CC BY
773
ПАМЯТИ НИКОЛАЯ СЕМЕНОВИЧА ГОРДИЕНКО
ПОСЛЕДНЕЕ ИНТЕРВЬЮ Н. С. ГОРДИЕНКО*
Часть 3. Я был советским человеком
17 июня 2011 г. Н. С. Гордиенко дал большое интервью1 Виктории Смолкин-Ротрок (Victoria Smolkin-Rothrock)2, исследовательнице из США, изучающей положение религии и атеизма, образ жизни и обрядность в Советском Союзе после Второй мировой войны. В разговоре принимал участие доктор социологических наук М. Ю. Смирнов3.
В этом номере мы заканчиваем публикацию основного содержания беседы. Николай Семенович размышляет о советском прошлом религиоведения, не зная которого вряд ли возможно понимание его настоящего.
Виктория Смолкин-Ротрок: Я хотела ещё один вопрос задать. Вы принимали участие в социологических исследованиях?
Николай Гордиенко: Принимал. В своё время.
В.С.-Р.: В своё время... Какая была цель этих исследований, и какое впечатление они оставили у вас? То понятие, которое Вы имели о религии до них, как-то трансформировалось?
Н.Г.: Я Вам эту «притчу» сначала не стал рассказывать. Конечно, принимал участие. У нас же в каждой области страны, везде были люди, которые представляли Институт научного атеизма, и проводились наблюдения, исследования, которые давали очень интересные материалы. Вот мы, например, в нашем городе решили провести такое даже не исследование, а наблюдение. Ну, известно, что больше всего людей бывает на религиозных праздниках. Для православных праздник номер один это Пасха. В самое такое «суперсоветское» время у нас в нашем городе действовало только тринадцать православных церквей.
* Окончание. Начало см.: № 4 (2011), № 1 (2012).
1 Была сделана диктофонная запись интервью; общее время звучания - 2 ч 16 мин.
2 Смолкин-Ротрок, Виктория - PhD (история), доцент исторического факультета университета Уэслиян (Wesleyan) в Миддлтауне (штат Коннектикут, США); в 2010 г. в Калифорнийском университете Беркли защитила диссертацию по истории атеизма в СССР (период 1954-1971 гг.); на русском языке опубликована работа: Смолкин В. «Свято место пусто не бывает»: атеистическое воспитание в Советском Союзе. 19641968 // Неприкосновенный запас: Дебаты о политике и культуре. М., 2009. № 3 (65).
3 Смирнов Михаил Юрьевич - доктор социологических наук, доцент кафедры философии религии и религиоведения философского факультета Санкт-Петербургского государственного университета.
В.С.-Р.: А «суперсоветское» время - это когда считается?
Н.Г.: Ну, в шестидесятых... Это когда «поросячьим визгом» исследования обзывались. Значит, тринадцать храмов. И вот мы решили, - у нас был уполномоченный Совета по делам религий, - и вместе мы решили мобилизовать нашу общественность и пройтись по храмам в пасхальную ночь. Тогда принимались самые разные меры, чтобы отвратить людей, особенно молодёжь, от участия в пасхальных мероприятиях. Ночью шли фильмы, причём фильмы импортные, чтобы люди шли их смотреть, а не на ... Но наш народ, он и туда, и туда успевал, многие даже два фильма успевали посмотреть. А чтобы попасть в храм, значит, если вы хотели присутствовать на Пасху в храме, Вам надо было прийти туда часов в шесть вечера. Тогда Вы туда попадёте. Если Вы пришли в восемь часов вечера, Вы уже в храм не попадёте, он уже битком забит, и там медсёстры, там с водичкой, с нашатырем и так далее, чтобы помогать, пожилым людям дурно может стать, а ну простоять-то в такой духоте. Значит, с восьми часов это в церковной ограде, во дворе. А если Вы пришли после девяти, Вы уже и туда не попадете. Тут уже распоряжались с зелёными повязками дружинники церковные и с красными повязками наши дружинники. За оградой же было вольное поле. И там народ уже чувствовал себя раскованно, и дело доходило до скабрезности, говоря древнерусским языком. До пошлости. Когда, скажем, тот же Никодим выходил на балкон в двенадцать часов и провозглашал для этой публики, за пределами храма, «Христос Воскресе!», а ему в ответ неслось: «Шайбу, шайбу!».
Так вот. По нашим прикидкам, в ночь на Пасху в тринадцати храмах, во всех, присутствовало четыреста тысяч человек. Это десять процентов жителей нашего города. Хотя, по всяким нашим подсчётам, у нас верующих считалось два-три процента. Два года тому назад в нашей газете «Санкт-Петербургские ведомости» я обнаружил заметку (я выписываю эту газету, правда, читаю только по пятницам, вот сегодняшний номер). Было сказано, что в пасхальную ночь, а сейчас у нас триста храмов действуют, разные по масштабам, было сказано, что в храмах Петербурга присутствовало двести тысяч человек. Двести тысяч в двадцатикратно увеличившемся количестве храмов. Понятно. Причина мне понятная.
Тогда я шёл от Никольского собора, куда я, кстати сказать, водил нового секретаря райкома Зайцева, который потом стал директором библиотеки, он попросил меня ознакомить его, как идёт идеологическая работа. Вот я отвёл его в храм, объяснял там, что к чему. Так вот, мы уходили, ну, не дождавшись там разговления окончательно, с последней литургии. Мы шли спокойно по городу, ничего ни боясь, никого ни таясь. А сейчас днём опасно по городу ходить, особенно по окраинам.
А уж ночью! Я шёл с занятий с вечерниками в десятом часу вечера. И меня возле моего дома три бомжа оглушили, раздели и ну не добили, в общем, я, как видите, жив и соображаю пока что. Я дополз, окровавленный, до своего дома. Жена в панике, значит, вызвали скорую помощь, и меня месяц продержали, уколы делали, проверяя, не вышибли ли мне там мозги. Ну, видимо, нет. Они, главным образом, сняли с меня кожаный пиджак, бумажник забрали и всё. А одновременно погиб профессор Орлов, который шёл с банкета после защиты своего аспиранта. До Автово, есть такая станция у нас, тот его довел, а дальше Орлов сказал: «Ну, тут мне двести метров пройти, иди». И его в эти двести метров убили, бросили в канаву под мост, и нашли его только через три дня. Сорок преподавателей у нас было избито или убито в девяностые годы. Меня оглушили в 1993 г. Так кто же среди ночи пойдёт в храм? Это, во-первых.
Во-вторых. А что ходить? Да у нас три канала всю ночь дают пасхальное богослужение. Первый канал, пятый канал, «Россия». Сиди дома в тапочках, смотри, переключай каналы, всё тут, наступит время: «Христос воскресе!», тут же стопочка, все в порядке. Это та же самая «дэн-браунщина».
И поэтому видно, что интерес к религии, такой устойчивый, что ли, раньше был выше. Те, кто тогда ходили в храмы, это люди, которые понимали, что на них смотрят искоса. Не то, что там репрессировали - в послевоенное время у нас не было репрессий против духовенства, в принципе не было. Так, кое-кого судили, одного епископа, например, за воровство. Просто он казну присваивал. Так вот, люди тогда уж если держались за религиозную веру, то держались.
Значит, тем не менее, решили провести исследование по всей стране. Вот через эти пункты опорные Института научного атеизма провели и получили такие цифры. Двадцать процентов населения Советского Союза - религиозные люди. Двадцать процентов. Эти цифры надо было как-то обнародовать, потому что, ну, читают же лекции по научному атеизму, в них информацию об уровне атеистической зрелости и религиозности надо давать. Была подготовлена статья силами сотрудников Института научного атеизма и привлеченными сотрудниками со стороны, была намечена публикация в «Правде», статья об уровне атеистической зрелости. И там, в этой статье, было сказано, что в результате исследований только двадцать процентов населения остались на религиозных позициях. Эта цифра сразу насторожила редакцию. Статью вернули и сказали: «Статья хорошая, но подумайте над цифрами». - «Подумай-те...Что значит "подумайте"? Новое исследование проводить?». - «Да нет, ничего не надо проводить, над цифрами подумайте». Ну, народ дошлый, подумали и. написали, что уровень религиозности по данным исследования такой: в нашей стране только десять процентов активно верующих, а десять процентов - пассивно верующих. О, это прошло!
Хотя и ежу понятно, как у нас говорят, что у нас значительная часть верующих - это пассивно верующие. Активность или пассивность - это уже деятельность, а не убеждение.
Михаил Смирнов: Была такая официальная формулировка: от восьми до десяти процентов взрослого городского населения верующие, в сельской местности процент несколько выше1.
Н.Г.: А ведь было известно, что во Львовской области уровень религиозности зашкаливал за всё мыслимое и немыслимое. Там в одной Львовской области больше тысячи храмов было. И вообще, Западная Украина она и сейчас остаётся, так сказать, помешанной на национализме, связанном с религиозной такой окраской.
Ну вот, чтобы представление об этом было, я и сейчас студентов предупреждаю, что когда я вам даю цифры, это условно, это примерно, это позволяет какой-то масштаб определить, а не доскональную картину. Есть у нас религиозные организации, у которых учёт верующих ведется поштучно. Есть. Но у большинства такого не водится. А то начинают говорить, чуть ли не сегодня где-то мелькнуло сообщение, что у нас считается 70 процентов населения религиозным. А я Вам сказал, как сами церковные деятели оценивают. Как патриарх в одном из выступлений, я имею в виду Алексия II2, он в каждом декабре выступал перед духовенством Москвы, и он сказал: «Вы мне отчёты присылаете, что у нас тут 60-80 процентов верующих, а я то знаю, что реально верующих у нас не более 6 процентов». Это те, которые понимают, что такое православие, и которые хотя бы раз в году причащаются. Социологи тоже полагают критерием: чтоб человек знал, а не говорил: «я верующий». Какой ты верующий? - Да верующий, и всё. А ты бы всё-таки представлял конфессионально, что в храме происходит. И хотя бы раз в месяц ты эту свою религиозность продемонстрировал. Был в храме, помолился. Так и по этим данным получается тоже 6 процентов. <...> Так что социологические исследования - это очень серьёзный и наиболее показательный из тех, которые есть, реальный способ ориентации в этой ситуации.
М.С.: Ну, Виктория, какие вопросы ещё остались?
В.С.-Р.: У меня осталось несколько вопросов таких, чтобы подвести итоги. Один, который меня очень интересует, это - изменилось ли Ваше представление о религии за то время, сколько, вот пятьдесят лет уже, Вы занимаетесь этим вопросом? О религии и об атеизме. И, если изменилось, то как? В каком смысле?
1 Правда. 1979. 30 марта.
2 Алексий II (Ридигер, Алексей Михайлович. 1929-2008) - Патриарх Московский и всея Руси в 1990-2008 гг.
Н.Г.: Не изменилось. Я Вам говорил, я, как считал, что религия -это порождение определенных обстоятельств жизни, так и считаю. Я не считал, что религия - это явление искусственное или, там, преднамеренное. Это закономерный результат человеческого развития и эволюции. Иначе этого не могло быть. Это зародыш этики, эстетики, науки, политики. Всё первоначально проходило через стадию религиозного восприятия. Как считал я, так и считаю. Было советское время, я был советским человеком, и никаких диссидентских идей у меня не было. И никаких желаний протестовать каким-то образом тоже не было. Хотя я был в сорока странах, в том числе в Америке, и мне не раз предлагали там остаться. Я оставался тем, каким был.
Я надеялся, что всё-таки тот эксперимент по выходу на более высокие рубежи, чем религиозность, у нас состоится. Хотя, ну действительно, много было несуразности. С одной стороны, мы говорили, что противоречие - это источник движения, и на Гегеля там ссылались. А, с другой стороны, решительно выступали против всяких противоречий в повседневной жизни. С одной стороны, говорили, что бытие определяет сознание, а, с другой стороны, говорили, что с помощью сознательной деятельности можно изменить бытие и религиозность как фактор. Я всегда объективно старался характеризовать и религию, и атеизм, и, если меня спрашивали или если мне необходимо было, я говорил, что я отдаю предпочтение атеизму. Сейчас в этом нужды нет.
Сейчас я придерживаюсь точки зрения, что задача религиоведения, в том числе и моя задача, дать объективную информацию о религии - и как о форме духовности, и как о социальном явлении, дать исторически и современно с тем, чтобы люди могли сами разобраться. И я должен сказать, что такая точка зрения она оправдывается. Я до сих пор встречаю ситуацию, когда мне мои нынешние студенты говорят: «Моя мама у Вас училась, слушала Ваши курсы». Мне говорят, в том числе здесь один профессор, бородатый, у которого жена у меня слушала курс, говорит, благодаря этому курсу, она стала верующим человеком. И такие есть ситуации. Сейчас я работаю с культурологами и с пиарщиками, встречаю моих бывших выпускников, которые говорят: «Нас заинтересовала эта проблематика». А я им доказываю, что пиар - это такая работа, которая требует понимания людей и в том числе религиозных людей и нерелигиозных тоже. И поэтому курс религиоведения для вас профессиональный, а не просто так, для общего развития. Вот эта позиция, мне кажется, наиболее разумна. Вчера даже с диаконом в Университет священник приехал, я с ним беседовал, выяснял некоторые вопросы. Он говорит: «Я по Вашему курсу, по лекциям Вашим...». Ну, и слава Богу, как говорят атеисты.
В.С.-Р.: Вопрос ещё один. По атеистическому воспитанию. Эффективность этой работы. Интересно рассказываете, что результаты были самые разные, что у некоторых людей от курсов научного атеизма возник интерес к религии, а у других, наверное, он не возник, я не знаю, ну а цель атеистического воспитания когда-то была преодолеть религию? Ну и выработать научное мировоззрение? И как бы Вы определили эффективность полной системы атеистического воспитания?
Н.Г.: Я Вам отвечу вопросом на вопрос. Достижимо ли такое состояние, когда все или подавляющее большинство будут иметь научное представление о мире? Не вообще представление, а вот станут ли все учеными? Не станут. Точно так же и атеистами не станут, даже при самых оптимальных условиях, потому что всегда сохранятся те факторы, которые в индивидуальном и социальном планах порождают религиозность. Точно так же никогда не будет такой ситуации, когда все станут религиозными людьми. Какие были суровые времена в прошлом, люди под пытки шли, но отстаивали свои убеждения. Я думаю, что всегда люди будут разными.
В.С.-Р.: А Вы всегда так думали? В смысле, когда Вы начали заниматься атеистическим воспитанием...
Н.Г.: Да, я считаю, что в этом ничего такого невероятного нет, что люди разные. И эта разница касается и эстетических взглядов, и этических и прочих. У нас был серьёзный недостаток в советское время, что хотели сделать всех единомыслящими, единочувствующими и единодействующими. Что даже, ну, человек развёлся с женой, и это рассматривали как нарушение партийной и советской этики. Как в анекдоте: жена пожаловалась, что муж не выполняет свои обязанности, его вызывают на партийное собрание и говорят: «Слушай...», а он: «ну, я импотент.». -«Нет, ты вначале коммунист, а потом импотент». Вот такой анекдот, но это действительная ситуация. Это немыслимо, хотя это и неправильно называется тоталитаризмом.
У нас сейчас то же самое, вот эта вся кампания по «Единой России», по Общенародному фронту, всем шагать вместе... Это заранее убыточная ситуация, это невозможно сделать. Есть какие-то параметры основные, вот пять, там, два, три, четыре принципа, относительно которых должно быть единство. Но во всём остальном это разные люди, разные природные и прочие условия, они и должны быть разные.
Вот я задаю своим студентам вопросы. Выясните, возможна ли общая религия для всех? И задаю вопросы религиозным людям. Я читаю курсы религиоведения в религиозной аудитории для лютеран, для будущих пастырей. И ставлю такие вопросы. И они мне говорят, что нет, ко-
нечно, невозможно. Даже сейчас, какую ты ни возьми конфессию, там нет единства. Католическая конфессия, миллиард последователей, - все разные. У католиков такая тьма расхождений, а уж между православием и католицизмом, между ними и протестантами... Не может быть унификации, разная ментальность и так далее. И поэтому любая попытка унифицировать это всё, она заведомо обречена на неудачу, и она, к сожалению, показатель дурных намерений инициаторов, которые лелеют мысль подчинить глобально как можно больше людей своей воле. Но это такие диктаторские замашки, которые ничего хорошего не дают. Должно быть, вот правильно говорили, сто учёных пусть спорят между собой, пусть расцветают сто цветов, и так далее. Да, так и должно быть. Но эти проявления, они должны быть, ну, искренними.
Вот сейчас у нас дебатируется проблема патриотизма. И говорят, -это наша проблема. А мне запомнился один эпизод. Вы знаете, что у нас наше ноу-хау - это КВН, «клуб веселых и находчивых». Знаете, зародилось у нас, причем первые КВНщики были одесситы, такие язвительные ребята. Потом часть из них уехала в Израиль, из Израиля они попали в Соединенные Штаты Америки, там распространили КВН...
М.С.: Как говорилось, - весёлые вернулись, находчивые остались.
Н.Г.: Что меня поразило. Было организовано соревнование команд КВН России и Америки. Вышли, наши вышли, ну, тоже закаленные КВНщики, сейчас они сделали карьеры разные, и все они были немножко диссидентами. Есть у нас такое выражение - «кукиш в кармане показывать». Что такое «кукиш», Вы знаете, да? Язвили, и никаких ура-патриотических таких сцен или призывов или кричалок не было. Это считалось дурным тоном. И вот, значит, наши вышли там, чего-то проговорили, выходят американцы. Выходят, одесситы, одна негритянка только, да, черная, остальные одесситы. Выходят с американским флагом в руке и поют: «От берега до берега раскинулась Америка, Америка, Америка - великая страна!». Я так посмотрел-подумал: Господи, вас чуть-чуть там подкормили, вы чуть-чуть там увидели лучше и вы уже запели «От берега до берега раскинулась Америка, Америка, Америка — великая страна!».
В.С.-Р.: Ну, это типично эмигрантское отношение, потому что американцы бы так себя не вели.
Н.Г.: Но я же Вам сказал, что это не американцы были. Конечно, страну, где ты себя чувствуешь лучше, чем в том месте, где ты раньше был, ты с большим уважением воспринимаешь и т. д., но измерять её только такими благами тоже неверно. И, с моей точки зрения, вообще идея патриотизма - это идея анахроничная, к сожалению. На фоне глоба-
лизации, на фоне всех корпораций, на фоне другом всё остальное отходит. Уже воспринимается как: да, надо любить свою семью, надо любить своё место, где ты родился, как хорошо в деревне было, детство, где прошло, да, это действительно так и есть. Вот я Вам сказал, что я во многих странах был, и всё-таки я считаю Ленинград - самый красивый город. При всём том, что большие столицы от Манилы, там, Сингапура, Пекина и прочее, до Лондона, Женевы я не раз даже посмотрел. Хорошие, интересные, но наш город лучше. Лучше. При всём том, что я вот эти сорок поездок совершил в советское время преимущественно.
В.С.-Р.: А Вы по работе выезжали, или это были туристические поездки?
Н.Г.: И то, и другое. Чаще туризм.
В.С.-Р.: У меня был один вопрос, я просто вспомнила. Какие были связи между атеистами советскими и иностранными, потому что существовали аналогичные центры, особенно в социалистических странах?
Н.Г.: В социалистических странах я был. Дважды в Югославии, был дважды в Чехословакии, был в Польше, был в Болгарии. Даже в Болгарии у нас сотрудничество было в педуниверситете, я читал там месячный курс лекций. В Болгарии, вот, эта моя книга по экуменизму, она там странно оказалась. В Болгарии работник соответствующего учреждения извинялся передо мной, что он взял мою книгу и издал её на болгарском языке.
В.С.-Р.: А почему извинялся?
Н.Г.: А потому, что он под своей фамилией издал...
В.С.-Р.: Аааааааааа!
Н.Г.: Говорил: «Ну, такой был момент, поэтому я прошу прощения», и т. д. Да какая разница. Всякое было.
В.С.-Р.: Опыт работы переходил, методика?
Н.Г.: Конечно.
М.С.: Кроме опыта работы, я добавлю, у нас же очень многие учились студенты из стран Восточной Европы на кафедрах научного атеизма. Они приезжали к себе и становились преподавателями. А мы - как матрица, с которой прокатывалось всё...
В.С.-Р.: А наоборот, Вы вот брали примеры из Болгарии, из Чехии, ну из Чехословакии, то, что делалось там, или исследования, которые проводились там?
М.С.: Ну, на уровне исследований - да, потому что публиковались в научной периодике. Вот, например, Клор, знаменитый исследователь из ГДР, он руководил кафедрой, аналог научного атеизма был. На конференции он и другие приезжали сюда, делали доклады, семинары проводились теоретические.
Н.Г.: Я спецкурс читал в Праге, читал в Братиславе, читал в Бла-гоевграде для студентов, и наши книги же переводились на эти языки.
В.С.-Р.: Как Вас там принимали? Меня интересуют студенты.
Н.Г.: Вы знаете, я вам должен сказать, хотите верьте, хотите нет, в числе гуманитарных дисциплин, которые читались, курс «Основы научного атеизма» был самым интересным предметом. Во всяком случае, здесь у нас.
В.С.-Р.: Да?
Н.Г.: Потому, что он был информационно насыщенным. Многие ничего не знали об этом. Они получали впервые эту информацию. Мало того, ведь мы завели такую традицию. Студентам зачёты сдавать, нужен реферат. Я им говорил: «Ребята, вы можете взять тему, а можете так: посетите три храма и понаблюдайте там, кто в этом храме, какой состав, возрастной, половой, как они реагируют на богослужение, как они реагируют на проповедь». У меня же по этим материалам целая книжка вышла: «Чему учат с амвона»1. Амвон - это центральная часть перед царскими вратами в православном храме. Вот они с интересом ходили. Вначале ходили историки. Ну, я на историческом факультете работал. Потом мои коллеги-преподаватели сказали: «А почему только историки?». И другие. И получилось такое, что меня ректор вызывает и говорит: «Слушай, что ты там делаешь? Мне уже сообщили, что ты гонишь студентов в храмы».
В.С.-Р.: Я вот хотела спросить, были у Вас из-за этого проблемы?
1 Гордиенко Н. С. Чему учат с амвона. Л., 1975.
Н.Г.: А что получилось? Студенты-историки не знают математиков. Это разные факультеты. И те, и другие пришли за материалом. Историк говорил: «Странное дело, много в храме было ребят такого студенческого возраста, которые внимательно слушали.». А математики - говорят о других. И ректор, значит, до него уже дошло это. Я ему говорю: «Понимаете, вот историки. Они здесь раскованные, а в городе они обезличенные. Зашел он в храм - кто он, что он - неизвестно. А ведь он приедет на своё место работы в село, в посёлок. И будет читать историю религии, ни разу не побывав в храме - он же не пойдет там в храм. Как это учитель пошел в храм, когда одной из задач коммунистического воспитания было формирование атеизма. И в результате он будет говорить о том, о чём он ничего не знает. Ничего, кроме моих лекций и моих семинарских занятий. Если они что-то там не поймут в храме, так я же им объясню. И в результате они получат дополнительную информацию». -«Вообще-то логика есть. Так-так. Достань мне Библию. Я, говорит, сам с удовольствием почитаю». И, в общем, не было такого инцидента, кроме ситуации, когда... Мы же организовали встречи с ребятами из религиозных общин. У нас были баптисты, у нас были адвентисты.
В.С.-Р.: Это в какое время было?
Н.Г.: Это в советское время, но уже в 1980-е годы.
В.С.-Р.: А кто организовал? Кафедра научного атеизма?
Н.Г.: Конечно. У нас был клуб. Он назывался «Клуб воинствующих атеистов» - КВАТ. И задача была - дать возможность, во-первых, студентам научиться выступать с лекциями и, во-вторых, познакомить с религиозными организациями. И у нас на некоторые встречи собирались сотни людей. Вот есть у нас тут улица, Малая Конюшенная, там Шведская церковь и рядом с ней зал молодёжный, и мы там проводили. Я уже упоминал Сорокина, проректора Духовной академии, ему предложили: «Выступите перед нашими студентами о православных праздниках». Он согласился. Народу там набилось битком, не только наши КВАТовцы... Он пришёл, в прикиде таком пастырском, хотя, в общем-то, за пределами храма ему с крестом ходить не обязательно, он же не монах, ну - не важно. Он вышел, и, видя огромное количество людей, говорит: «Братья и сестры. Вы, конечно, привыкли себя называть товарищами. А я это большевистское слово на дух не выношу. Что оно значит? Товар ищи. Товар. Ищи товар. Это когда были во время Гражданской войны продналог, продразверстка, когда ездили комиссары и отбирали лишки. И вот они говорили: «Ищи товар, товар ищи». Вот отсюда «товарищи». Поднимается рука. Кто-то из наших активистов говорит: «Владимир Устино-вич, вот у меня в руках Симфония». Ну, Симфония - это предметный указатель к Библии. Я не знаю, у Вас там есть он или нет, в Америке.
М.С.: Есть у них, конечно.
Н.Г.: Симфония - это книга, где упомянуты все слова Библии с указанием, где они произнесены. - «Так вот, это у меня Симфония. И тут тринадцать раз упомянуто слово “товарищ”. Апостол Петр и товарищи; товарища поднимут, если он упадет. Так что большевики уже и в Библию влезли? А Пушкин - “Товарищ, верь, взойдет она, звезда пленительного счастья?” А Гоголь -“Нету святее товарищества?” А как заместителя прокурора и министра называли в дореволюционной России? - Товарищ министр. Это что, все большевики?». Он заерзал. - «Не трогайте Вы товарища, Вы рассказывайте о праздниках». Вот конфуз произошел, такой, ну, щелчок он получил. Пиарить надо с умом. Он решил, что он, так сказать, посрамит организаторов, на самом деле это вышло не очень. Но, тем не менее, он дважды выступил. За один раз не успел рассказать все праздники. Выступали и представители других конфессий.
Наверняка Михаил Юрьевич Вам сказал, что у нас есть научнометодический совет, куда мы приглашали (не все идут, я уже говорил) ректора католической духовной семинарии, сейчас академии. Это мне удалось заманить, ну не заманить, а пригласить, только через главу католической церкви1, он, правда, сейчас в Белоруссии. На одном из юбилеев, где присутствовали религиозные деятели, я ему говорю, что вот контакты же вообще-то нужны. И говорили там о контактах между разными религиями, между верующими и неверующими, я говорю: «А вот Ваш ректор духовной семинарии не хочет идти на контакт». Епископ посмотрел, говорит ректору: «Почему? Как же так? Так вот, я Вас обязываю регулярно встречаться и давать информацию». Совершенно верно. Мы ведь туда приглашаем не для полемики, не для дискуссии.
В.С.-Р.: Я хотела спросить: какая цель у научно-методического совета?
Н.Г.: Цель, прежде всего, ознакомительная. Нам заявляют: «Ну, Вы там невесть что о нас говорите». Наш ответ: «Мы говорим о вас то, что мы знаем. Вот вы хотите, чтобы мы говорили о вас правду, так вы нам расскажите правду. Вы дайте нам информацию о своей вере, тогда мы её и будем давать. А если вы не будете, то, что мы найдем, то и сообщим. Нравится вам или не нравится. И среди своих, участников совета, у нас тоже установка такая - не полемизировать, не спорить, не возражать, задавать вопросы - что не понятно, что там не отчетливо - пожалуйста. Что вы нам дадите, эта информация и пойдет дальше».
1 Архиепископ Тадеуш Кондрусевич - в 1991-2002 гг. был апостольским администратором для католиков латинского обряда в европейской части России.
В.С.-Р.: А куда информация идет дальше? Распространяете её?
Н.Г.: Преподавателям. Студенты приходят, старшекурсники. И экскурсии по храмам, по общинам. Наши религиоведы и в синагоге были, и в мечети были, и у «Свидетелей Иеговы» были, и у мормонов, ну, в общем, везде. Везде, где есть возможность установить контакты и получить объективную информацию. Так вот, наша задача - дать именно такую информацию, руководствуясь которой человек сам делает выбор. И он может поблагодарить за это, может и не заметить это, на самом деле это так или иначе скажется на его выборе.
В.С.-Р.: И Вы в обществе «Знание» принимали участие еще в советское время?
Н.Г.: Конечно.
В.С.-Р.: И тогда этот научно-методический совет существовал как секция научного атеизма?
М.С.: Он возник позже, уже после 1991 г.
В.С.-Р.: Ага, ага. А что случилось с отделом научного атеизма общества «Знание»?
Н.Г.: Там занимались лекторской работой. Ведь Общество - это лекции. И эти лекции не только читались в городе, но и в других местах. И я вот должен сказать, что какие лекции были, собиравшие массовую аудиторию? Ну, например, молодёжные. Лекции «О дружбе и любви», «О хорошем поведении», «О хорошем тоне», «Как вести себя в обществе».
В.С.-Р.: И это считались атеистические лекции?
Н.Г.: Нет, это этика. Но я, например, читал эти лекции, и первая брошюра у меня вышла на грузинском языке. Лекцию «О товариществе, дружбе и любви» я читал в Грузии, и они на грузинском языке тут же отпечатали. А из тем, связанных с религией, - «Идеологическая борьба и религия», «Религия в планах антикоммунизма» (я Вам говорил). Причём это лекции, которые имели под собой достаточно убедительную фактуру. Нас, советских, постоянно упрекали в том, что у нас не всё благополучно. И на этом делали определённый акцент, это - да. И вместе с тем ну те, кто приезжал сюда, не могли не понимать, что да, всякого рода несправедливости были, но этим наша жизнь не исчерпывалась. Я не беру, конечно, 1920-30-е гг., тогда были события, от которых пострадали все. Это были годы, когда надо было наказывать за нереальные вины, потому что стыдно было говорить о реальной вине. А реальная борьба была
внутри партийных рядов, реальная причина была в том, что те, кто делал революцию, не умели делать послереволюционное общество. Че Гевар у нас не было, к сожалению. Че Гевара, когда его сделали министром, он увидел, что не может. Вы знаете, кто такой Че Г евара?
В.С.-Р.: Да, да, конечно.
Н.Г.: «Че Христос». Так он плюнул на это, взял автомат и пошел в Сельву обратно. Он не мог конструировать, он мог только воевать. А у нас были такие, которые воевать ещё как-то умели, а дальше - ни-ни, а бросать постов не хотели. И отсюда, в общем, там было достаточно много проблем. А когда война уже более или менее шла к победе, после 1943 г., и в послевоенное время, даже при дурачестве Хрущева, всё-таки уже нормально функционировали церкви. Были, конечно, ограничения. Коммунистам нельзя было участвовать в обрядах, потому что это зафиксировано было в Уставе партии; коммунистическое воспитание было обязательным, но каких-то там напряжённых отношений не было. Жили все иерархи спокойно, с властью находили общий язык и выполняли указания власти, и внутренние и внешние.
Вот я столкнулся с таким, опять личный пример. Меня попросили написать книгу «Идеологическая борьба и религия в планах антикомму-низма»1. Ну, я стал собирать материал. Пришел в редакцию и говорю: «Знаете, писать-то мне не о чем, потому что за меня уже все сказано». Кем? Патриархом, Митрополитом, Муфтием, тем-то, тем... Не только нашими. Я собрал просто все отзывы. Скажем, католический ксендз был из Рима в Литве, он сказал, что с религией там все нормально. Из Арабского мира приезжали, увидели в советской Средней Азии, что ислам там процветает. Я говорю: «Всё сказано. Они уже опровергли этих антикоммунистов, которые клевещут, что у нас всё в загоне». И в результате моя книга оказалась подборкой этих высказываний. Я так писал, что вот распространяется тезис о том, что у нас закрываются храмы. А вот тот-то говорит то-то. А вот этот говорит, что в Англии вообще 600 храмов за год закрыли. И там только одно условие: можно превращать в ресторан, в рынок, только разрушать нельзя. А нерентабельно - закрывают, ну и так далее. Вот эти материалы пользовались определенным интересом, потому что вообще интерес к зарубежной ситуации у нас был. Ну и особенно, если человек посещал западный мир и какие-то факты мог оттуда привести, это тоже вызывало интерес. И это всё шло по линии общества «Знание». И это давало возможность заработать, если ты выбрал хорошую тему, которая привлекает, платные же мероприятия были.
М.С.: . и зарабатывали.
1 Гордиенко Н. С. Атеизм и религия в современной борьбе идей: критика клерикального антикоммунизма. Л., 1982.
В.С.-Р.: А для зарабатывания имело значение, сколько людей приходят на лекции?
Н.Г.: По-разному было. Бывало, приходишь, тебе путевку дают в цеху читать...
М.С.: Ну, я Вам рассказывал...
Н.Г.: Вот он Вам рассказывал, и я Вам расскажу тоже. Харьков -мой родной, областной центр, где я родился. Я приезжаю на неделю, читаю лекции, и одна из лекций - в депо железнодорожного вокзала. Депо ремонта электровозов. Ну, какая разница, депо так депо. После рабочего времени прихожу, сидит народ, машинисты, которые проработали там сутки или двое, им бы надо отдохнуть, а им сказали: «Не пойдете на лекцию - денег сегодня не получите. Только завтра. А все, кто будет на лекции - получат сегодня». И при мне начальник этого депо это им выкладывает: «Надо быть на лекции, иначе зарплаты сегодня вам не видать». И ушел. Эти сидят, мужчины, я вижу, они смотрят на меня, думают, только тебя, паразита, не хватало нам еще. Мы по двое суток тут без смены работали. Ну, я какие только анекдоты умудрился рассказать, какие только события, все, что я из-за границы мог привезти, сорок минут лекция, я смотрю на часы. Они говорят: «Товарищ лектор, продолжайте, интересно, мы с удовольствием послушаем». И я им полтора часа читал, они благодарили. А я этому начальнику говорю: «Вы хоть соображаете, что Вы делаете? Как можно так, Вы же натравливаете аудиторию на лектора. Да после одного раза никто к вам больше не придёт». Вот бывали такие ситуации. И можно было выходить только за счет изобретательности.
Вот последнее моё ноу-хау, кулинарный техникум, как в выступлении Хазанова, это рядом здесь, на Петроградской стороне. Звонят из общества «Знание». Десятого сентября, из этого техникума пошли нехорошие слухи, что там оказалась в числе учащихся, ну, принятых, девочка из «Свидетели Иеговы», и вокруг неё такая нездоровая атмосфера.
В.С.-Р.: Это ещё в советское время?
Н.Г.: Нет, это в позапрошлом году. Просят, прочтите им лекцию о религии, как-то там успокойте их. Ну, я думал, что группа там человек двадцать. Приезжаю туда, с директором переговорил, пошли в актовый зал, захожу, а там сидит двести пятьдесят человек. Десять групп по двадцать пять человек. Они только десять дней здесь, они еще друг друга не знают, возле каждой группы сидит воспитатель. Я думаю: Господи, куда ты меня привел? Но уже же никуда не денешься. Представили меня профессором. Я говорю: «Ребята, я вам сейчас буду читать лекцию вот на
такую-то тему. Я постараюсь дать вам интересный материал, и буду говорить я ровно сорок минут. Если я затяну лекцию хотя бы на одну минуту, я разрешаю вам протестовать любым способом: свистеть, кричать, топать, все, что угодно». - «Не может быть!» - «Ну, я Вам говорю! Я сказал, так и будет». Они сразу на часы, а у меня часов нет на руке. Но у меня часы внутренние, я же читал лекции много раз. И они все слушают и на часы смотрят, сколько времени. Я им, чтобы их заинтересовать, сказал, что религии разные бывают.
В.С.-Р.: А о чём лекция была?
Н.Г.: А лекция была - «Религия в нашем городе». Вот так в Обществе «Знание» сказали, просили объяснить, что у нас с религией.
В.С.-Р.: А как лекция должна была успокоить детей, которые как-то собрались вокруг девушки?
Н.Г.: Да не в этом суть. Из одной группы это поступила такая информация, и руководитель этого училища заказал для этой группы лекцию о религии. А решили, ну что, коли уж лектор пришёл, так что уж тут из-за одной группы, и они согнали всё училище.
Ну вот, читаю я, читаю, чувствую, что время всё. Тридцать девять минут. Все разразились аплодисментами, и выходят и говорят: «клёвая лекция, клёвая лекция, здорово». Воспитатели подходят, а рядом со мной сидел директор. Воспитатели говорят: «Как это лектор решился на такой непедагогический приём? А если бы он не выдержал этого? А если бы.». А директор говорит: «Вы своих двадцать пять человек не могли удержать. А он удержал двести пятьдесят. Так что вы? О чем вы говорите? Идите и учите, и воспитывайте!». Так вот, это единственный раз, после этого у меня не было таких возможностей, но просто лекторская работа, она вырабатывает реакцию уже на разные ситуации. И перед такой озлобленной аудиторией, как эти машинисты, и перед другими. Однажды обратились из Петрозаводска, Карелия. Просят прочитать лекцию в поселке лесорубов. Интересуюсь: а Вы спрашивали, какие лекции там хотят? Вот для рабочих, вот для студентов... Их организации заказывают и оплачивают. И получаешь деньги уже в обществе «Знание». А здесь предлагались публичные лекции, когда просто продавались билеты. Ну, обычно на лекцию пойдет там двести-триста человек, и там лектор зарабатывает значительно больше, там сорок процентов, скажем, от выручки он получает. А так он девять рублей получал за лекцию. Ну, для того времени неплохо — «Стрелой» из Москвы в Ленинград можно было проехать за восемь рублей. И когда двенадцать рублей за лекцию стало, а потом двадцать пять рублей - так это немыслимая сумма. Разные деньги были. Так вот, еду в этот поселок, и там лекцию надо было провести. Машина сломалась, я еду в автобусе, там километров двадцать, наверное,
от Петрозаводска, несколько остановок. На одной из остановок вваливается группа ребят. Ну, лесорубы они и есть лесорубы. Парни лет так по двадцать с лишним, такие, . и тут стоит на площадке кто-то из них и спрашивает: «Люди, а куда вы ломитесь?». - «Да ты понимаешь, платную лекцию будут читать. Надо посмотреть, что это за диво». Тут на бесплатные никто не идёт, а тут платная. Ну не может такого быть, чтобы платную лекцию просто так назначили. Вот и такая была ситуация...
В общем, я должен сказать ещё раз. Что лекции на темы религиозные, они не столько носили характер критики религии, ну даже фактически критики религии и не было, сколько была критики манипулирования религией в политических целях. А это явление было, сейчас оно меньше стало. Я с удивлением узнал, что ВВС прекратило передачи на русском языке...
В.С.-Р.: Да?
Н.Г.: Да. Нечего же, не о чем говорить.
М.С.: Нам уже не могут сказать ничего такого, чего бы мы не знали про себя сами...
Н.Г.: Совершенно верно. А тогда ... у наших международников зарубежная информация пользовалась спросом, потому что они получали с помощью вот этих «голосов» и из других источников материал, который по открытому радио не шёл. Также и о вопросах религии. Ну, люди в общем-то знали, что у нас на Пасху творится, что на Рождество творится, что храмы существуют - мало их или много. Так сейчас храмов много, но они пустые. Скоро монастырей уже до тысячи дойдёт, так они там из настоятеля монастыря и сторожа. Всё, больше никого нет. И тогда были перегибы в ту или иную сторону. Но самое главное было то, что критика религии у нас была инструментом, так сказать, воспитания убеждений, что это временное явление, что наступит такое состояние, когда иллюзорные всякие формы отпадут, а будет только вот истина в чистом, открытом виде. Это тоже, так сказать, крайности были, и вот в столкновении этих крайностей люди видели определённый интерес, ну и им хотелось узнать. А если лектор обладал ещё достаточным материалом, то это делало его популярным...
В.С.-Р.: Спасибо! Я уже много времени у Вас отняла, было очень интересно послушать. Спасибо большое!
Подготовка текста и примечания М. Ю. Смирнова
