CC BY
29
Обсуждение статьи В. Ю. Изосимова
«ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ С РОССИЙСКОЙ НАУЧНОЙ
диаспорой как необходимый элемент государственной научно-технической политики»
8 апреля 2014 года в РИЭПП прошел Круглый стол, посвященный обсуждению статьи В. Ю. Изосимова «Взаимодействие с российской научной диаспорой как необходимый элемент государственной научнотехнической политики». В обсуждении приняли участие:
Биткина Инна Владимировна - кандидат экономических наук, зав. сектором проблем науки и инноваций в условиях глобализации РИЭПП;
Борисов Всеволод Васильевич - кандидат физико-математических наук, зав. отделом проблем глобализации и международного сотрудничества в сфере науки и инноваций РИЭПП;
Бородин Александр Иванович - доктор экономических наук, профессор, зав. сектором экономико-правового регулирования сферы интеллектуальной собственности и трансфера технологий РИЭПП;
Изосимов Владимир Юрьевич - первый зам. директора РИЭПП;
Лаптев Александр Александрович - кандидат экономических наук, независимый эксперт;
Островидова Елена Юрьевна - зам. директора РИЭПП;
Ростовцев Андрей Африканович - доктор физико-математических наук, профессор;
Семёнов Евгений Васильевич - доктор философских наук, профессор, академик НАН Украины, директор РИЭПП;
Соколов Денис Сергеевич - кандидат экономических наук, зав. сектором ресурсов науки РИЭПП;
Соколов Дмитрий Васильевич - зав. сектором анализа международного опыта управления наукой и инновациями РИЭПП.
Семёнов Е. В.: Наше обсуждение посвящено поднятой в статье
В. Ю. Изосимова серьезной проблеме, которая многое высвечивает в российской науке. Статья Владимира Юрьевича посвящена политике государства в области взаимодействия с российской научной диаспорой. Россия уже четверть века как полностью включилась в процесс глобальной циркуляции научных кадров. Выгод особых извлекать из своего участия в этом процессе страна, на мой взгляд, пока не научилась. И в течение продолжительного исторического отрезка времени страна скорее имеет убытки от участия в этом процессе, чем выгоды. С моей точки зрения, это не говорит о том, что нам нужно как-то выйти из этого процесса. Процесс циркуляции научных кадров - это естественный процесс, он объективный, он соответствует природе современного мира, полностью соответствует природе науки, которая всегда была не национальной, не классовой, она была всеобщей, и остается всеобщей. Но то, что политика государства в этой сфере недостаточно продуманна, и недостаточна
22
Обсуждение статьи В. Ю. Изосимова
системна, и недостаточно последовательна, это действительно так. А значит проблема, даже если она кому-то уже наскучила, осталась, она не решена и ее необходимо решать. Владимир Юрьевич, я думаю, представит сейчас свою статью, как обычно мы делаем на таких круглых столах, после это каждый будет иметь возможность высказаться. Владимир Юрьевич, Вам слово.
Изосимов В. Ю.: Уважаемые коллеги, проблема, которой посвящена статья, с одной стороны, банальна, потому что на эту тему сказано и написано уже довольно много, а с другой стороны, она остается нерешенной. Последние четверть века происходит заметный отток из России научных кадров и, шире - высококвалифицированных специалистов, процесс, который часто называют «утечкой мозгов». Безусловно, эмиграция из нашей страны существовала и прежде, но ее нельзя было охарактеризовать, как «утечку мозгов» ни по масштабам, ни по причинам отъезда.
Пик интеллектуальной эмиграции из России пришелся на 1990-е годы, в 2000-е, по мере стабилизации положения в стране, отток кадров из страны уменьшился, однако остается значимым до сих пор. С начала массового оттока ученых из страны этой проблеме было посвящено множество, если не исследований, то, по крайней мере, публикаций, однако до сих пор достоверной оценки масштабов этого явления нет.
В настоящее время ежегодный отток из страны научных кадров оценивается величиной порядка двух с половиной тысяч человек (около 0,7% от общей численности исследователей), казалось бы, не так много. Однако количественные оценки не отражают серьезности проблемы. Гораздо важнее то, что уезжают наиболее активные и эффективно работающие специалисты в наиболее перспективных научных направлениях.
А как обстоят дела с «утечкой мозгов» в других странах? Если в начале прошлого века этот процесс был характерен в основном для бывших колоний и стран, слаборазвитых в экономическом отношении, то во второй половине XX века этот процесс распространился практически на все страны, включая промышленно развитые.
Что происходит? Как отметил Евгений Васильевич и с чем я полностью согласен, дело в том, что отток из этих стран научных кадров является составной частью более общего процесса - процесса циркуляции научных кадров, предполагающего свободное перемещение, глобальную миграцию ученых. Процесс циркуляции складывается из двух составляющих: отъезда научных кадров из страны и притока в страну. При этом оба этих потока могут состоять из одних и тех же людей, в разные периоды времени выезжающих и возвращающихся в страну своего происхождения. Для сохранения интеллектуального ресурса страны эти потоки должны быть сопоставимыми. Если для оттока научных кадров из России в последние десятилетия, особенно в 90-е годы, было сделано довольно много, то для их привлечения в страну делается, на мой взгляд, недостаточно.
Понятно, что для успешного привлечения интеллектуальных ресурсов в стране должны существовать необходимые для этого условия.
«Взаимодействие с российской научной диаспорой...»
23
Я могу перечислить некоторые из них, хотя ясно, что их гораздо больше. Это и вовлеченность страны в мирохозяйственные связи, и открытость общества и государства, интегрированность в мировую научнообразовательную среду, в том числе совместимость национальных институтов и стандартов с международными, и наличие конкурентоспособных исследовательских и образовательных учреждений, и многое другое. Совершенно очевидно, что создание благоприятных условий в России может занять не одно десятилетие. Но такой форы нет, с учетом текущего состояния дел и отставания в научно-технологической сфере мы просто не успеем создать необходимые условия для того, чтобы на равных участвовать в конкуренции с развитыми странами.
Пора переходить от осознания необходимости привлечения интеллектуальных ресурсов в страну, которое есть и у руководства страны, и у органов, ответственных за формирование научно-технической политики, к реальным действиям.
Необходима разработка и последовательная реализация государственной политики по привлечению научных кадров в страну. На мой взгляд, естественным первым шагом в этом направлении является выстраивание системы, именно системы, я хочу это подчеркнуть, взаимодействия с научной российской диаспорой с целью использования ее потенциала для решения проблем, связанных с необходимостью модернизации российской науки и образования. Для взаимовыгодного сотрудничества с диаспорой имеются предпосылки. Это общность языка и культуры, сохранившиеся рабочие контакты ученых, живущих и работающих за рубежом с российскими коллегами, возможность для институционализации ими своего статуса в российской сфере исследований и разработок без потери такового в системах исследований и разработок государств проживания. Наконец, это желание значительной части ученых-соотечественников участвовать в процессах развития российской науки и образования, что подтвердила конференция «Опыт и результаты исследований, проводимых под руководством приглашенных ученых-соотечественников», состоявшаяся в марте 2011 года при организационной поддержке нашего института.
Однако при разработке системы взаимодействия с российской научной диаспорой необходимо учитывать ее особенности. Российская научная диаспора слабо организованна, несопоставима ни по численности, ни по своим финансовым и лоббистским возможностям с другими, например, китайской и индийской. Отношение представителей диаспоры к стране происхождения неоднозначное, отношение к диаспоре со стороны российского научного сообщества также является неоднозначным.
Тем не менее, за прошедшие годы многие ученые-соотечественники, работающие за рубежом, приобрели опыт организации и проведения современных научных исследований, достигли значительных научных результатов, приобрели опыт преподавания в ведущих университетах мира, имеют широкую сеть контактов с большим количеством зарубежных ученых. Этот потенциал российской научной диаспоры является
24
Обсуждение статьи В. Ю. Изосимова
одним из резервов для решения задач модернизации страны. Эффективность привлечения ученых-соотечественников к решению приоритетных для России задач развития науки и образования напрямую зависит от системности и последовательности реализации государственной политики по взаимодействию с научной диаспорой.
Для развития взаимодействия с учеными-соотечественниками необходимо последовательное решение конкретных задач по целому ряду направлений. Я не буду утомлять вас перечислением этих задач, изложенных в статье.
Хочу в заключение остановиться на двух, на мой взгляд, очень существенных моментах. Во-первых, только системная и последовательная реализация сформулированных в статье целей и задач, принципов и направлений деятельности Российской Федерации по содействию сотрудничеству российских научных коллективов с представителями диаспоры может дать полноценный результат. И во-вторых, поскольку реализация такой государственной политики предполагает координацию действий органов государственной власти, местного самоуправления, научного, образовательного и бизнес-сообществ, то для получения реального, а не демонстрационного результата, для реализации конструктивного взаимодействия с российской научной диаспорой необходима специальная межведомственная структура (орган), осуществляющая координацию деятельности в данной области всех заинтересованных сторон. В пользу создания такой структуры говорит и опыт других стран, прежде всего Китая и Индии, в вопросах взаимодействия с диаспорами.
Семёнов Е. В.: Спасибо. Прошу задавать короткие вопросы, уточняющего характера.
Борисов В. В.: Владимир Юрьевич, вроде бы идеалом является глобальная циркуляция, где отток и приток равны. Но на самом деле, это еще не означает полной симметрии, потому что если отток и приток -это наши уехали и потом наши же возвратились, то это еще не совсем баланс, потому что иностранцы к нам не едут. Как вы считаете, это имеет значение или можно на это не обращать внимание?
Изосимов В. Ю.: Во-первых, Всеволод Васильевич, процесс циркуляции я рассматриваю не как идеал, а как объективную реальность, в которой мы просто вынуждены существовать. Второе. Я уже сказал, что для полноценного участия в конкуренции за интеллектуальные ресурсы необходимо создание соответствующих условий в стране. Но поскольку создание этих условий зависит и от степени развитости общества, и от экономического развития, и много еще от чего, ясно, что на это уйдут годы и годы, десятилетия, и что такого времени нет, поэтому с чего-то надо начинать. Это не значит, что на этом надо и остановиться. Просто выстраивая механизмы конкурентоспособности в борьбе за интеллектуальные ресурсы, мы, прежде всего, поскольку это самое естественное направление, должны начать с механизма взаимодействия с российской диаспорой.
Борисов В. В.: Я так понял, что сейчас вопрос - только «отъезд-возврат»? Это и находится в центре нашего внимания?
«Взаимодействие с российской научной диаспорой...»
25
Изосимов В. Ю.: В центре внимания статьи - да. Но еще раз подчеркиваю, что это не исчерпывает всей проблемы.
Островидова Е. Ю.: У меня, если можно, вопросы. Во-первых, есть ли данные о величине российской научной диаспоры?
Изосимов В. Ю.: Оценки очень разные, но примерно от двадцати тысяч реально работающих, не просто уехавших, а работающих по специальности, до двухсот тысяч.
Островидова Е. Ю.: И, если можно, еще вопрос. Иногда высказываются возражения против такой формы взаимодействия с научной диаспорой как мегагранты для ведущих ученых-соотечественников. Один из аргументов состоит в том, что приглашенные исследователи получают за одинаковый объем работы в несколько раз больше, чем российские ученые аналогичного уровня квалификации, и это не лучшим образом сказывается на российской науке. Интересно Ваше отношение к проблеме.
Изосимов В. Ю.: В статье я эти вопросы не рассматривал, но, безусловно, не мог о них не думать. Вот Всеволод Васильевич упомянул об идеале, мне «идеальная» модель видится следующим образом. Создание равных условий как для привлеченных в страну извне высококвалифицированных кадров (в том числе научных), так и для российских научных кадров такой же квалификации. Но, как я уже сказал, такой механизм не возникает сразу, вчера его не было, сегодня он есть. Нельзя создать выгодные условия для всех сразу, с чего-то приходится начинать. Поэтому и создаются неравные условия для привлекаемых в страну специалистов и специалистов, работающих в России. Это необходимый первый шаг, просто без этого невозможно выстроить систему.
Семёнов Е. В.: Пожалуйста, Александр Иванович.
Бородин А. И.: На какие направления исследований целесообразно привлекать соотечественников, которые проживают за рубежом?
Изосимов В. Ю.: Здесь я конечно не специалист, и не мне решать эти проблемы. Как мне видится, прежде всего должны привлекаться интеллектуальные ресурсы вообще и представителей диаспоры, в частности, к тем направлениям, которые имеют серьезные перспективы в России, но для развития которых внутренних ресурсов недостаточно. Более конкретно перечислить эти научные направления я не готов.
Бородин А. И.: Какой механизм лучше предусмотреть для привлечения кадров для выполнения работ по НИОКР и НИР. Какой механизм здесь можно предложить?
Изосимов В. Ю.: Отчасти эти механизмы уже используются. Как я уже сказал, в завершенной и новой программе «Кадры» такие механизмы предусмотрены. Например, это выполнение исследований под руководством представителей диаспоры. Кроме того, в рамках ФЦП на 2014-2020 годы внедряется новый для России институт - институт «постдоков», предусматривающий временную занятость внешних молодых исследователей (в том числе зарубежных).
Семёнов Е. В.: Спасибо. Александр Александрович, пожалуйста.
26
Обсуждение статьи В. Ю. Изосимова
Лаптев А. А.: Уважаемый Владимир Юрьевич, Вы рассматриваете две социальные категории иностранных русскоязычных граждан. Первая категория - российская научная диаспора, постоянно проживающая за рубежом и успешно адаптировавшаяся к социальным условиям и традициям иностранного государства, но периодически приезжающая в Россию для работы по контракту. И вторая категория - это российские граждане, временно выехавшие за рубеж для учебы, участия в научных проектах, подработки и т. д. Возникает вопрос, а как быть с третьей категорией, которая возникла из-за дезинтеграционной национальной и общемировой политики периодов 1916-1922, 1940-1945 и 1990-1993 годов.
Поясню суть вопроса на реальном примере. В Советском Союзе были созданы самобытные и ориентированные на тесные межрегиональные связи в рамках СССР промышленная и научная базы (системы взаимодействий и кооперации). После развала СССР правительствами бывших советских республик стали активно внедряться и внедряются до сих пор (например, в Грузии, Украине, Прибалтике, Молдавии) отличные от российских научно-технические стандарты, научные методологии, принципы организации научного сообщества и формы его взаимодействия с промышленностью. При этом прежние социальноэкономические и научно-технические межрегиональные связи фактически разорваны, и их восстановление уже на межгосударственном уровне, как правило, нашими зарубежными партнерами не предполагается. В результате, возникает вопрос: как быть с той, не упомянутой в Вашей статье, третьей социальной категорией иностранных русскоязычных ученых, которые на данный момент являются гражданами иностранных государств, но заинтересованы в реэмиграции в Российскую Федерацию? Особенно, если учесть тот факт, что основной мотив возвращения данных ученых в российскую научную и социальную среду связан с тем, что у них и частично у членов их семей имеется традиционное российское (советское) среднее и высшее образование, результативный опыт работы в отечественной науке и на производстве, соответствующий менталитет и мировоззренческий базис (воспитание и самосознание).
Изосимов В. Ю.: Для тех специалистов, которые хотят переехать в Россию, и ответ этот очевиден, надо создавать все необходимые условия. И, по-моему, сейчас такие условия создаются, упрощается процедура возврата в страну наших соотечественников. Это первое.
Второе. Я не касался структуры интеллектуальной эмиграции из России, а она изменилась за последние годы. Если в 90-е годы уезжали прежде всего сложившиеся и довольно успешные ученые, имеющие серьезные научные результаты, то сейчас структура изменилась в сторону молодежи. Уезжает, к сожалению, преимущественно перспективная молодежь. И последнее, я считаю, что надо разделять проблему взаимодействия с научной диаспорой и проблему взаимодействия с русской диаспорой в широком смысле. Я в статье о втором аспекте не говорил. На мой взгляд, совершенно очевидно, что мы должны всячески развивать
«Взаимодействие с российской научной диаспорой...»
27
связи с нашими соотечественниками и создавать условия для их интеграции в решение наших проблем.
Семёнов Е. В.: Инна Владимировна, пожалуйста.
Биткина И. В.: В статье предлагается введение в государственных научных и образовательных учреждениях целевых ставок для ученых-соотечественников, наделяемых статусом «приглашенный профессор» или «приглашенный исследователь». У меня возникает вопрос, для чего нужны такие ставки? Почему «приглашенный профессор» должен быть именно соотечественником? Потому что владеет русским языком? Если ученый - лучший в своем роде, то, наверное, не важно, кто он по национальности и гражданином какой страны является.
Изосимов В. Ю.: Абсолютно с вами согласен. Более того, такой механизм уже действует - сейчас во многих вузах приглашают преподавателей из-за рубежа вне зависимости от того, бывший он наш соотечественник или нет. Чаще - нет, не бывший. Как я уже говорил, необходимо стремиться к созданию системы равных возможностей для всех. В конце концов, важнее результат. Хотя очень важным остается взаимодействие с нашими соотечественниками за рубежом, но это уже другая проблема.
Лаптев А. А.: Позвольте ещё один небольшой вопрос. В статье Вы активно используете термин «российская научная диаспора». Можно уточнить, по какому именно признаку (кроме как «результат процесса «утечки мозгов» из СССР и РФ») Вы идентифицируете основной объект Вашего исследования? По «процессно-политическому» (ученые покинули страну после 90-го года), этническому (по происхождению принадлежат к титульным российским нациям), образовательному (прежде учились в советских и российских школах и вузах), или по научнометодологическому (успешно закончили советскую или российскую аспирантуру и докторантуру и даже получили научные степени по стандартам РФ)?
Изосимов В. Ю.: Я дал определение в самом начале статьи. Если мне не изменяет память, я употребляю термин «российская научная диаспора» именно так, как его обычно используют в литературе. Когда под российской научной диаспорой понимаются русскоговорящие ученые, выходцы из России, либо выходцы из бывшего Советского Союза, продолжающие заниматься научными исследованиями и разработками.
Семёнов Е. В.: Денис Сергеевич, пожалуйста.
Соколов Д. С.: Владимир Юрьевич, меня интересуют законодательные и организационные аспекты. Как в западных странах, в том числе в США и в Западной Европе, относятся к тому, что российские ученые, которые там давно работают, вновь начинают развивать связи с Россией, то есть сотрудничать с другой страной, с которой у них не простые политические и экономические отношения? И есть ли какие-то препятствия или, наоборот, нормативно-правовая база и организационные условия позволяющие эффективно взаимодействовать с учеными из других стран?
28
Обсуждение статьи В. Ю. Изосимова
Изосимов В. Ю.: У меня, конечно, нет исчерпывающей информации, я могу только частично ответить на ваш вопрос, исходя из того, что я слышал от самих представителей нашей научной диаспоры. Не знаю, решается ли это как-то на нормативном уровне, но ученые, которые приезжали в рамках мероприятия 1.5 ФЦП «Кадры» на 2009-2013 годы, говорили, что им это довольно трудно без потери институционального статуса в стране проживания. Они это делали либо в период отпуска, либо оформляли это как командировку, либо еще каким-то образом. Уехать из страны проживания на какой-то длительный период, как я понимаю, для них чревато потерей места работы.
Семёнов Е. В.: Давайте переходить к обсуждению. Кто хотел бы начать?
Борисов В. В.: Я буду говорить лишь о той части, которая касается именно российской научной диаспоры. И хотя опыт Индии, Китая, Великобритании вполне уместен, он пока остается в стороне.
Так вот, относительно российской научной диаспоры статья Владимира Юрьевича выдержана в строгом стиле, дано последовательное, систематическое, концептуальное изложение проблем взаимодействия российской диаспоры как раз в качестве составной части российской научно-технической политики, что отражено в самом названии статьи.
Интегральный характер статьи придает ей определенную цельность: излагаются общие вопросы, связанные с эмиграционными потоками, позитивные и негативные последствия. Большое внимание уделено мерам, направленным на максимально эффективное использование потенциала российской диаспоры в процессах модернизации российской научнотехнической и образовательной сфер. Причем внимание обращено как на уже реализованные меры, так и на те, которые еще предстоит реализовать.
Сказано практически все, что может быть сказано в рамках, которые заданы в статье с самого начала.
Но мы знаем, что дьявол скрывается в деталях, и как раз этим деталям была посвящена статья, ранее опубликованная в нашем Альманахе - статья Игоря Игоревича Игнатова. В ней как раз были описаны многочисленные, совершенно не обязательные трудности, с которыми сталкивались приглашенные соотечественники, а также наши соисполнители проектов, пытавшиеся оказывать им какое-то содействие. Этого в статье Владимира Юрьевича нет, и я считаю это более чем правомерным. Потому что те конкретные трудности, которым практически целиком была посвящена статья Игнатова, порождены вовсе не мероприятиями 1.5 программы «Кадры». Это те трудности, с которыми, к сожалению, приходится встречаться постоянно и в этой программе, и в других программах - мы уже привыкли к тому, что того, что должно быть нормой, приходится добиваться в качестве исключения. В частности, когда была запущена программа по правительственному постановлению № 220, были приняты специальные меры, чтобы избежать вредительских по отношению к науке требований, содержавшихся в пресловутом законе о госзакупках.
«Взаимодействие с российской научной диаспорой...»
29
Статья Владимира Юрьевича не об этом, главную ее часть представляет большая группа предложений. Там каждая строка может быть развернута в целый раздел, но тогда это будет уже не статья, а нечто большее.
Все это показывает, какие немалые резервы у нас имеются в этом направлении, что, помимо всего прочего, является несомненным достоинством статьи.
Хочу добавить несколько слов по тем вопросам, которые поднимались в этой дискуссии. Вот мы говорим, а почему приглашают только соотечественников, а может быть любых, кто хоть немного говорит по-русски? Но здесь значение имеет то, что обычно присутствует во всех обзорах по российской научной диаспоре, где диаспора разбивается на категории, и выделяются категории тех, кто не утратил связи с российским университетом или научным учреждением, в которых доводилось работать раньше. Это вовсе не потомки эмигрантов первой волны, которые давно не знают, что в нашей стране происходит. А те люди, которые получили у нас образование, даже поработали в наших научных организациях, и которые, все-таки, едут в знакомую страну, где еще далеко не все забылось.
Поэтому когда Владимир Юрьевич говорил о том, что должен быть сделан первый шаг и лишь затем последующие шаги - это означает, что сегодня первоочередное внимание надо обращать на тех, кто сохраняет связи с российской научной средой. Эти люди приживаются у нас легче чем остальные.
Семёнов Е. В.: Спасибо, Всеволод Васильевич.
Островидова Е. Ю.: Во-первых, хотелось бы отметить, что развитие взаимодействия с российской научной диаспорой носит отчасти характер кампании. О необходимости этого взаимодействия какое-то время много писалось и говорилось, были предусмотрены специальные мероприятия в рамках ФЦП «Кадры», проведен съезд ученых-соотечественников. Однако такое ощущение, что сейчас все постепенно сходит на нет, интерес к данной теме угасает. Хотелось бы поддержать Владимира Юрьевича, который в своем выступлении сказал, что важна последовательность действий и принимаемых мер, потому что результат уже предпринятых усилий может быть обесценен, если их не поддержать и не сделать следующие шаги в этом направлении. Поэтому статья своевременна, проблемы, связанные с взаимодействием с российской научной диаспорой, надо поднимать и обсуждать.
Статья в большей степени имеет концептуальный характер, в этом была ее задача. Упор в ней сделан на том, каким должно, на взгляд автора, быть сотрудничество с учеными-соотечественниками. В то же время важно было бы рассмотреть, к каким результатам привели уже осуществленные мероприятия, что в итоге получилось. Несмотря на изначально достаточно часто высказываемые скептические оценки о перспективах сотрудничества с российской научной диаспорой, ее представители проявили интерес к предложенным формам взаимодействия. В результате уровень тех, кто принял участие в объявленных конкурсах, достаточно
30
Обсуждение статьи В. Ю. Изосимова
высок, потому что у многих мотивация не ограничивается только заработком. Это и возможность сделать что-то полезное для российской науки, и возможность лишний раз приехать на родину, где остались друзья и родственники.
В то же время со стороны представителей диаспоры высказывались разумные и вполне конструктивные замечания по поводу реализации поставленных задач. Анализ уже полученного опыта мог бы помочь устранить те причины и обстоятельства, которые осложняют приезд успешных исследователей-соотечественников или мешают им участвовать в этих мероприятиях с максимальной отдачей.
Высказывались также опасения, что последствием участия в таких проектах молодежи может стать отъезд за рубеж наиболее перспективных молодых исследователей. Однако можно было бы продумать комплекс мер, которые будут способствовать их закреплению в российской науке (например, обеспечение тех, кто проявил себя наиболее ярко, рабочими местами в ведущих научных организациях, специальные надбавки к заработной плате и т. п.).
Семёнов Е. В.: Спасибо. Дмитрий Васильевич, пожалуйста.
Соколов Д. В.: Два момента, которые мне показались в статье особо интересными. Они оба обозначены несколько пунктирно, по касательной, но они при этом довольно важны, на мой взгляд, если мы говорим о проблеме оттока кадров в широком смысле слова.
Во-первых, в статье совершенно верно отмечено такое противопоставление (оно не очень заострено, но объективно оно из статьи вытекает), что есть страны, в которых осуществляется циркуляция научных и иных кадров, а есть страны, в которых происходит «утечка мозгов». Россия явно относится ко второй категории. Страны, в которых происходит циркуляция, это страны Европейского Союза, Канада, США и т. д. Мне кажется, нам нужно больше ориентироваться не на эти, уже развитые, страны, а скорее на такие, как Китай и Индия. Россия по ряду объективных показателей находится скорее в одном ряду с ними, и будет логично, если она станет заимствовать их опыт, чем опыт развитых стран.
Второй момент. Я думаю, что в процессе сотрудничества может возникать некоторое напряжение между нашими учеными и теми, которые приехали из развитых стран, с Запада. Появится некоторый тлеющий конфликт между людьми, которые остаются в нашей архаичной научной структуре, и людьми, которые будут работать на переднем крае науки. Этот конфликт, мне кажется, должен быть осознан, потому что в перспективе он может стать достаточно большой проблемой. Владимир Юрьевич сказал, что «надо с чего-то начинать и потери будут неизбежны». Если эти потери не сгладить, то, очевидно, получим некий раскол в самой науке.
Семёнов Е. В.: Спасибо, Дмитрий Васильевич. Инна Владимировна, пожалуйста.
Биткина И. В.: В первую очередь следует говорить именно о взаимодействии с научной диаспорой, а не о физическом возвращении уче-
«Взаимодействие с российской научной диаспорой...»
31
ных в Россию и создании условий для этого. Если говорить о поддержке возращения соотечественников вообще, то на это направлена подпрограмма «Оказание содействия добровольному переселению в Российскую Федерацию соотечественников, проживающих за рубежом» госпрограммы «Региональная политика и федеративные отношения». Ученые, уехавшие за границу работать, которые закрепились там, нашли себя, стали востребованными, вряд ли вернутся. Одной из причин этого можно отметить хорошее инфраструктурное обеспечение научных исследований, превосходящее имеющиеся в России. На мой взгляд, следует больше уделять внимание созданию условий не для возвращения ученых-соотечественников, а созданию условий для взаимодействия с ними. Большое спасибо.
Семёнов Е. В.: Спасибо Инна Владимировна. Пожалуйста, Александр Александрович.
Лаптев А. А.: Предложенная для обсуждения статья чрезвычайно актуальна. Особенно ввиду явно затянувшегося и углубившегося за последние 20 лет кризиса отечественной науки и неоднозначности социально-экономической политики глобализации.
Всем нам, уверен, приходилось общаться с высококвалифицированными коллегами, которые уехали за рубеж как на временную (по контракту или в рамках долгосрочного международного сотрудничества) работу, так и на постоянное место жительства. И многие из уехавших хотели бы вернуться и снова работать в российской науке. Проблема же в том, что (и Владимиром Юрьевичем в статье это обозначено достаточно четко и в нескольких местах) на данный момент эффективная и взаимоприемлемая процедура привлечения в нашу страну соотечественников, живущих и постоянно работающих за рубежом, и соответствующая ей инфраструктура, как таковые - отсутствуют. Отсутствует и полноценная система мониторинга, даже в формате Интернет-сайтов и социальных сетей, я уж не говорю про официальные государственные реестры научной диаспоры: кто из соотечественников в каких странах находится и по каким научным темам работает. При этом, разумеется, речь не идет о личных контактах и переписке между российскими и зарубежными соотечественниками, но о целенаправленной и продуктивной государственной политике.
В результате, для отечественной экономики и науки возникает несколько таких рисков и вопросов, которые, возможно, будут более детально освящены Владимиром Юрьевичем в последующих статьях.
На фоне обострения внешнеполитической ситуации Российская Федерация сталкивается с санкциями европейских государств, действие которых не может не отражаться и на научном сотрудничестве.
Приведу пример. В области аэрокосмической индустрии и атомной отрасли ЕС и США де-факто уже ввели (по данным СМИ) запрет на производственные и научные контакты с российскими учеными и техническими специалистами. Причем, речь идет даже не об обмене технологиями, но просто об общении (в формате международных конференций и симпозиумов), в частности, по линии НАСА.
32
Обсуждение статьи В. Ю. Изосимова
Второй пример - Сколково. К сожалению, мы пока не можем привести детально проработанную статистику эффективности подобной формы кооперации между российскими и иностранными учеными. Однако, по результатам выборочного (в формате ряда авторских статей) анализа ситуации и по факту общения с людьми (по линии РАИР и других общественных организаций), которые длительное время работали в проекте Сколково в качестве резидентов, приходится констатировать, что нередки случаи, когда идет процесс не столько взаимовыгодного обмена знаниями и технологиями между российскими и зарубежными специалистами, сколько процесс стимулирования как «утечки мозгов», так и утечки уже сформировавшихся на базе российских научных разработок старт-апов и даже полноценных инновационных проектов. Так, в частности, в Сколково нашим молодым ученым иностранными менеджерами и инвесторами (венчурными фондами, «бизнес-ангелами») настойчиво предлагается следующая схема сотрудничества: при создании научных коллективов в качестве руководителей выступают иностранные ученые, а в качестве исполнителей - наши молодые ученые; при разработке какого-либо старт-апа резидентам Сколково на год дается внешнее (венчурное) финансирование. Но как только этот год подходит к концу, а разработка старт-апа - к завершению, инвесторы заявляют: «Господа российские ученые, либо вы полностью (как проект вместе с его фактическими исполнителями) продаете созданный вами старт-ап за рубеж, либо - спасибо и до свидания. Начинайте разработку принципиально нового старт-апа...» При этом, в рамках правил «резидентства» в Сколково никак не предусматривается, что разработки молодых российских ученых действительно останутся в российской науке и российской промышленности.
В статье есть предложение о привлечении российской научной диаспоры к уточнению приоритетных направлений развития науки и технологий и технологических приоритетов Российской Федерации. С точки зрения конкретизации данного подхода хотелось бы более жестко привязать данное предложение к действующим в Российской Федерации нормативным и директивным документам, касающимся развития национальной науки, инновационных технологий и промышленности; более детально проработать вопрос: каких именно (по совокупной их ценности для решения текущих задач инновационного развития экономики РФ) ученых из российской научной диаспоры целесообразно в первую очередь приглашать для работы в конкретных высокотехнологичных и инновационно-ориентированных отраслях национальной экономики в рамках Приоритетных направлений развития науки, технологий и техники в России.
Наиболее важными нормативными и директивными документами для развития национальной науки, инновационных технологий и промышленности в настоящий момент являются: федеральный закон «О науке и государственной научно-технической политике», «Основы политики Российской Федерации в области развития науки и технологий на период до 2010 года и дальнейшую перспективу», «Доктрина развития
«Взаимодействие с российской научной диаспорой...»
33
российской науки», «Концепция долгосрочного социально-экономического развития Российской Федерации на период до 2020 года», «Стратегия инновационного развития Российской Федерации на период до 2020 года», а также «Приоритетные направления развития науки, технологий и техники в России» и «Перечень критических технологий Российской Федерации».
Кроме того, в РФ сейчас действуют и условно краткосрочные (на срок до 3-5 лет, а также ежегодные) документы. Это, прежде всего, «Прогноз социально-экономического развития Российской Федерации на 2014 год и на плановый период 2015 и 2016 годов» (разработан Минэкономразвития России), «Стратегия развития науки и инноваций в Российской Федерации на период до 2015 года» (утверждена Межведомственной комиссией по научно-инновационной политике) и ежегодное Послание президента РФ Федеральному Собранию.
Из российской научной диаспоры в первоочередном порядке целесообразно приглашать именно таких ученых, которые способны и готовы реализовывать на практике основные положения вышеприведенных стратегических документов РФ и поставленные ими задачи.
Семёнов Е. В.: Спасибо. Александр Иванович.
Бородин А. И.: Сегодня использование потенциала диаспоры для создания сети экономических, общественно-политических и иных связей стало достаточно распространенной мировой практикой. Во многом этому способствовало стремительное развитие транснациональных сетей, заставившее переоценить экономический, социокультурный и общественно-политический потенциал современных диаспор. При этом далеко не всегда инициатором этих связей становится страна исхода; нередко сама диаспора создает систему сетевых связей, в которой историческая родина занимает предназначенное для нее место. Поэтому современные государства, как правило, преимущественное внимание уделяют именно той части диаспоры, которая сама проявляет инициативу в установлении и поддержании тесных контактов с титульным государством.
Накопленный российским государством опыт выстраивания отношений с диаспорой заслуживает глубокого анализа. Отличительной особенностью российской диаспоры наряду с ее многочисленностью является ее качественная неоднородность, являющаяся отражением непростых исторических коллизий, послуживших причиной оставления родины разными группами наших соотечественников.
В основе диаспоральной политики должен лежать прагматический подход, ориентированный на реализацию национальных интересов России. Необходимым элементом взаимодействия государства со своей диаспорой должна быть демонстрация готовности страны в случае необходимости принять желающих вернуться на историческую родину. В то же время массовое возвращение соотечественников, как правило, противоречит целям диаспоральной политики и интересам государства. Переселение наиболее социально активной части соотечественников из тех стран - бывших республик СССР, где численность русскоязычного
34
Обсуждение статьи В. Ю. Изосимова
населения велика, и оно глубоко интегрировано во все сферы жизни этих стран, противоречит геостратегическим интересам России, приводя к снижению возможностей использования диаспоры как фактора поддержки внешней политики России.
Идея «Русского мира», объединяющего зарубежных соотечественников с населением России, выступает сегодня доктринальной основой государственного взаимодействия с российскими соотечественниками за рубежом. Новым явлением в этой деятельности выступает переход от приоритета гуманитарного и репатриационного подходов к прагматическому характеру взаимодействия, предусматривающему партнерство государства-метрополии и зарубежных соотечественников. Насущность социологической разработки и широкого использования прагматического подхода, включающего управленческую составляющую, определяется высокой степенью самоидентификации соотечественников, их стремлением к поддержанию прочных связей с исторической родиной.
Семёнов Е. В.: Спасибо. Андрей Африканович, пожалуйста.
Ростовцев А. А.: Во-первых, сам подход, я бы его сравнил с такой физической аналогией, как сообщающиеся сосуды. В одном из сообщающихся сосудов находится жидкость - российское научное сообщество, другой сосуд - это диаспора за рубежом. В первом сосуде поднялось давление, но перетечь жидкости в другой сосуд мешает непрозрачная для жидкости перегородка. Те положения, которые упомянуты в статье делают эту перегородку более прозрачной. Собственно говоря, если мы будем на минутку идеалистами и предположим, что хоть маленькая часть из предложенных в статье мер реализована, то из первого сосуда жидкость начнет перетекать во второй. Жидкости станет легче преодолевать сопротивление перегородки. По сути, мы облегчаем контакты с диаспорой успешных ученых, работающих за рубежом. Как результат, поток убегающих из России ученых неизбежно возрастет. Единственное, что можно сделать в такой ситуации, это снизить давление в первом сосуде. Здесь уже несколько раз упоминали, что у нас в стране слабая научная инфраструктура. Не в этом дело. Дело в слабой социальной организации жизни здесь, в атмосфере, царящей в обществе. Это вопрос скорее социальный, политический нежели вообще научный, но без его решения (без снижения давления в первом сосуде), все наши благие усилия приведут к обратному эффекту, с моей точки зрения.
Мне очень понравился в статье тезис о том, что нужно сделать какой-то реестр представителей научной диаспоры или, если хотите, карту науки зарубежной диаспоры, т.е. надо сначала понять, где мы вообще находимся. И если вы говорите, с чего-то надо начинать, надо начинать с того, что бы понять масштаб проблемы. Замечательный опыт поставили совсем недавно с мегагрантами: затрачены большие средства, приглашены выдающиеся ученые, но нет до сих пор непредвзятого экспертного заключения об этой программе, о результатах ее реализации. Если я читаю парадные отчеты Минобра, там все замечательно, если я разговариваю лично с руководителями мегагрантов - они говорят «ужас-ужас-ужас».
«Взаимодействие с российской научной диаспорой...»
35
А реальной, несмещенной оценки того, что происходит, нет. А вот с этого было бы хорошо начать, и тогда будут выявлены те проблемы, которые уже имеются в выстраивании отношений с диаспорой.
Семёнов Е. В.: Спасибо, под конец самые острые проблемы стали выходить. Денис Сергеевич, Вы не говорили еще?
Соколов Д. С.: Меня заинтересовало в статье сравнение китайского опыта и опыта Индии с российским - тезис о том, что российская диаспора гораздо менее организованна. Мне кажется, что, если гражданин Китая выезжает в другую страну, то он все равно помнит: его что-то связывает со своей страной (дом, семья и т. д.). А если уезжают из России, то с мыслью, что навсегда. Россияне стремятся ассимилироваться в других странах и принять ценности другого общества. В целом я разделяю прогнозы о том, что в ближайшее время в России будет развиваться в основном военно-промышленный комплекс (в свете последних событий), будет возрождаться промышленная политика, политика импортозамещения и т. д. И под эти приоритетные направления, связанные с безопасностью государства, с укреплением положения государства на международной арене, будут привлекаться специалисты и агенты влияния, в т. ч. и зарубежные. Что касается гуманитарных наук, то здесь можно будет использовать зарубежных специалистов максимум при проведении экспертизы, либо в качестве рецензентов, консультантов и т. д. Но в гуманитарных дисциплинах в России и на Западе приняты совсем разные, непохожие методологии и подходы, идеологии. В точных науках интегрироваться и взаимодействовать проще. Но при этом, мне кажется, широкомасштабное сотрудничество будет угасать, на первый план выдвинутся те отрасли, которые связаны с безопасностью государства и с активной внешней политикой.
Ростовцев А. А.: Раз уж мы про это заговорили, то можно сказать, что это сильно зависит от того, куда человек едет. Если человек интегрируется в небольшой университет, то он тут же растворяется. А если это крупные научные центры, где много представителей диаспоры, то эти представители кластеризуются. Например, китайцев везде много. Они действительно кластеризуются, и чем крупнее центр, тем этот кластер более плотный, более значимый, с хорошими тесными связями.
Соколов Д. С.: Я бы хотел сказать, что на примере своего опыта (он у меня не такой большой) общения с аспирантами, которые уехали учиться в другие страны, в том числе в Англию, могу отметить, что они меняются очень быстро, когда попадают в другую страну. И нельзя сказать, что меняются к лучшему. Они начинают критиковать наши порядки, нашу страну, говорят, что там все хорошо, а у нас все плохо. И что наука плохо организована, и процветают отжившие порядки, и неправильно преподают. Проявляются элементы высокомерия и каких-то политизированных, предвзятых оценок - т. е. каждая страна пытается приобщить к своим ценностям, удержать каким-то образом. И возникает сопротивление, когда ученые начинают сотрудничать со своей «бывшей» страной или образуют замкнутую диаспору. Их стараются интегрировать в общество в новой стране. Циркуляция кадров - это красивый термин, но на самом
36
Обсуждение статьи В. Ю. Изосимова
деле любое государство отстаивает свои интересы и позволяет себе развитие циркуляции и обмена тогда, когда ему это выгодно.
Я все-таки не могу согласиться с тем, что уезжают лучшие, наиболее талантливые люди. На примере своего института я не могу сказать, что уехали лучшие. Они уехали из-за каких-то трудностей, с которыми лично столкнулись и не смогли или не захотели справляться. Они посчитали, что в другой стране будет лучше, и сделали свой выбор, даже если он был не самым оптимальным. Но в любом случае теперь они вряд ли захотят возобновлять отношения с теми, кто остался в России.
Борисов В. В.: Маленькая ремарка. Когда у нас проходила конференция по итогам сотрудничества с представителями российской научной диаспоры, то слышались сетования на то, что проекты рассчитаны на слишком короткий срок. Уже все вроде бы наладили, стали получать результаты, а срок уже кончился.
Вообще говоря, при разработке программы «Кадры» расчет шел на то, что представитель диаспоры приедет, научит нас, и наши уже сами будут продолжать. Но финансирование-то прекращается. И в результате получается, что самое простое решение вопроса - всем коллективом поехать на Запад. Это намного проще, чем выбивать новое финансирование на продолжение проекта. Причем это было заложено не только в проекте программы «Кадры», на этих условиях шла реализация совместной программы CRDF1 и нашей программы «Интеграция науки и образования». И считалось, что по окончании проекта исполнители сумеют привлечь финансирование со стороны бизнеса. Но у нас бизнес не совсем такой, как у других. Поэтому вопрос заключается в том, как бы продумать все так, чтобы ослабить этот отрицательный эффект по окончании проекта?
Семёнов Е. В.: Спасибо. Удивительным образом я согласен с противоположными позициями: и с тем, что необходимо менять ситуацию, и с тем, что частичные улучшения могут даже ухудшить положение. Если сделать что-то немного получше, то это может, как ни странно, ухудшить все наше положение. Необходимо качественное улучшение. Можно ли сделать качественно лучше, чтобы создать условия, которые бы стали конкурентоспособными, и какие нужны меры и усилия, какие вложения? Это обычно даже не обсуждается. Обсуждаются частичные улучшения нормативно-правовой базы, инфраструктуры и т. д. Но тогда есть реальная опасность того, о чем Андрей Африканович сказал, что как только мы немного изменим ситуацию, образно говоря, со своим бездорожьем, так опасность внешней агрессии увеличится. Бездорожье гарантирует от внешней опасности, потому что проехать на чем-либо, кроме как на танке, невозможно. Как только мы несколько поднимем культурный уровень и уровень своих институтов, так степень разрушительного культурного влияния, обрушивающего всю систему, потому что она никуда не годится, возрастет. Бескультурье - это, например,
1 Civilian Research and Development Foundation.
«Взаимодействие с российской научной диаспорой...»
37
незнание английского языка, оно нас как ни странно от чего-то гарантирует, но ведь понятно, что и лелеять это бессмысленно. Развиваться надо, понятно даже в какую сторону, в каком направлении. Но речь должна идти о качественном, системном изменении, чтобы не просто делались отдельные шаги в каком-то направлении и появлялись отдельные элементы, а осуществлялось осмысленное системное, качественное изменение, которое позволяет нам в чем-то стать конкурентоспособными.
Мне представляется, что проблема взаимодействия с диаспорой (будем мы что-то решать или не будем) будет оставаться, все равно нам придется как-то взаимодействовать, стихийно, спонтанно, но все равно взаимодействие будет осуществляться. Но, чтобы качественно изменить ситуацию, нужна абсолютно честная позиция, смелая по выводам, чтобы выводы нас не пугали. Нужно осмысление того, что необходимо изменить, чтобы нам стать конкурентоспособными. На мой взгляд, не может быть конкурентоспособной какая-то национальная научная система, если у нее нет социально-значимых функций внутри своей страны. Без восстановления социально-значимых функций наука не имеет стабильного статуса. Для людей, которые имеют успех в другой социальной системе, неразумно рисковать этим успехом ради каких-то частичных, временных приобретений, связанных с переходом в менее стабильную систему. Это расчет на большой уровень наивности или недомыслия. С диаспорой вряд ли этот расчет может быть оправдан.
Второе, что мне кажется, абсолютно необходимо, это модернизация национальной научной системы. Она просто архаична. Если только какие-то отдельные ее стороны модернизировать или улучшать (усовершенствовать), то она все равно не станет конкурентоспособной. Она системно архаична, она архаична по своей дисциплинарной структуре. Это все-таки набор научных направлений образца науки индустриального общества, а не образца науки информационного общества. Это институционально архаичная система по формам организации в науке, по формам управления, финансирования, строю социальных отношений в этой сфере. Несмотря на большие финансовые вливания в приборную базу российской науки, инфраструктура все равно остается тоже достаточно архаичной, нормативно-правовая база - тоже достаточно архаичной. У этой системы еще и нет социально-значимых функций, устойчивых, определенных, понятных обществу. Даже с оборонно-промышленным комплексом и то связи не гарантированы, не говоря уже о связях с инновационной системой.
Без глубоких системных изменений качественное улучшение невозможно. И, может быть, та модель взаимодействия с диаспорой, которая у нас сейчас существует, как ни странно, самая естественная и самая оптимальная. Если мы не прилагаем огромных усилий по изменениям в науке внутри своей страны, то и взаимодействие с диаспорой трудно изменить. Но в то же время во взаимодействии с диаспорой даже в этих условиях все-таки какие-то изменения могут быть.
Звучало уже сегодня, что диаспора дифференцирована, это очень сложное образование, и к разным группам требуется разный подход.
38
Обсуждение статьи В. Ю. Изосимова
При взаимодействии с ней нельзя вести себя так, как будто это какая-то однородная масса. Мне кажется, здесь нужно хотя бы поддержание заинтересованности диаспоры во взаимодействии с российской наукой. Слишком значимая часть российской науки покинула страну, чтобы можно было это игнорировать. Нужно стимулирование, нужны разные меры.
В случае с возвращением, наверное, это должны быть какие-то внятные, очень выигрышные позиции, связанные с ростом карьеры. При сотрудничестве, т. е. при какой-то кооперации без возвращения, это должны быть внятные финансовые и научные преимущества, которые человек получает, тратя свое время, отказываясь от каких-то проектов в другом месте, предпочитая наши. И должно быть стимулирование, взаимодействие с какой-то частью диаспоры, которая не собирается ни возвращаться, ни глубоко кооперироваться с нами, но может как-то с нами сотрудничать. Например, это люди, работающие в тех научных направлениях, которые слабо развиты или практически отсутствуют у нас, а мы заинтересованы в них. И нам все равно придется посылать на выучку молодых людей и какая-то часть из них вернется. Такое сотрудничество должно быть выгодно для этих представителей диаспоры хотя бы тем, что, например, их сотрудничество с Россией стимулирует, и как-то помогаем им делать карьеру в тех системах, в которых они уже оказались. Я бы ранжировал эти формы сотрудничества. Они очень разные.
И последнее к чему бы я отнесся, это к тезису Владимира Юрьевича о том, что с чего-то надо начинать, нужно что-то делать. Я тоже придерживаюсь того тезиса, что хотя бы то, что в твоих силах все равно нужно делать. Например, когда нет хорошей статистики, изучать все равно нужно; если нет возможности повлиять на принятие решений, то хотя бы интеллектуально их готовить в виде научных публикаций все равно нужно. В этом смысле я разделяю тезис «и с чего-то нужно начинать». Но здесь важно понимать, что не все равноценно. Можно начинать с чего-то такого, что имеет очень маленькую ценность или даже вред принесет, а можно с чего-то, что в принципе укладывается в стратегическую линию, имеет правильный вектор.
Я приведу пример, хотя аналогия - никакое не доказательство, а просто пояснение. Пример, значимый в истории российской науки. Вернемся в начало 90-х годов. Распад Советского Союза, абсолютно качественное ухудшение ситуации с финансированием науки, вообще с ее положением в стране. Остается очень скудное финансирование, в государственном бюджете совершенно скудные средства на науку. Как ими распорядиться? Всерьез обсуждались два противоположных решения. Первый вариант - раздать всем. Невозможно же дать в один институт и не дать в другой или дать старшим научным сотрудникам, но не дать младшим. Просто распределить финансирование по той системе, которая существует. Противники этой идеи говорили о том, что это абсолютно обреченная стратегия (размазывание масла тонким слоем по большой поверхности), и никакого эффекта вообще не будет иметь. Это способ самым бездарным образом потратить даже то, что есть. Предлагался
«Взаимодействие с российской научной диаспорой...»
39
другой вариант - быстрая инвентаризация существующих научных организаций, выделение ценной части, на которую финансирования все-таки хоть как-то хватает, и закрытие остальной части.
Но развитие, пошло не по первому и не по второму пути, а было найдено решение, которое было и ситуативным, и стратегически выверенным, т. е. ведущим не в тупик, а к перспективной модели организации науки. Не нужно размазывать, а нужно действительно отдать средства лучшим. Но не делать это за счет административных механизмов, закрытия, выделяя слабых. Сконцентрировать финансирование на отобранных экспертным сообществом лучших проектах. Для этого создавались фонды РФФИ, РГНФ. При этом создавалась не времянка какая-то, а механизм, который может работать долго, и не только в условиях погибающей науки (разрушающейся), но и в условиях быстроразвивающейся науки (успешной науки). Понятно, что и это при том скудном финансировании не такой уж эффективный механизм, но все-таки удалось удержать хотя бы части лучшего потенциала. И в т. ч. поскольку поддержка была разумная, то она вызвала положительную реакцию научного сообщества. Само сообщество, может быть, даже получило пользу от этого физически меньше, но в силу того, что это было не какое-то бессмысленное предложение, а очень осмысленное предложение, с которым научное сообщество было согласно. Оно само в этих условиях не могло предложить никакого другого, кроме этого, т. е. оно его приняло, как свое решение.
Вот и сейчас, мне кажется, с диаспорой нужно какое-то такое решение. Не просто с чего-то начать, а это должно быть совершенно не случайное, ведущее к какой-то цели действие. Я думаю, что все-таки к цели не той, которую Андрей Африканович отметил как угрозу, а к цели, когда здесь все-таки будет восстанавливаться целостная жизнеспособная научная система, действительно конкурентоспособная.
Кто-то хотел, может быть, еще что-то добавить? Потом скажет Владимир Юрьевич.
Ростовцев А. А.: Я не хотел создать впечатление, что все куда-то окончательно утечет. Нет, ничего подобного. Мы делаем какие-то шаги, и у этих шагов есть своя цена. Эта цена - неизбежная потеря (аналогия с сообщающимися сосудами) объема жидкости в одном сосуде. Это цена определенная, и ее надо будет заплатить, с этим необходимо смириться.
Семёнов Е. В.: Спасибо. Кто-то еще хочет высказаться? Нет? Владимир Юрьевич, Вам слово.
Изосимов В. Ю.: Постараюсь быть кратким. В статье я всего лишь пытался выразить простую мысль. Нравится нам это или нет, мир становится все более глобальным, и у глобализации есть как положительные, так и отрицательные стороны. Одним из следствий глобализации является возрастающая конкуренция, конкуренция за все ресурсы: сегодня мы говорили о кадрах, завтра мы будем говорить о пресной воде, послезавтра - о чистом воздухе и т. д. В этих условиях есть два возможных способа поведения:
40
Обсуждение статьи В. Ю. Изосимова
1) делать вид, что этого ничего нет, и на нас это не распространяется;
2) научиться с этим жить.
Участие в этой конкуренции - создание условий для привлечения в страну интеллектуальных ресурсов, интегрированность России в мировую научную среду - имеет как положительные, так и отрицательные стороны. Положительный результат - приток интеллектуальных ресурсов. К отрицательным (об этом сегодня говорили) можно отнести рост напряженности между теми, кто живет и работает в России, и теми, кто уехал в разное время из страны. К отрицательным последствиям также можно отнести риск увеличения оттока научных кадров (особенно, в случае непоследовательных и несистемных действий). Андрей Афри-канович привел образ сообщающихся сосудов (у меня в более ранней версии статьи присутствовал образ бассейна с трубами из детской задачки) - этот образ напрашивается. Так вот, не научившись регулировать как приток, так и отток, мы не научимся управлять процессом воспроизводства интеллектуального потенциала, участвовать в жесткой конкуренции за интеллектуальные ресурсы в глобальном мире.
Теперь о частных вопросах. Например, о нарастающем сегодня факторе изоляции. Во-первых, статья написана до последних событий, во-вторых, мир вообще изменчив, и ждать пока он станет стабильным, наверное, неразумно. Нельзя решить все проблемы разом.
Это все, что я хотел сказать. Возможно, на какие-то вопросы и замечания я не ответил, но в общем и целом свою позицию я высказал.
Семёнов Е. В.: Спасибо, Владимир Юрьевич. Спасибо всем за работу.
