитная, произвольно бюрократическая, без преувеличения исторически тупиковая. Потому и завалилась, имплозивно рухнула, сгнив изнутри. Были, разумеется, и внешние факторы, но как дополнительные, усугубляющие, не более того. Homo soveticus — это совершенно особый тип людей. Такими людьми легко управлять, но с ними невозможно решать «творческие задачи» истории, успешно отвечать на вызовы времени. И чем дальше, тем больше.
14. Философия — любовь к мудрости. Что для Вас есть мудрость? Кто такой мудрец в современном обществе? Насколько современно это понятие — мудрость? Может быть, его можно заменить каким-то другим понятием? Нужна ли эта замена?
На первую половину этого вопроса, «про любовь», я уже ответил. Теперь о мудрости. Да, философ должен быть мудрецом. Но что это такое? Нет здесь ответа, только ответы и все разные. Демокрит из Абдер, например, полагал, что быть мудрым — значит правильно мыслить, правильно говорить и правильно поступать. Такая вот троица мудрости. Демокритовская трактовка мудрости верно указывает на то, что ее нельзя свести к знанию, каким бы глубоким и полным оно ни было. Знание, по моему глубокому убеждению, может обратить в мудрость только мораль, нравственность. Знание, насыщенное, пронизанное нравственностью (добром, человечностью, справедливостью), знание, стремящееся достойным человека образом воплотиться в жизнь, — таково могло бы быть определение мудрости. Мудрость неплохо улавливается в различении истины и правды. Мудрец — это человек благо-разумный. Знание — благо, знание как благо.
Конечно, «мудрость» звучит несколько старомодно, и поэтому вопрос о ее современности вполне уместен. Но трудно с заменой, не так-то легко ее подыскать. Может быть, дискурс (дискурсивность)? В нем, безусловно, есть «мудрая» составляющая, ведь это мысль, погруженная в жизнь. Различимы в дискурсивности и демократичность, открытость, публичность, гласность. Но вот с моралью и нравственностью до ясности, определенности далеко.
15. А вот любовь в современном обществе... Меняется ли сегодня смысл любви? Что значит «идеальный мужчина», «идеальная женщина»? Или это только понятия? Как вообще соотносятся (согласуются) «идеальное» и «человеческое»?
Начну ответ с любви как таковой. Чрезвычайно тонкая и интимно трепетная это реальность. Как не вспомнить здесь нашу певицу А. Апину: «А любовь, она и есть только то, что кажется». Дальше, за этой кажимостью, находится или начинается одна физиология. Сошлемся и на Ж. Бодрийяра: соблазн — это чистейшая видимость. Не только любовь, все истинно человеческие качества — совесть, честь, достоинство и т.д. — носят, с онтологической точки зрения, кажимостный характер. Но потому они нам и дороги, потому мы и окружаем их такой заботой —
чтобы не задеть, не разорвать эту человеческую пленку жизни. Любовь в данном ряду занимает особое место, она, без преувеличения, — квинтэссенция человечности. В ней в полной мере раскрывается индивидуальность, событийная уникальность человека. Вот любят два человека, мужчина и женщина, друг друга, со стороны и не видно, за что и почему. А ведь они нашли друг в друге что-то такое, что известно и доступно только им, что объединяет их в одно неповторимое целое. Индивидуация в отношениях любви будет только нарастать. Вместе с ней будут нарастать (утончаться, нюансироваться) и взаимная требовательность друг к другу. Возьмем, к примеру, свежее дыхание. До недавнего времени мы о нем как-то и не думали, жили не тужили, а сегодня вот его отсутствие любовь может даже убить.
Идеальный мужчина и идеальная женщина — да, это понятия, но понятия особые, идеально-типические, эйдетические, если хотите. Без таких понятий человеческая жизнь была бы невозможна, на них мы равняемся, ими меряем свое эмпирически-практическое существование. С помощью социального конструирования мы переводим идеальное в практопическое (в практически реализуемые утопии), а далее наступает черед практически-человеческого. Модельно развернутые образы мужчины и женщины дать очень трудно — время их постоянно меняет, корректирует, уточняет. Скажу только, что в огромном дефиците сегодня собственно женственность и «мужчинность», на авансцену жизни уверенно выходят мужепо-добность и женоподобность. Над этим и нужно думать.
16. Как Вы относитесь к восточной философии? Занимались ли Вы когда-нибудь медитативными (йогическими) техниками? Насколько совместимы восточный и западный стиль философствования, восточная и западная философия?
Давайте обратимся к истории. В так называемое осевое время (а это где-то между VIII и II веками до н.э.) появилось философская вера. Одновременно в трех культурных центрах тогдашнего мира — в Древней Индии, Древнем Китае и Древней Греции. Философская вера — это еще не философия, но определенно исток ее (обращение к внутреннему миру человека, опора на его познавательный потенциал). Казалось бы, перспектива развития философской веры была везде одна — в собственно философию. Но этого не случилось. В Индии философскую веру обузила религия, т.е. вера религиозная, в Китае верх взяли мораль (морализм) и государственная мудрость, и только в Греции с ее ориентацией на свободу и демократию, а также положительное научное знание философская вера развилась в философию. Философия есть переход от мифа к логосу, который, кстати, продолжается и по сей день. Учитывая, что западная философская традиция восходит к древнегреческой мудрости, позволительно, немножко эпатируя публику, сказать так: философия возможна только на Западе и там, где это понимают. Ничего обидного в этой формулировке нет, ведь «там, где это понимают» не имеет никаких ограничений. К тому же с течением времени, наполненном, разумеется, должным усердием, это «там» приобретает все большую и большую самостоятельность.
Занимался ли я когда-нибудь йогой? Да, было такое, как раз тогда, когда я увлекался натуропатией и голоданием. Йогические техники — это, конечно, не философия, но философии они помогают точно: развивают сосредоточенность, отвлекают от неудобств или дискомфорта повседневного существования, чистят и смазывают мозг как орган мышления.
Совместимы ли восточный и западный стиль философствования? Это зависит от парадигмы, в рамках которой вы это делаете. Скажем, в постмодернизме такой проблемы вообще нет, в нем исследователь спокойно цитирует любые времена и стили, интертекстуально двигаясь по пересеченной местности сводного интеллектуального пространства (и времени, разумеется).
17. Что для Вас является самым ценным в жизни? И что такое ценность?
В жизни я ценю (хотел бы ценить) больше всего творчество. В этом я следую
Н.А. Бердяеву, полагавшему, что только творчеством можно оправдать жизнь, без этого она — голое и потому неинтересное существование. Через творчество в нашу жизнь входит и смысл — пусть только «человеческий, слишком человеческий», но и этого уже немало. Теперь о ценностях. Вопрос очень сложный — существует целая традиция в его осмыслении. В своих работах я исхожу из того, что «нет объекта без субъекта», что ценности предполагают оценку, оценивание. Чего? Практически всего. Исходя из каких-то очень глубоких жизненных импульсов, протожеланий, двигаясь или устремляясь к Должному, Идеалу, Эйдосу (здесь все эти большие слова — синонимы). Ценность может быть представлена как сплав истины и смысла, как истина с человеческим лицом. Этот сплав настолько крепкий и органичный, что другой, скажем позитивистски-знаниевой, истины в социогуманитарной области вообще не бывает, не встретить, не найти. Ориентируясь на модную нынче терминологию, можно выразиться и так: ценности — это форма легитимации современного социогуманитарного знания. В интерсубъективном плане — как ценностные суждения — ценности имеют свою онтологию и эпистемологию, но здесь, видимо, не нужно об этом говорить.
18. Сегодня много говорят и пишут о толерантности. Как Вы определяете это понятие? Есть ли границы у толерантности? Заканчивается ли где-нибудь Ваше толерантное отношение к Другому? Прочертите свои границы.
Ну, толерантность — это целая проблема. Говорю это ответственно, так как для меня она была предметом специального исследования. К сожалению, в нашей, отечественной, культуре с ее вертикальностью, имперской мессионерностью, слабой рефлексивностью и т.п. отличительными признаками толерантность чувствует себя неуютно. Не очень помогает здесь и наша наука, она не проблематизи-рует в должной мере этот феномен. Непонятность начинается уже с самого термина: толерантность — ведь это не русское, не родное слово. Его перевод — терпимость, скорее всего, неадекватен, поэтому, наверно, и непереводим, оставляем калькой. Толерантность — это особая, исторически очень продвинутая коммуникативная культура, это вкус к различиям, внимание и уважение к Другому (другому). Культура очень не простая, внутренне напряженная: чувства и эмоции кричат, протестуют, а разум призывает к спокойствию, взвешенности, поведенческой корректности. Нет, здесь нет лицемерия, но встречаются, сталкиваются все-таки разные состояния: с одной стороны, внутреннее несогласие, а с другой, «внешней», —
сознательная настроенность на невмешательство, на понимание мыслей и действий партнера (партнеров) по коммуникации. Вспомним Вольтера: «Я не разделяю ваших убеждений, но я отдам жизнь за то, чтобы вы могли их высказать». При этом не нужно отказываться и от своих убеждений: худшая из измен — измена самому себе. Выходит, толерантность имеет мало общего с призывом кота Леопольда: «Ребята, давайте жить дружно!». Из всех границ, а их много, скажу только о топологических границах. Нельзя размазывать толерантность по всему полю социальных взаимодействий, она должна быть только там, где без нее невозможно, нельзя. Толерантность, скажем, ни к чему там, где ситуация определенно и однозначно регулируется существующими социальными нормами, моралью, правом. Предлагаю в этом плане подумать над двумя образами: «толерантный муж» и «толерантная жена». К толерантности уместно обращаться только тогда, когда ситуация выходит из-под контроля со стороны существующих социальных норм, когда предмет коммуникации настолько спорен, что занять определенную позицию по отношению к нему очень трудно, если вообще возможно.
19. Девиз нашей кафедры с Вашей легкой руки звучит: «Да здравствуют различия!». В связи с предыдущим вопросом — все ли различия можно приветствовать в обществе?
Различия — это прежде всего краски постмодерной (постмодернистской) картины мира. Но для ответа на поставленный вопрос нам придется обратиться к традиционно-модерной терминологии. Любая система, в данном случае плюралистическое общество, имеет или допускает определенную меру разнообразия — предел, его же не прейдеши. За этой предельной чертой начинается хаос, распад самой системы. Вот вам и ответ на вопрос, все ли различия можно приветствовать. Другое дело, что никто этой меры, этого предела не знает и знать не может. Знаний таких нет, а в практическом смысле выручают, опять же до определенного предела, какие-то инсайты, прозрения, интуитивные догадки, искусство руководства и управления, наконец. Но поскольку различия несут в себе «творческий хаос», то с ними лучше переборщить, чем недоборщить. Жить на пределе, конечно же, рисково, но кто не рискует, тот не пьет шампанского. Наращивая различия, мы рискуем не выпить этого самого шампанского, но шанс сохраняется, есть.
20. Что Вы думаете о нашей кафедре? Есть ли у нашего коллектива черты, отвечающие ситуации постмодерного/постмодернистского общества? Ваши пожелания нашей кафедре.
О нашей кафедре я думаю разное, в духе уже упоминавшихся различий. Есть потенциал, и немалый, но он пока плохо проявляется, сонный какой-то. В то же время я не ставлю действительность выше возможности. В целом наша ситуация очень не простая: неадекватные зарплаты, административный ресурс, провоцирующий на академический бихевиоризм, непомерная преподавательская нагрузка, предельно низкий престиж философии в обществе и т.д. и т.п. Похоже, мы уже смирились с этой ситуацией, опустили руки, не видим перспективы и, что самое печальное, по-прежнему ждем «руководящих указаний». Добавьте сюда академические вызовы современности: любой современный университет, несмотря на его официальное название, должен быть исследовательским, расширение, вплоть
до глобального, горизонта конкуренции, английский язык как современная ученая латынь, компетентностная парадигма, мультимедийная образовательная революция, — добавьте все это и станет ясно, в каком сложностном (complexity) положении все мы находимся. Какой же выход? Утопично ожидать, что ситуация рассосется сама собой. Надеяться на улучшения общей ситуации — что ж, это правильно, но явно недостаточно. Все-таки нужно начинать с самих себя: интенсифицировать исследовательскую работу, искать новые формы и средства преподавания, активнее проявлять себя в академической коммуникации, верить в то, что от меня лично тоже кое-что в этой жизни зависит. Без индивидуальных усилий и инициатив, без личной прибавки в работе нам складывающийся порочный круг не разорвать, не разрушить.
Относительно постмодерных или постмодернистских черт в работе нашей кафедры. Они, безусловно, видны, проступают — и в общей атмосфере, и в разрабатываемой тематике-проблематике, и во многом другом. Но в целом, на мой взгляд, мы все-таки сидим, возможно неосознанно, в парадигме Просвещения-Модерна. Ничего плохого в этом нет — значит эта парадигма все еще эвристична для нас, мы не подошли к ее пределам. Достаточно пока и того, что мы видим и понимаем перспективу постмодернистского дискурса.
21. Что для Вас досуг? Как Вы любите отдыхать?
Ну, досуг для нас, преподавателей, — понятие очень относительное. Во-первых, его всегда не хватает, а во-вторых — досуг как раз нужен для творческой исследовательской работы. Эту связь — науки, образования, досуга — понимали уже в древности: в частности, один из этимологических корней древнегреческого слова oxoXsio (skhole) этимологически как раз и расшифровывался как «досуг». И все же, когда у меня появляется этот самый досуг, я люблю читать художественные и иные («не по должности») тексты, а также смотреть телевизор, прежде всего такие каналы, как National Geographic, Viasat History, различные Discovery..., 24_DOC. Отдыхаю за просмотром хороших детективов, в них меня привлекает интрига или авантюра мысли, а также повышенное внимание к деталям и нюансам. Для развития постмодерно-различительной чувствительности, а я к ней профессионально неравнодушен, это очень важно. Как видите, я опять повернул на профессию, что лишний раз подтверждает существующую здесь связь.
22. Как Вы относитесь к современному искусству? Как давно Вы были в театре, кино? Что Вы считаете культурным событием?
В театре не был уже давно, а вот в кино хожу — правда, тоже не очень часто. Возможно, мою ситуацию прояснят следующие рассуждения. Не нужно искать культуру только в искусстве — в принципе, она может и должна быть везде, во всех формах человеческой жизнедеятельности, тем более в социогуманитарной сфере. Культура есть создание смыслов, вернее смыслоценностей. За небольшим исключением, их не чуждо ни одно творчество. Философия — одно из искусств (arts), так что, занимаясь философией, можно и не «ходить в искусство» — по факту вы уже давно там. И еще одно наблюдение. Сегодня выходит так много литературы по специальности, что приходится выбирать: или вы занимаетесь своим
профессиональным делом, чтобы быть на высоте современных требований, или следите за новинками в мире искусства. Я предпочитаю «искусность» в своей области осведомленности в искусстве. Лучший вариант, конечно, — сочетание того и другого, что непросто и не всегда получается.
23. Известно высказывание Умберто Эко об истине: «обязанность всякого, кто любит людей — учить смеяться над истиной, учить смеяться саму истину, так как единственно твердая истина — что надо освобождаться от нездоровой страсти к истине». Как Вы могли бы проинтерпретировать это высказывание? Придерживаетесь ли Вы его в жизни, в философии? Как, на Ваш взгляд, соотносятся: смешное и метафизическое, смешное и религиозное, смешное и реальное?
Да, интересное высказывание, я над ним как-то думал. В нем много неоднозначных смысловых слоев. «Смеяться над истиной» — это не так уж и сложно, тому порукой опыт и традиция скептицизма. Сложнее с «учить смеяться саму истину». Может, это просто изящная формула известной диалектической мысли, что все истины относительны? Но нет, там ведь речь идет о качестве или мере объективности, а тут смех. Антонимом к «смеху» является «плач», «грусть». Бывает, правда, и смех сквозь слезы. Так о чем и когда мы грустим-плачем? Если вспомним протагоровское Человек есть мера всех вещей: существующих, что они существуют, и не существующих, что они не существуют — если вспомним и, главное, примем в качестве истины это изречение, то легко ответим на поставленный вопрос: грустим мы в конечном счете о хрупкости и ранимости бытия человека, о том, что он всего лишь «крупинка во Вселенной», «былинка на ветру». Ну а когда смеемся, веселимся, радуемся? Видимо, только ситуативно, в редкие моменты самочувствия, когда можем сказать: Чело-век! Это — великолепно! Это звучит... гордо! Смех — род утешения и одновременно торжества над тем, что в принципе недоступно.
Смешное и метафизика... Нет, они несовместимы. Метафизика по определению слишком серьезна, чтобы размениваться на «смешные» мелочи. Она погружает нас в темные глубины бытия, где можно только печалиться. Место смеха на поверхности, в движении к поверхности — в делёзовском смысле этого слова. Несовместимы также смешное и религиозное. Где смех, там и грех («и смех и грех») — это подсказывает даже бытовая лексика. Хотя есть и смеющиеся Боги. Что касается смешного и реального, то они вполне сочетаемы: смешное — часть, и не худшая, человеческой реальности. Она помогает не только выживать, но и развиваться, весело прощаясь со своим прошлым.
Для цитирования:
Размышления о настоящем: интервью с профессором П.К. Гречко // Вестник Российского университета дружбы народов. Серия: Философия. 2017. Т. 21. № 4. С. 434—447. doi: 10.22363/23132302-2017-21-4-434-447.
For citation:
Reflections on the Present: An Interview with Professor P.K. Grechko. RUDN Journal of Philosophy. 2017; 21 (4): 434—447. doi: 10.22363/2313-2302-2017-21-4-434-447.
