CC BY
18
ВЕСТН. МОСК. УН-ТА. СЕР. 12. ПОЛИТИЧЕСКИЕ НАУКИ. 2012. № 2
К 150-ЛЕТИЮ СО ДНЯ РОЖДЕНИЯ П.А. СТОЛЫПИНА
«последний дворянин У власти»: к 150-летию со дня рождения п.а. Столыпина
(Интервью с академиком рАН ю.С. Пивоваровым)
В 2012 г. отмечается 150-летний юбилей реформатора, государственного деятеля П.А. Столыпина. Его роль в политической истории России стала предметом состоявшейся в редакции журнала беседы с академиком РАН, директором Института научной информации и общественных наук (ИНИОН) РАН и заведующим кафедрой сравнительной политологии факультета политологии МГУ имени М.В. Ломоносова Ю.С. Пивоваровым.
— Юрий Сергеевич, как бы Вы охарактеризовали феномен Столыпина?
— Столыпин, безусловно, один из крупнейших реформаторов, государственных деятелей России за всю ее историю. Это Вам скажет любой человек независимо от его отношения к Столыпину. Но мы должны иметь в виду, что Столыпин не начал реформы в России, а продолжил их. Как при Александре II началась эпоха реформ, так она и продолжалась. Столыпину предшествовал С.Ю. Витте — реформатор не менее крупный, чем Столыпин. И многое из того, что Столыпин сделал, было запланировано Витте. Например, аграрная реформа (а Столыпин вошел в историю прежде всего как творец, теоретик и практик аграрной реформы) теоретически была разработана Особым совещанием по нуждам сельскохозяйственной промышленности под руководством С.Ю. Витте. Это не умаляет заслуг Столыпина, речь идет лишь о том, что он появился не вдруг, не как «колокольня в чистом поле». Так не было, чтобы власть не занималась реформированием, а пришел мужественный Столыпин и осуществил реформы. Это абсолютно не так. Столыпин был в мейнстриме, в основном русле русского социального, экономического и прочего развития.
Ровно 100 лет назад наша с Вами Родина не была в таком ужасающем во всех отношениях состоянии, как сегодня. Росло благосостояние людей, увеличивалась численность населения страны, расширялась политическая демократия, рос авторитет России на международной арене, развивались наука, образование и прочее. Разумеется, не все было идеально, иначе не произошла бы революция, но Россия была явно на подъеме, и это тоже возвышает Столыпина.
Ко всему прочему зачем Столыпин нужен? В ХХ в. у каждой страны был один главный управленец-менеджер-реформатор: у амери-
канцев — Рузвельт, у англичан — Черчилль, у немцев — Аденауэр, у французов — де Голль, и русским тоже нужен был управленец такого рода. Сталин — самый популярный среди русских политиков ХХ в. — это мифическая личность: он — царь, бог, герой, злодей, тиран (кому как угодно), но в нем мало человеческого. Столыпин, наоборот, очень человечный. Он честный, смелый, мужественный человек (его десять раз пытались убить, его дочь искалечили во время покушения). Высокий, красивый, великолепный оратор, русский аристократ, Столыпин был демократом, одной рукой он подавил революцию, другой двинул реформы. Он был последним дворянином у власти (дворянство заканчивалось как правящее сословие, а он был представителем дворянского сословия). Этот человек во всех отношениях был прекрасен.
Столыпин еще одну роль играет. Дело в том, что тот же Сталин очень популярен. я думаю, что наши кремлевские политтехнологи испугались этого: все-таки для заграницы Сталин — тиран. Александр Невский, который стал «именем России», — образ легендарный, мифический. И в противовес им стали выдвигать реального Столыпина, который всем хорош: и патриот, и Запад любил, и аристократ, и демократ. Пришло время Столыпина.
— Вы начали с того, что Столыпин — реформатор. Ощущал ли он себя реформатором?
— Абсолютно. Он был убежден в том, что он погибнет и реформы закончатся. Со смертью Столыпина, надо помнить, реформы не прекратились, потому что премьером стал министр финансов Коковцев, Министерством земледелия и землеустройства руководил Кривошеин и т.д. Его команда осталась у власти. Просто началась война, и реформы, по существу, закончились.
Да, конечно, он видел свою роль мессианской. Мне, простому человеку, это несколько смешно, но, может быть, он так чувствовал, может быть, великие государственные деятели именно так и чувствуют. Конечно, он — гениальный человек, он понимал необходимость проведения реформ. Он был человек прозорливым. Например, он понимал, что мы никогда не удержим Польшу в составе России, и планировал, что Польша постепенно получит автономию, потом — независимость. И это не было предательством интересов России, как сказали бы мы, нет. Он был настоящий политик. Ему были очень неприятны, например, кадеты — либералы, их лидер П.Н. Милюков, которые ему жестко и грубо оппонировали в Государственной Думе, но он и с ними вел переговоры о том, чтобы они вступили в коалицию, вошли в его правительство. Причем он был одним из первых (после Витте), кто работал с прессой, давал интервью, пытался быть публичным политиком. Он был современным человеком.
— Реформы Столыпина стали продолжением реформ Витте. Что отличало двух реформаторов?
— Витте был отставлен от дел и пришел Столыпин — один сменил другого. Витте умер ближе к революции, не дожив немного до нее, но он пережил Столыпина и наблюдал за его действиями. В своих мемуарах Витте пишет о нем злобно, ернически, с завистью. По-человечески я Витте понимаю: ему обидно. Он хотел сделать то же самое, был уверен, что сделал бы лучше. Столыпин и Витте совершенно разные. Витте — делец новой хватки, человек предпринимательского типа, хотя по матери он, как и Столыпин, был аристократом. Столыпин происходил из старинного рода, состоял в родстве с Лермонтовыми. Его отец участвовал в Крымской кампании вместе с Львом Толстым. Семья Столыпина очень известна. Витте и Столыпин были знакомы, но, конечно, они не любили друг друга. По существу, они делали одно дело, второй продолжил дело первого. Был ли Витте более крупным реформатором, — на мой взгляд, да. Но это очень субъективная точка зрения. Мне Витте как-то ближе, понятнее, может быть, потому что он оставил воспоминания. И вклад Витте, конечно, не меньше. Он не просто предшественник Столыпина: он начал делать то, что надо было делать, Столыпин продолжил, до них часть этого пути проделали другие.
я бы не сказал, что Столыпин — самый главный реформатор русской истории. С моей точки зрения, самый крупный реформатор и самый крупный государственный деятель — это Сперанский. Была масса людей, которые не уступали Столыпину. Но Столыпин, действительно, — это наша гордость и наша слава.
— Соглашусь с Вами, что мемуары делают Витте живее.
— Мученическая смерть Столыпина, его героическое поведение в эти революционные годы создают образ мученика, образ героя. Высокая дворянская фигура, его «Не запугаете», его стойкость вызывают огромное уважение и восхищение.
— Какие реформы были ключевыми для Столыпина?
— С программой либеральных преобразований России он выступил 6 марта 1907 г. во II Государственной думе, которую вскорости разогнал. Самым главным для него было строительство правового государства, т.е. государства, построенного на праве, а не на произволе чиновников. Поэтому его реформы были всеобъемлющими. Это, безусловно, административная реформа, земская реформа, обеспечение прав человека, как сегодня бы сказали, а тогда говорили «неприкосновенность личности». Это религиозная свобода и религиозная терпимость, что для многоконфессиональной страны России было очень важно, трудовое законодательство, разрешение экономических ставок, создание страховых больничных касс, защита наемного работника от
предпринимателя, переселенческая программа (в европейской части России не хватало земли, а юг Сибири для сельского хозяйства был вполне пригоден). Вообще он осознавал значимость Востока, Азиатско-Тихоокеанского региона и нашего выхода в Среднюю Азию для будущего России. Он понимал проблему Польши, потому что Польша в составе России — всегда была бомбой замедленного действия, всегда — агент Запада, скажем так, хотя я совсем не антизападник. Он знал, как решить польскую проблему, но не знал, как быть с Финляндией, входившей в состав Российской империи, и умирал со словами о том, что главная проблема России — Финляндия. Но с Финляндией оказалось проще, чем с Польшей. Сегодня у нас с Финляндией нет больших проблем, а с Польшей по-прежнему остаются. Это очень серьезно. Он это понимал.
В его действиях было много такого, что сейчас неправильно понимается. Предполагают, что он хотел уничтожить общину. Это полная ерунда! Община модифицировалась, где-то разлагалась, где-то нет — в разных губерниях по-разному. При нем просто разрешили выходить из общины: кто выходил, тем помогали, а кто хотел, мог остаться. Насильственного разрушения общины не было.
Его реформы — это не просто красивые слова. При нем начали межевать землю, занялись землеустройством, конкретной помощью переселенцам, организацией крестьянского банка, чтобы он давал крестьянам ссуды, регулированием отношений между теми, кто вышел из общины, и теми, кто остался. Все это очень конкретная и нудная работа. Только надо иметь в виду, что в России уже сто лет такой работой занимались. Даже при Николае I, граф Киселев — крупнейший русский реформатор — занимался. Это было продолжением многолетней, а то и столетней работы по обустройству России. Единственно, что не надо сводить столыпинские реформы к одной — сельской. Это — ошибка.
— Можно сказать, что разрешение выхода из общины также свидетельствовало о появлении гражданских прав у крестьян?
— Абсолютно. Так, при нем крестьяне стали получать паспорта и фамилии, которых у до этого не было. Мои предки тогда получили фамилию.
— Имели ли столыпинские реформы политическое значение?
— А все реформы имеют политическое значение. Сегодня в Америке одной из главнейших политических проблем является реформа системы медицинского страхования. Не в прямом смысле политическая проблема, но вокруг нее борются основные политические силы. А реформа образования — разве не политическая проблема? В сегодняшней России переход на Болонскую систему высшего образова-
ния — разве не политическая реформа? Она меняет абсолютно все: меняет тип человека, которого готовят вузы. Образование — это политическая проблема. Что значит «иметь политическое значение»? Это значит иметь общее для всего общества значение. А в России проблема власти — центральная проблема, поэтому любое изменение всегда касается власти. Например, самодержавная власть покоилась на крепостнической системе, а крепостническая система — на системе общин. И когда все это стали «шевелить», то пришлось и власти меняться. Меняется община, деревня, и возникают Дума, политические партии, профсоюзы, конкуренция, выборы. Например, проблема защиты наемных работников от произвола предпринимателя разве не имела политического значения?
— Столыпин учитывал интересы верховной власти, органов власти, представительных учреждений, особенно оппозиционных партий, общественные интересы. Тем не менее у проводимых им реформ было очень много противников.
— Во-первых, надо иметь в виду, что Столыпин был монархистом, 100% убежденным монархистом. Для него все эти парламенты были чем-то вспомогательным, второстепенным, т.е. он не был либеральным парламентарным человеком, совершенно нет. Не надо модернизировать его.
Во-вторых, он прекрасно понимал, что без общества ни одна реформа не пройдет. В России бытует мнение, что все реформы проводит власть сверху, а общество инертно. Полная ерунда, могу вас заверить. Во всем мире реформы проходят только в том случае, когда власть и общество сотрудничают в области проведения реформ. Они могут быть не согласны друг с другом в чем-то, но в целом сотрудничают. Столыпину принадлежит громадная заслуга в том, что он наладил взаимоотношения с основной партией III Государственной думы (1907—1912) — с партией октябристов А.И. Гучкова. Союз Столыпина и Гучкова не был идеальным: в нем были противоречия, были компромиссы и уступки. Но то, что Столыпин опирался на думское большинство, заметно усиливало его.
Его противниками слева были начиная от кадетов и кончая анархистами, эсерами, меньшевиками и т.д. Например, партия эсеров, которая хотела построить социализм на основе общины, опасалась ликвидации общины. Большевики, стремящиеся к диктатуре пролетариата, напротив, не хотели решения рабочего вопроса. Революционерам не нравилось, что он эволюционно решает те задачи, которые те хотели решить революционно. То есть он у них отбирал хлеб. И Владимир Ильич этого опасался, не только он, но и многие другие.
Были у него и противники справа, так называемые реакционные круги, которые, конечно, понимали, что Столыпин выбивает у них по-
чву из-под ног. Правым, реакционерам, которые говорили «держать и не пущать», не нравилось, что он демократизировал Россию, либера-лизировал Россию, открывал Россию. Они полагали, что это дает возможность всем подрывным силам взять власть в свои руки и доведет страну до революции.
Он мешал и тем, кто хотел, чтобы Россия не менялась, и тем, кто безответственно, утопически, самонадеянно полагал, что они знают, как быстрее, лучше, эффективнее сделать Россию процветающей, счастливой и т.д. И как написал большой почитатель Столыпина А.И. Солженицын, считавший его ключевой фигурой того времени, что это был самый сложный путь — пройти между левыми и правыми. Но ведь так всегда. Так и сегодня. Нынешняя оппозиция, собирающаяся на Болотной площади, имеет право на существование, но люди должны понимать, что власть несет ответственность за стабильность и порядок в обществе. Это тоже проблема. Здесь нельзя впасть в охра-нительство — «гони всех с Болотной», но и не «гони всех из Кремля». Здесь нужно согласие оппозиции и власти, борьба и диалог. Столыпин это понимал.
— Получается, что он пытался избежать потрясений, но он встал на путь реформ, которые сами по себе являются потрясением.
— Реформа решает старые проблемы, но она порождает новые, которые потом придется решать. Это диалектика, неизбежность. Поэтому задача реформатора — провести преобразования таким образом, чтобы ситуация оставалась равновесной, чтобы в результате этих преобразований как можно меньше людей проиграло и как можно больше выиграло. Тогда будущие противоречия и конфликты будут мягче. Удалось ли это Столыпину? Безусловно.
Должен Вам сказать: где Гражданская война полыхала самым жестоким образом? В тех губерниях, где прошла столыпинская реформа. Почему? Потому что большевики выступили против частной собственности на землю, они взяли крестьянскую земельную программу эсеров — социализация земли, т.е. возвращение ее общине. В.М. Чернов, лидер партии эсеров, министр Временного правительства, запретил частную собственность на землю, не В.И. Ленин и Л.Д. Троцкий, а Чернов, эсер. Поэтому там, где реформа прошла, там мужики дрались за свою землю, там Гражданская война была суровой. А там, где реформа не пошла и сохранилась община, там было меньше жестокостей.
В национальном вопросе некоторые действия Столыпина также привели к негативным последствиям. Третьеиюньская политическая система (она возникла после того, как он разогнал II Думу и по новым избирательным правилам была избрана новая Дума) резко ограничила представительство в Думе депутатов — было такое выражение до революции — «с национальных окраин» — это Польша, Средняя Азия,
Закавказье, Кавказ и т.д. И когда полыхнула революция и Гражданская война, все эти регионы выступили с антирусских позиций. Они в основном поддерживали большевиков, а не белых, потому что белые хотели восстановить единую и неделимую Россию, а большевики вообще говорили о том, что никаких государств не будет. И в этом смысле вода лилась на мельницы антирусского направления.
— История не знает сослагательного наклонения, но если представить, что Столыпин не погиб в 1911 г., каковы были бы перспективы его реформ?
— История знает сослагательное наклонение. Она только и знает сослагательное наклонение. Не в том смысле: а вот если бы пошло так. История — это открытый процесс, потому что человек — это существо со свободой воли. Нет исторических законов, есть закономерности, традиции, окно возможностей, коридор возможностей, но нет «дважды два — четыре» и нет законов как в химии и физике. Поэтому всегда нужно продумывать, какие могли быть возможности.
Ничего бы не изменилось абсолютно: ведь столыпинские реформы после Столыпина были продолжены. Смог бы он предотвратить войну? Нет, разумеется, не смог бы. А революция и Гражданская война выросли из войны: не было бы такой войны, не было бы такой революции. По существу ничего бы не изменилось, в деталях — обязательно.
— Ускорили ли реформы Октябрьскую революцию?
— Абсолютно никакой связи. Это примерно то же самое: наш с Вами разговор повлияет ли на погоду? Нет, не повлияет. Дело в том, что революция выросла из конкретных обстоятельств 1916—1917 гг. Другое дело, что в ходе революции обострились все неразрешенные проблемы и появились новые. Но столыпинские реформы не замедлили и не ускорили революцию. Революция есть следствие других действий, процессов, явлений и событий, не столыпинских реформ в прямом смысле слова. Они связаны между собой одной эпохой, но не причино-след-ствеными связями.
— На Вашей памяти несколько раз менялись взгляды на Столыпина и его деятельность. Как бы Вы охарактеризовали эволюцию представлений о нем?
— Менялись один раз. От советского негативного образа Столыпина с некоторым робким признанием его заслуг к тому, что сейчас изображают его почти святым. И то и другое мне абсолютно чуждо. Я резко против создания нового культа личности.
Мы должны смотреть конкретно, четко, реально, по-деловому. Нормальные историки, нормальные специалисты всегда пытались понять, что представлял собой реальный Столыпин. Не надо рисовать
ни абсолютное зло, ни абсолютное добро — это исключено. Но, вне всякого сомнения, Столыпин — один из самых позитивных деятелей нашей истории, и мы имеем право им гордиться.
— Какое, по Вашему мнению, практическое значение имеет деятельность Столыпина для современных политиков и политологов?
— Учиться, как надо проводить реформы, как управлять страной, учиться скромно жить (Столыпин имел возможность обогатиться, как всякий у власти, и никогда этого не делал), умение идти до конца, даже если надо погибнуть, защищая свои цели, программы и прочее. Есть образец спортсмена, актера, военного. Столыпин — образец государственного деятеля.
— Получается, что команда Столыпина, готовившая его реформы, осталась в тени?
— Кто их помнит? Историки их помнят. Многие его реформы разрабатывал Сергей Ефимович Кржановский, очень известный человек, на мой взгляд, небесспорный. Удел историков и политологов, изучающих политику Столыпина, все это знать, а простому человеку и даже политику это, может быть, и не нужно. Ему нужно знать основные цели, идеи реформ, что он сделал, что не удалось. Весьма актуальными являются темы: Столыпин о правах человека, о правовом государстве, о территориально-административном делении, о реформах — это масса проблем, которые Россия так и не решила, их надо решать и сейчас, только по-новому. Например, и сейчас есть проблемы в нашем аграрном секторе, но совершенно другие. Со времен Столыпина здесь все совершенно изменилось. А вот тема обеспечения прав человека и создания правового государства по-прежнему актуальна.
— То есть тема «Столыпин как менеджер» потеряла свою актуальность?
— Трудно представить, что человек в 2012 г. будет технологически таким же менеджером, как Столыпин в 1909 г. Все изменилось. Не будут Обама или Ангела Меркель такими же, как Бисмарк. Просто эпоха другая. Тогда не было средств массовой информации, Интернета, до этого — телевидения, а до этого — радио, не было такой массовой публичной политики. Столыпин — это первый русский политик, который умел хорошо выступать в Думе, первый политик парламентского типа. Сейчас это уже естественно.
— Юбилейные научные мероприятия, наверное, позволят познакомиться со всеми сложностями политической деятельности Столыпина?
— Я надеюсь, что историки не дадут утопить Столыпина в восторге, как раньше в ненависти. Они будут рассказывать обществу о
реальном Столыпине, о реальных проблемах, о том, что удалось, что не удалось, в чем он был успешен, в чем провалился, чего хотел. Его действия не были безошибочными, он был человеком своего времени, как мы — люди своего времени.
Спасибо хотя бы за то, что реабилитирована фигура Столыпина, что простой нормальный российский человек, не историк и не политолог, знает, кто такой Столыпин, и может сказать о нем несколько слов.
Русский мыслитель Лев Тихомиров говорил: «Есть люди расстройства, и есть люди устройства». Столыпин был человеком устройства. Он устраивал жизнь, а не расстраивал жизнь.
