Концепция взаимодействия с Российской научной диаспорой за рубежом Текст научной статьи по специальности «Философия, этика, религиоведение»

Круглый стол

«КОНЦЕПЦИЯ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ С РОССИЙСКОЙ НАУЧНОЙ ДИАСПОРОЙ ЗА РУБЕЖОМ»

26 МАЯ 2011 г., РИЭПП

26 мая 2011 г. состоялся Круглый стол, на котором обсуждалась разработанная РИЭПП «Концепция привлечения ведущих ученых-соотечественников, проживающих за рубежом, к процессам реализации приоритетных направлений развития науки, технологий и техники в Российской Федерации», реализация которой направлена на эффективное использование потенциала российской научной диаспоры при решении задач повышения конкурентоспособности национального сектора исследований и разработок, системы образования; обеспечение их интеграции в международное научно-технологическое и образовательное пространство; повышение инновационной активности по приоритетным направлениям развития науки, технологий и техники в Российской Федерации.

В работе Круглого стола приняли участие:

- Амосов Андрей Авенирович - заведующий кафедрой математического моделирования Московского энергетического института (технический университет);

- Борисов Всеволод Васильевич - заведующий отделом государственного регулирования и правовых проблем сферы науки и инноваций РИЭПП;

- Веретенников Николай Юрьевич - заместитель директора РИ-ЭПП;

- Глушков Виктор Александрович - главный специалист-эксперт отдела выставочной деятельности, Россотрудничество;

- Гусев Александр Борисович - заместитель директора РИЭПП;

- Долинский Алексей Владимирович - помощник руководителя фонда «Русский Мир»;

- Журухина Анастасия Александровна - ученый секретарь РИЭПП;

- Заворотный Виктор Александрович - начальник Управления по работе с иностранными студентами, Российский государственный университет нефти и газа им. И. М. Губкина;

- Изосимов Владимир Юрьевич - первый заместитель директора РИЭПП;

- Ким Радион Суерович - главный аналитик дирекции-аппарата председателя правления «РОСНАНО»;

- Коротков Дмитрий Павлович - ведущий советник Минобрнауки России;

- Мисюрева Анна Борисовна - начальник Отдела нормативного и организационно-методического обеспечения реализации Государственной программы Управления по делам соотечественников ФМС России;

234

Приложение

- Николаев Сергей Ипполитович - заместитель Директора Департамента по работе с соотечественниками за рубежом МИД России;

- Попов Сергей Витальевич - заведующий отделом проблем научной политики и развития науки, РИЭПП;

- Савкина Татьяна Вячеславовна - заместитель генерального директора РИНКЦЭ;

- Семенов Евгений Васильевич - директор РИЭПП;

- Середин Сергей Владимирович - главный специалист Отдела делового сотрудничества Московского Дома соотечественника;

- Таскин Иван Васильевич - начальник отдела лицензирования Российского государственного медицинского университета;

- Черкасова Наталья Юрьевна - начальник отдела научно-исследовательской части ГОУ ВПО МГТУ «Станкин».

СТЕНОГРАММА КРУГЛОГО СТОЛА

Семенов Е. В.: Здравствуйте, уважаемый коллеги! Спасибо большое, что нашли время, желание и готовность обсуждать проблему, которая сегодня вынесена. Я скажу совсем короткое вводное слово. Документ вам разослан. Его представит Владимир Юрьевич Изосимов, наш основной разработчик. Скажу лишь о том, что все мы здесь не случайные люди, и нам не нужно говорить о важности и значимости проблемы, которую мы будем обсуждать. Несмотря на разность в подходах, взглядах, важность этого понимают все. Я думаю, также все понимают, что в последние три года произошел очевидный поворот от общей озабоченности проблемой к каким-то совершенно конкретным действиям. Это и мероприятие 1.5 федеральной целевой программы «Научные и научно-педагогические кадры инновационной России» и прошлогоднее Постановление Правительства Российской Федерации № 220. Как вы знаете, несколько дней назад была встреча Президента с руководителями проектов, поддержанных по этому Постановлению. Идет другой поиск мер и в законодательной сфере: попытки изменения - неполные, недостаточные, федерального закона № 94.

Ясно, что выкристаллизовались какие-то особо острые проблемы и узлы - это видно из стенограммы встречи Президента с руководителями проектов, что в центр внимания сместились такие проблемы как проблема закупок (федеральный закон № 94), и люди не удовлетворены даже теми поправками, которые удается в этот закон внести. И проблемы экспорта и импорта оборудования, таможенные проблемы, и недостаточная, по мнению наших коллег, работающих за рубежом, и всех нас, работающих в России, открытость и прозрачность всех процедур, которые есть в стране и чрезмерная забюрократизированность этих процедур и так далее. Ясно, что эти проблемы, как сказал Президент в своем заключительном слове, имеют системный характер, и что отдельными разрозненными действиями их не решишь.

Круглый стол

235

И все равно нужно с чего-то начинать, что-то делать. Министерство, на мой взгляд, от разрозненных мер переходит к системной политике в этой области, области взаимодействия с той частью российских ученых, которые уехали из страны. Теми, кто окончательно уехал из страны, теми, кто находится в челночном режиме движения - между Россией и другими странами, а таких много. Это примерно, по нашим экспертным оценкам, 30-40 тыс. исследователей, живущих в этом режиме. Сейчас в стране всего 370 тыс. исследователей и 30-40 тыс. это большое число, учитывая, что это люди мобильные, востребованные, конкурентоспособные. Это очень ценная часть национального потенциала, с которой нужно выстраивать партнерские отношения. Безусловно, нужно понимать, что это не административные решения, когда можно указать, приказать. Я думаю, что и в управлении у нас сейчас много людей, которые это понимают, им по психологии это не претит. Не претит такой характер взаимодействия.

Я, наверное, не стану представлять нас друг другу сегодня, потому что это займет слишком много времени. Фамилии, имена, отчества у каждого на табличке есть. Ведется запись. Я думаю, что каждый себя назовет, чтобы просто было быстрее и легче расшифровать стенограмму. Она будет размещена у нас на сайте и прислана всем вам. Ее можно будет дополнить, потому что мы, конечно, сможем сегодня высказаться не полностью и только кратко. Мы бы попросили первое выступление сделать на 5-7 минут, чтобы у нас осталось после перерыва еще какое-то время, чтобы внести поправки или дополнения в другие выступления, чтобы был живой и активный обмен мнениями и нашими позициями.

Скажу только, что у нас сегодня присутствует представитель Министерства образования и науки - Дмитрий Павлович Коротков. Он реально осуществляет координацию деятельности группы разработчиков из нашего института и руководство от Министерства по этой тематике. Наш институт выполняет этот проект (их у нас уже несколько по данной тематике) за короткое время, всего полгода по госконтракту с Министерством. Выиграли эту работу по конкурсу. И мы бы хотели, чтобы сегодня по возможности мы концентрировались не на всех возможных проблемах, а все-таки на проблемах, обозначенных в проекте документа, который вам роздан. Желательно, чтобы в него не попали вредные и ошибочные положения, потому что мы придаем большое значение апробации этого документа. Чтобы не остались за бортом какие-то наиболее ценные и важные мысли по этому поводу. Потому что все-таки этот документ в какой-то форме, еще как-то переработанный в Министерстве, будет принят Министерством и он может стать основой на обозримую перспективу реальной деятельности Министерства. Реакция Министерства очень важна.

Хотя наш институт функционирует как подведомственный, но мы, все-таки, не министерство, мы не госслужащие, мы исследователи и не имеем права излагать какую-то официальную позицию Министерства и то, что мы говорим не всегда может быть в русле Министерства. На этом я бы закончил свое вводное слово и хотел бы сначала предоставить сло-

236

Приложение

во первому заместителю директора нашего института Владимиру Юрьевичу Изосимову, чтобы он кратко прокомментировал документ, который вам представлен.

Изосимов В. Ю.: Спасибо. Проект, представленный сегодня для обсуждения, проект концепции привлечения ведущих ученых-сооте-чественников, проживающих за рубежом, к реализации приоритетных направлений развития науки, технологий и техники в Российской Федерации был разработан коллективом нашего института под эгидой Министерства образования и науки Российской Федерации и представляет собой системное изложение целей, задач, направлений и форм деятельности государства по содействию сотрудничеству российских научных и образовательных коллективов с ведущими учеными-соотечественниками, проживающими и работающими за рубежом и их привлечения к решению задач модернизации страны, к реализации приоритетных направлений.

В основу данного проекта были положены как накопленные в коллективе опыт и заделы по данной тематике, полученные в ходе предыдущих работ, так и результаты специальных исследований, которые проводились уже конкретно в рамках данной работы. Сюда относятся результаты анализа взаимодействия и форм взаимодействия российского научного сообщества с учеными-соотечественниками, работающими за рубежом, результаты анализа российского сектора исследований и разработок по приоритетным направлениям в целях выявления наиболее перспективных для сотрудничества областей, результаты анализа хода выполнения в 2009-2010 гг. научно-исследовательских проектов под руководством приглашенных исследователей, а также проблем, возникших в связи с реализацией этих проектов. Проекты эти осуществлялись в рамках федеральной целевой программы «Кадры». Кроме того, учитывался анализ проблем в области законодательства и нормативной базы, анализ документов, принятых в данной области. Прежде всего это - Концепция внешней политики Российской Федерации, Основные направления деятельности Российской Федерации в области культурного и гуманитарного сотрудничества, а также материалы и предложения, полученные в ходе подготовки и проведения Международной конференции «Опыт и результаты исследований проводимых под руководством приглашенных ученых-соотечественников», которая была проведена при участии нашего института в марте этого года. А также предложения и замечания, полученные непосредственно от ученых-соотечественников, проживающих и работающих за рубежом, и ряда других.

Концепция рассматривает сотрудничество с нашими соотечественниками, с представителями российской научной диаспоры по следующим видам деятельности: исследования и разработки, образование и повышение квалификации, инновационная деятельность и управление научно-технической сферой, что должно способствовать интеграции науки, высшей школы и высокотехнологичных разработок. Прежде всего в Концепции четко выражена позиция государства по отношению к российской научной диаспоре, к ученым-соотечественникам. И настоящий проект Концепции основан на признании большого научного и научно-

Круглый стол

237

организационного потенциала ученых-соотечественников, являющегося одним из резервов для решения актуальных задач модернизации страны, а также намечает практические шаги по привлечению представителей российской научной диаспоры к решению задач модернизации и реализации научно-технологических приоритетов.

Для такого взаимовыгодного сотрудничества, другими словами, для применения научно-исследовательского и организационного потенциала ученых-соотечественников в интересах развития российского научно-технического и научно-образовательного комплекса имеются предпосылки. Назову лишь некоторые. С одной стороны, это желание значительной части работающих за рубежом непосредственно участвовать в процессе развития российского научно-технического комплекса и национальной высшей школы. Это не пустой звук. Мы имели возможность убедиться в этом в ходе данной работы. А также сохранившиеся рабочие контакты ученых-соотечественников с российскими коллективами, с вузами, с исследовательскими центрами, общность языка и культуры. А с другой стороны, последовательная политика российского государства по формированию и развитию условий для эффективного привлечения ученых работающих и проживающих за рубежом к реализации стратегических задач и приоритетных направлений.

Государственная политика Российской Федерации основывается на следующих основных принципах:

- открытость, как органов государственной власти, так и научнотехнической, образовательной и инновационной сферы;

- разнообразие форм и способов сотрудничества с ведущими учеными;

- дифференцированный подход к привлечению ведущих ученых-соотечественников к реализации каждого из приоритетных направлений;

- а также ряд других, таких как: системный характер, взаимовыгодность и т. д.

Генеральной, основной целью сотрудничества с ведущими учеными-соотечественниками является эффективное вовлечение потенциала, названного потенциалом российской научной диаспоры, в развитие и повышение конкурентоспособности национального сектора исследований и разработок и национальной высшей школы, обеспечение их интеграции в международное научно-техническое и образовательное пространство и повышение инновационной активности. Это, естественно, не самоцель, и привлечение ведущих ученых к реализации приоритетных направлений призвано способствовать реализации задач модернизации страны и переходу к инновационной экономике. В соответствии с названной основной генеральной целью необходимо сконцентрировать усилия на трех целевых группах:

1. Участие ведущих ученых-соотечественников в развитии собственно научного и образовательного потенциала;

2. Содействие представителей российской научной диаспоры, ученых-соотечественников интеграции российской науки и образова-

238

Приложение

ния, а также участию российских исследователей в работе в ведущих научных образовательных центрах, обеспечение в ходе выполнения совместных проектов приобщения к культуре системы организации научных исследований;

3. Включение потенциала соотечественников - той части их компетенций, которая позволяет способствовать решению проблем реорганизации российской науки и образования, т. е. активное участие ученых-соотечественников в экспертной, консультационной деятельности, в том числе и экспертизе решений по модернизации научно-технической и образовательной инновационной системы.

Успешная реализация названных целей предполагает, и это совершенно необходимо (по крайне мере об этом можно судить в тех откликах наших соотечественников, которые готовы участвовать в такой работе), формирование отношений партнерства и доверия с учеными-соотечественниками; устранение нормативных, организационных, административных, социальных и других барьеров, препятствующих такому сотрудничеству; наращивание участия страны в системе международного научного сотрудничества и создание условий, при которых, и это тоже хотелось бы подчеркнуть, наши соотечественники, работающие и проживающие за рубежом, ощущали бы себя полноправными участниками программ модернизации научно-технического и научнообразовательного комплекса.

Для организации эффективного привлечения ведущих ученых-соотечественников необходимо решить целый ряд задач, которые можно сгруппировать или систематизировать по направлениям. Я назову лишь некоторые. Это установление рабочих контактов, это организация системы долгосрочного взаимодействия, долгосрочных контактов с учеными-соотечественниками в целях развития российского научно-технического и научно-образовательного и инновационного комплекса. Это и выполнение совместных научных проектов, использование их потенциала в реорганизации высшей школы и мн. др. Причем в практическом плане эти задачи могут осуществляться как в виде долгосрочных акций, так и отдельных мероприятий.

Концепция служит основой для разработки перечня мер по привлечению ведущих ученых-соотечественников к реализации приоритетных направлений. Прежде всего, временных мер, направленных на организацию эффективной системы взаимодействия, долгосрочных устойчивых контактов, по возможности с наиболее широким кругом ученых-соотечественников, которые готовы в той или иной форме содействовать реализации приоритетных задач, а также мер по организации конкретных форм такого сотрудничества. И, наконец, необходимым элементом эффективного привлечения соотечественников является организация надежной формы информационного обеспечения этого процесса, и, исходя из этого, эти меры, очевидно, являются первоочередными и не требующими к тому же серьезных ресурсов для реализации.

К этим мерам относится, прежде всего, организация общероссийского Интернет-ресурса по вопросам, связанным с использованием

Круглый стол

239

потенциала российской научной диаспоры в интересах развития российского научного и научно-образовательного комплекса и направленного на регулярное информационное взаимодействие с учеными-соотечественниками для обмена сведениями о научных и инновационных проектах в вузах, исследовательских центрах, о мероприятиях, конкурсах и т. д. И одновременно направленного на публикацию результатов сотрудничества, результатов конкретных выполненных проектов, их популяризацию. Второе - это подготовка аналитических справочных материалов, характеризующих потенциал и достижения наших ученых-соотечественников. Может быть, в форме подготовки и публикации ежегодного доклада об ученых-соотечественниках. Третье - формирование и поддержка актуальной базы данных ученых-соотечественников в целях обеспечения контактов с ними. И, наконец, последнее - организация ежегодных научно-практических конференций, аналогичных той, которую мы проводили в марте, посвященных итогам взаимодействия с учеными-соотечественниками.

Вкратце я закончил. Хочу только сказать, что разосланный вам вариант проекта был дополнен с учетом поступающих к нам постоянно предложений и замечаний. В наибольшей степени это коснулось пятого раздела проекта - реализации Концепции, он был дополнен перечнем первоочередных мер. Спасибо.

Семенов Е. В.: Спасибо, Владимир Юрьевич. Мы начинаем наш свободный обмен мнениями. Единственное, напомню: по возможности выступайте лаконично, чтобы все могли высказаться и даже, возможно, не один раз. И по возможности нужно привязываться к материалу, к документу, чтобы не говорить в принципе об этой проблеме. Пожалуйста, кто хотел бы продолжить сегодняшнюю нашу работу?

Коротков Д. П.: Позвольте небольшой комментарий. Думаю, что очень значительный по тексту. Дело в том, что понятие «ведущий ученый» в последний год приобрело очень яркий акцент в связи с Постановлением Правительства № 220. Поэтому, думаю, что нам лучше ограничить использование понятия «ведущий ученый-соотечественник», а больше использовать именно «ученый-соотечественник» для того, чтобы избежать смешения и понимания этой концепции только в ограниченном смысле как в Постановлении Правительства. Предлагаю расширить и в дальнейшем понимать именно не в узком смысле, а в более широком смысле - ученых-соотечественников.

Николаев С. И.: Знаете, может быть, мы попросим все-таки вузы начать, потому что Концепция направлена на создание организационных условий, и стоит послушать, чего не хватает вузам сейчас для привлечения ученых из-за рубежа и как эта Концепция сопрягается с теми возможностями, которые есть. Это было бы интересно.

Семенов Е. В.: У нас есть представитель Московского энергетического института, Андрей Авенирович Амосов...

Амосов А.А.: Я заведующий кафедрой математического моделирования Московского энергетического института и мы принимаем участие в мероприятии 1.5. Прошел у нас первый двухгодичный контракт

240

Приложение

и сейчас мы выиграли второй контракт с нашим зарубежным руководителем, Панасенко Григорием Петровичем, университет Сент-Этьен, Франция. Мы в прошлом году сделали попытку выиграть проект по 220 Постановлению Правительства, сейчас вторично пытаемся эту идею реализовать. Но я бы хотел, наверное, сказать о проблемах, которые возникают, потому что сама Концепция замечательна. Все написано правильно, много хороших слов. Но, как известно, дьявол скрывается в деталях. Что на самом деле происходит внутри вуза, наверное, участникам интересно знать.

На самом деле реализация этих вещей связана с большим количеством проблем, а во-вторых, сама по себе идея, конечно, благородная, привлечения наших ученых - ведущих и не очень ведущих, уехавших за рубеж, но эта проблема была бы значительно более простой, и может быть, не существовала бы вообще, если бы была в государстве система нормального финансирования науки, вузов. Что бы мы здесь не делали - большинство ресурсов, усилий будут уходить в никуда. Я прошу прощения, но должен сказать о некоторых вещах, которые наболели.

Создав научную группу, или делая попытку создания, я ничего не могу гарантировать участникам научной группы - студентам, аспирантам, исследователям. Потому что проекты носят настолько кратковременный, импульсный характер, что никакой перспективы нет. Человек, участвующий в проекте, не имеет гарантии, что он через два, через три года будет иметь возможность продолжать свою научную работу и получать хотя бы какие-то достойные деньги.

Когда я готовил наш проект по Постановлению 220, у меня было несколько замечательных совершенно учеников и сотрудников, которых я не мог убедить в том, что стоит участвовать в этом проекте. Они говорили «хорошо, два года мы будем получать деньги, а дальше что?». А дальше я сказать уже ничего не могу, а у них уже есть позиции, есть зарплата, они уже где-то заняты. Зачем им принимать участие в таком импульсного характера мероприятии? Те, кто не имеют таких позиций, конечно, заинтересованы.

Но если касаться этого Постановления 220, вы прекрасно, наверное, не хуже чем я, представляете, что в нем заложены какие-то несколько странные представления о научных исследованиях. От кого они исходят, я не знаю. Каждый реальный научный работник, исследователь, знает, что никакая научная работа не делается за два года, что никакой научный коллектив не создается импульсно, какие бы деньги мы не вложили, так, как женщина не может родить ребенка через четыре месяца. А если рожает через восемь, то это есть серьезная опасность, что ребенок будет неполноценным. Так же и научный коллектив не создается за два-три года, это долговременная работа. И это Постановление несет в себе непонятный дефект.

Гораздо эффективнее бы было эти деньги, большие деньги по нашим понятиям, вложить не в двухгодичные проекты, а в проекты на пять-восемь лет, допустим. С тем, что это финансирование - 150 мил-

Круглый стол

241

лионов в раскладке по 30 миллионов на год, дало бы возможность говорить студентам: «входите в нашу научную группу, вы будете аспирантами в этом коллективе, будете заниматься интересной работой, мы из вас сделаем кандидатов наук». Была бы какая-то долговременная перспектива. Ученый-исследователь, которого мы хотим привлечь, на что он нацелен сейчас? Он нацелен выиграть проект и моментально реализовать эти деньги, потому что Министерство, Правительство, наши государственные органы заставляют эти деньги реализовать до копейки. Ни в одной семье, ни в одной нормальной экономической структуре нет такой ситуации: кто-то получил деньги и должен их потратить. Если ты не истратил - ты молодец, ты не истратил лишних денег. Но в нашем случае это будет минусом, ты обязан их потратить, надо это или не надо.

Вот сейчас мы выиграли проект по мероприятию 1.5. (Если это неинтересно, я прошу прощения.) Вот мы выиграли этот проект 1.5. Контракт до сих пор не подписан. Сегодня 26 мая. Когда контракт будет подписан, я не знаю. Может, это будет 1 июня. После этого документы пойдут в Минфин, потом - система передачи денег в институт. Когда все уйдут в отпуск - придут деньги. А первый этап проекта так устроен, что я должен буду уже отчитаться о выполнении проекта, написать (у меня уже есть заготовка) страниц на 100-120 текст. Куча документов, которыми я дополнительно должен сопроводить отчет. Проект еще реально не начал финансироваться, но я должен написать, что деньги истратил. Довольно сложная система начинается: я должен взять взаймы деньги у своего руководства, потом я должен рассчитаться. При этом возникает куча всяких проблем. Исследователь, который приезжает сюда - как я ему могу заплатить? Хорошо, что мой приезжает сегодня. Я хотел привести его на это мероприятие, показать вам реально работающего ученого. Он задержался в Цюрихе, потому что самолет опоздал. Он попадает в такую ситуацию: я не могу взять его на работу, я должен оформить его по договору подряда. Мы попадаем в непонятную ситуацию. Он вроде как руководитель проекта, с одной стороны, а с другой стороны мы нанимаем его на импульсную работу и я должен платить эти деньги в июне. Деньги, которых еще нет.

Это, может, кажется, что и мелочи, но они показывают отношение к этому ученому. Кто он такой? Он какой-то непонятный субъект, приезжающий в Россию на 2 месяца. Конечно, не на два месяца подряд, приезжает несколько раз на более короткие периоды. Но попадает в ситуацию, неблагоприятную для него. Я думаю, что в такой же ситуации находятся руководители проектов по 220 Постановлению. У них нет постоянного статуса. Получив деньги, он тут же 30 % этих денег отдает государству, потому что он с точки зрения нашего законодательства не резидент Российской Федерации. А это означает, что к нему отношение такое: вот есть ученые российские, есть ученые - иностранцы, хотя и соотечественники. Приглашенный исследователь - руководитель проекта находится в не очень понятном финансовом положении. У меня нет возможности оплатить ему перелеты туда-сюда, потому что у нас нет

242

Приложение

для этого юридических оснований. Он не может быть послан в командировку. Он оплачивает перелеты из своего кармана, заплатив государству 30 % налогов с выплат по проекту. Реально он остается в нулевом балансе. Единственное - он имеет возможность сотрудничать с институтом, с лабораторией, своими коллегами. Но он бы мог это делать и так. Получается, что это Постановление реализуется в не очень льготном для этого ученого режиме.

Еще раз хочу обратить внимание - проект, который формально длится три года, реально будет двухгодичным, как это было в прошлом году, как будет и в этом году. И решения о том, кто выиграл гранты по этому проекту будут приняты в конце сентября наверняка, и деньги придут в институты в ноябре, а через два года уже надо отчитаться, что проект завершен. Это двухгодичный проект. Как представляет себе выполнение работ по такому краткосрочному проекту Министерство, Правительство? Что за это время кандидатов наук воспитают? В аспирантуре три года проходит, даже если мы в аспирантуру талантливого студента взяли, через три года только он диссертацию защитит. Но до этого есть еще длительный период обучения этого талантливого студента, включения его в научную работу. Это Постановление, ну не хотелось бы говорить, что оно носит политический характер, но оно не направлено на долговременное сотрудничество с учеными, на построение реальной научной работы в институте. Оно довольно странное. Хотя конечно, цели, наверное, самые благие.

В реальности мы сталкиваемся с серьезными проблемами. Много есть всяких разных других моментов, но я боюсь, что и так уже слишком много Вашего времени занял. Здесь очень много больных точек, которые, может быть, из Министерства не видны. Отчеты жуткие совершенно эти. Сама документация. Ну и еще одно я бы хотел сказать. Крайне неприятно в прошлом году было. Обидно, конечно, что мы не выиграли проект. Попали в последнюю стадию проекта по 220-му и не стали победителями. Но правила игры нельзя менять в ходе игры. Было декларировано, что будет примерно 80 победителей, из этого все исходили. Оказалось, что их 40 почему-то. Это что означает? Это означает, что те люди, которые в это дело вошли - писали проекты, взаимодействовали, они поняли, что с российским правительством, с министерством опасно иметь дело. Они могут обмануть. Как может быть такое? Может быть, это было неправильное решение, может оно было ошибочное, про 80 проектов. Но если это было продекларировано на таком высоком уровне - надо было выполнять. И в самый последний момент - 40. И я уверен, что многие из тех, кто в этом принял участие, уже не примут участие во второй раз, потому что они поняли, что в самый последний момент может произойти нечто. Теряется доверие и к России, и ее руководству, по большому счету, когда происходят такие вещи. И в этом году, я, к сожалению, не уверен, что будет так, как было сказано. Что будет 40 проектов. Потому что в самый последний момент вдруг решат, что их будет 50, или их будет 20. Или финансирование будет вот такое, а не эдакое.

Круглый стол

243

Сама реализация 220 Постановления сейчас как построена? Разъяснения о том, как понимать документы, что имеется в виду, будут даны 30 мая. Это полтора месяца уже прошло от начала объявления конкурса. Вузы сейчас, и я в частности, ждут этих разъяснений, потому что писать документы окончательно не имеет никакого смысла. Может быть 30 мая будут даны разъяснения, и только после этого можно будет связаться с зарубежным исследователем и доводить документы до конца. А 16 июня - дедлайн. Т. е. 2 недели на самом деле дается для того чтобы эти документы подготовить. Почему? Почему, если это долгосрочная программа ? Здесь (в Концепции) написано, что есть долгосрочная политика государства до 2020 г. Почему же все делается вот таким странным образом? Сейчас дали два месяца на подготовку проекта, в прошлом году был месяц всего. Почему из этих двух месяцев полтора фактически выброшены? В реальности получается 2 недели. Все это не создает благоприятной основы для сотрудничества с теми людьми, которые привыкли работать в нормальной, может быть напряженной, может быть не совсем простой, атмосфере зарубежной науки. Но они привыкли доверять. А здесь доверие теряется вот из-за таких вот странных вещей. Но я прошу прощения за длительный монолог.

Семенов Е. В.: Андрей Авенирович, не за что просить прощения, наоборот мы должны поблагодарить за очень обстоятельное, анали-тичное, спокойное по характеру оценок, в то же время очень прочувствованное выступление. Должен сразу сказать, что то, что Андрей Авенирович говорит, характерно для многих других дел. Вот мне довелось участвовать в создании Российского фонда фундаментальных исследований (в тот момент, когда он создавался, я был заместителем председателя), потом я инициировал создание РГНФ и 9 лет им руководил. И там были те же проблемы. И они остаются до сих пор. Действительно так, масштаб деятельности, как Вы здесь говорили, он демонстрационный. Создан эффективный механизм, который бы надо расширять и всем это понятно. Но ему разрешают жить только в демонстрационных формах, как передовой колхоз в советское время или еще что-то. Такое образцово-показательное хозяйство. Они (проекты) краткосрочные, не учитывают длительность реального процесса исследований, несвоевременно финансируются. Это особенно касается таких форм как конференции, которые проводятся в определенное время и ее бессмысленно позже финансировать, она уже запущена, и уже нельзя выйти из этого положения. Или полевое исследование, которое не проведешь в то время года, когда их не проводят, и т. д. За-формализованность совершенно невозможная. Неустойчивость правил игры - это совершенно точно. Но это вообще характерно для бюрократической системы управления. Даже если мы что-то сделаем, то придумают что-то взамен, поэтому нужно какое-то системное решение. Но поскольку мы здесь собравшиеся не можем претендовать на изменение более полное, то хотя бы по возможности надо формулировать те проблемы, о которых сейчас очень точно и большим списком сказал Андрей Авенирович и какие-то меры по их решению называть. Потому

244

Приложение

что я думаю, что по частям какие-то вещи можно все-таки решить, и ситуация хоть в какой-то степени, не системно, но будет изменяться. Пожалуйста, коллеги, кто хотел бы?

Николаев С. И.: Давайте, я скажу. Николаев Сергей Ипполитович, заместитель директора Департамента по работе с соотечественниками Министерства иностранных дел России. В порядке выступления, в порядке реакции на то, что услышали сейчас. Вы знаете, поскольку Концепция предусматривает создание определенного механизма по привлечению зарубежных ученых-соотечественников, начиная с решений Президента по созданию определенных структур здесь прописанных, правительственных решений, то этот документ значительно выиграет, если вначале, общим положением будет какая-то описательная часть состояния этого вопроса в настоящее время. Для того, чтобы что всем, кто будет принимать какие-то решения, вчитываясь в Концепцию, было ясно, что сейчас мы имеем. А мы имеем то, что мы услышали. И это на самом деле не мелочи, они будут тормозить реализацию всего. Будут созданы межведомственные группы, которые будут собираться, что-то обсуждать, принимать красивые хорошие решения, но жизнь и эти решения будут отстоять друг друга достаточно далеко. Мы, конечно, как вы правильно здесь сказали, не в состоянии изменить эту ситуацию, но попытаться это сделать можно тем, что в Концепции вначале следовало бы дать описание состояния дел. А потом перейти к тому, что надо делать. Тогда она станет целостным документом, понятным, четко определяющим - от чего уходим и к чему должны придти.

Амосов А. А.: Можно еще два слова? Приятно, что разговор пошел в правильном направлении. На самом деле все здесь присутствующие, наверное, отчетливо осознают, что то, что мы сейчас обсуждаем - это небольшая часть проблем развития нашей науки и образования. Как бы мы замечательно не решили вопрос с учеными-соотечественниками, если отношения к образованию и науке останется на прежнем уровне, это ничего не даст. Страшный момент есть, о котором мы сейчас не думаем. Это - огромная пропасть между финансированием научной лаборатории и группы, которую мы создаем по 220-му постановлению и окружающим миром в том же самом вузе. Не может нормально существовать научная группа, которую в импульсном режиме финансируют чрезмерно, в среде, где ученые, преподаватели, имеют зарплату на уровне: доцент -11,5 тыс. рублей, профессор 18,5 тыс., научный сотрудник или младший научный сотрудник - 5-6 тыс., 8 тыс., даже 20 тыс. рублей. Это создает ненормальную атмосферу и не могут существовать эффективные научные лаборатории, институты и группы в среде, которая практически не финансируется.

Пока государство не поймет, что финансирование науки должно быть направлено не только на зарубежных исследователей, а на наших, в первую очередь на наших исследователей, которые здесь работают, которые не уехали, которые продолжают воспитывать студентов, аспирантов, кандидатов наук, которые проводят исследования, и на кото-

Круглый стол

245

рых и будут опираться эти замечательные зарубежные исследователи. А если этой группы здесь нет, если она разбегается (а она будет разбегаться, потому что даже те, кого мы воспитываем, они сейчас на 6 курсе, в аспирантуре, - ищут то место, где они могут получить зарплату, позволяющую им существовать) - если не будет долговременного долгосрочного представления о том, что став ученым, став научным работником и преподавателем ты можешь создавать, кормить семью, можешь на что-то рассчитывать. Если этого долгосрочного понимания не будет, все это обречено. Поэтому в этой преамбуле наша боль должна быть о погибающих науке и образовании в России, и понимание того, что эта мера, которую мы сегодня обсуждаем, Концепция, политика - это только часть того, что нужно делать. И она одна не может повернуть ситуацию в положительную сторону. Вот если это в преамбуле будет, это будет хорошо.

Семенов Е. В.: Эти замечания - то, что Сергей Ипполитович сказал, и Андрей Авенирович добавил, должны быть учтены. Мы не делали преамбулу о состоянии, потому что есть кроме собственно документа, большой отчет. Но на самом деле из него, наверное, надо сделать короткую выжимку и ее органично встраивать в этот документ. Она действительно нужна. Потому что если не сформулирована проблемная ситуация, то непонятно, из чего вытекают эти решения. А вот более общий вопрос - то, что сказал Андрей Авенирович - о состоянии всей науки, о том, что нужны какие-то более системные и широкие действия, касающиеся не только взаимодействия с диаспорой, я думаю, все согласны с тем, что нужно в Концепции как-то отразить эту связь с более широкой системой, с этой средой. Тем более, что об этом действительно говорят, например, на уже упоминавшейся встрече с Президентом, говорят все ученые - и отечественные и зарубежные, что если здесь не решается, то бессмысленны отдельные мероприятия. Правда, я думаю, что это тоже один из механизмов, с помощью которого можно подступиться к решению. Вот российская модель взаимодействия с диаспорой не устоялась, и даже та, которая устоится, будете менее смелая, просто из-за неготовности государства и даже научной среды к этому, на мой взгляд, чем китайская. Они пошли очень далеко. Они действительно перешли на международные стандарты, широко привлекли людей с опытом работы за границей, и привлекли их, опять же, не в виде выставочек каких-то, не на низком уровне. Три четверти Академии наук Китая - люди с опытом работы за рубежом, более половины директоров институтов, не завлабов, это люди с опытом работы за рубежом, и т. д. Это то, что в Германии мы видим, это примерно такой же уровень. Та модель - намного более решительная и, конечно, мы запаздываем, отстаем, и я думаю что, в самом деле, в том числе научная среда, не вполне готова к этому шагу. Скорее всего, то, что мы делаем, будет промежуточным каким-то действием. Но закладывать в него, конечно, надо более долговременные тренды и стратегичные.

Борисов В. В.: Я хочу сказать, что взаимодействие с диаспорой по правительственным документам еще было отражено в 1993-1994 гг.,

246

Приложение

в программах были конструктивные предложения, не просто вернуть людей. Весьма конструктивные предложения взаимодействия с этой диаспорой. Теперь, благодаря мероприятию 1.5 программы «Кадры», благодаря Постановлению 220, начались реальные меры. Если вы обратили внимание, а я думаю, что обратили внимание, в этой Концепции, которая предложена вам, есть пункт, который раньше, по крайней мере в официальных документах, не фигурировал, а именно привлечение наших соотечественников к тому, чтобы помочь разобраться в наших организационных управленческих проблемах. Потому что, о тех несообразностях, о которых вы сказали, мы давно знаем, но привыкли к тому, что сделать ничего нельзя. Даже когда кто-то побеждает в лоте - та же самая система финансирования. Мы говорим - сделать ничего нельзя. Когда мы проводили конференцию в Министерстве, наши соотечественники в доброжелательной манере, мягкой форме, говорили «а почему, собственно, сделать ничего нельзя? В тех странах, где мы работаем, почему-то можно. В чем заключается сложность?». Там весьма осторожно сказано, что все-таки нужно больше оптимизма, что решение есть, достигнуто во многих странах. Если мы ставим вопрос о врастании российского научно-технического комплекса в мировое пространство, так значит нужно к этим мерках стремиться. Получается, что очень важную роль, помимо выполнения совместных научных проектов, играет спокойное аналитическое, научно-исследовательское отношение к решению наших проблем и это не значит, что в других странах нет проблем, но они решаются. Нам это очень важно. Эта часть, на ней пока не делается сильного акцента, раньше в таких документах не присутствовала. Все-таки нужно понять, ради кого, ради каких благ, мы преодолеваем эти трудности? Но мы способны их преодолеть. Потому что получается, что нет тех людей, которые только выигрывают. Поэтому я согласен с тем, что сказал Евгений Васильевич, и еще раз подчеркну, что взаимодействие с диаспорой должно стимулировать всех нас вмести с ними, чтобы эти несообразности спокойным образом ликвидировать, устранить, по крайней мере, уменьшить.

Коротков Д. П.: Я бы хотел здесь акцентировать внимание еще на том, что безусловно, и уже не на первой встрече поднимаются очень важные вопросы и проблемы, которые существуют. Но один из значительных шагов - это следующий шаг, определение того, что делать. Потому что даже если мы предположим, что у нас появилась возможность поменять те или иные аспекты организации нашей деятельности, понимание того как это сделать оказывается очень непростой задачей. Особенно в контексте вплетения этих решений в современную юридическую практику, современные организационные процессы, охватывающие не только Министерство образования и науки, но и другие Министерства. И оказывается, что задача «как реализовать правильно?» или « как реализовать эффективно?», реализовать с минимальным ущербом, можно так говорить, либо с максимальной отдачей, оказывается очень непростой, и она требует вовлечения большого количества разнопрофильных людей из разных Министерств. Это даже

Круглый стол

247

видно по той работе, которую мы сейчас проводим в рамках построения некой Концепции сотрудничества с учеными-соотечественниками. А для чего? Для того, чтобы можно было понять то, какими должны быть механизмы, которые дадут максимальную отдачу. Я надеюсь, что мы достигнем здесь какого-то результата. Нужно понимать, что в дальнейшем решения, в конце концов, будут приниматься чиновниками в различных Министерствах и ведомствах нашей страны. Однако ответ на вопрос «исходя из чего они будут принимать эти решения?», «будет ли предварительно подготовлена для этого почва с участием соотечественников, университетов и различных заинтересованных сторон?» -это значительное слагаемое, которое сняло бы целый ряд проблем. Потому что как вы прекрасно знаете, у нас очень распространен подход «медленно запрягаем, да быстро едем». Естественно понятно, что многие меры, многие мероприятия, даже та же практика с Постановлением 220, требуют года или двух подготовки, чтобы более эффективно и правильно организовывать, чтобы учесть все предварительные нюансы. Вопрос «возможно ли это?» сейчас в некоторых аспектах, в вопросе сотрудничества с соотечественниками, мы бы хотели подготовить почву для понимания мер или той модели, которую нужно реализовать, с которой бы сначала все согласились в той или иной степени, чтобы потом претворять ее в жизнь.

Семенов Е. В.: Спасибо, Дмитрий Павлович. Тут, пожалуй, с Постановлением 220 получается наоборот, что запрягали-то быстро, а вот едем не очень комфортно. Не знаю, быстро или нет, но не очень комфортно.

Коротков Д. П.: Но это как раз, понимаете, система, которая существует сейчас, которая поддерживает науку нашу и двигает ее, может быть проверена опытным путем. Вот сейчас мы ее проверяем на прочность конкретными боевыми действиями в рамках этого Постановления 220. Понятно, что здесь будет много проблем и эти проблемы как раз на днях обсуждались. Заметьте, мы можем долго думать, долго обсуждать, очень много идей было наработано до этого момента, но в любом случае мы должны подойти к тому этапу, когда будут практические действия. Нельзя, естественно ждать, что они будут абсолютно идеальны во всех аспектах. И в первую очередь эти решения будут выявлять родовые пятна той прошлой или недостаточно организованной системы оптимальной для этого. Ну а дальше - наша задача в том, чтобы это не упустить, сформулировать и поднять на тот необходимый уровень, где эти проблемы могут быть решены. Вот вы видите, буквально на днях мы уже получили соответствующий импульс от Администрации Президента для того, чтобы решать эти проблемы. Не только наше ведомство, разговор идет о тех проблемах межведомственного сотрудничества, мерах, которые необходимы для решения целого ряда сформулированных проблем.

Попов С. В.: Я вот что хотел добавить в продолжение сказанного. Андрей Авенирович сделал блестящий доклад на секции «Физика и математика» конференции по соотечественникам в марте. И потом, когда

248

Приложение

было пленарное заседание, я, как руководитель секции, особо отмечал проект, который возглавлял Григорий Петрович Панасенко, как достаточно выдающийся. И Андрей Авенирович в конце отдал мне те замечания, которые сейчас озвучил, но в своем докладе он сказал много добрых слов про эти начинания. О том, что буквально выдающийся, действительно, ученый современной математики (потому что проект назывался «Многомасштабные модели в физике, биологии и технологиях») получил возможность, точнее, наши молодые ученые получили возможность работать с таким великим человеком.

Амосов А. А.: Если можно, я бы еще два слова сказал на то, что надо некоторые вещи проверять экспериментально. Но есть вещи, которые проверять экспериментально просто опасно. Скажем, папа никогда не будет проверять экспериментально: перебежит ли ребенок через дорогу, скажем шоссе Энтузиастов, экспериментально, а вдруг получится? Когда постановления такого уровня выходят, над ними работают умные люди, которые знают нашу реальность, систему финансирования, бюрократию и все прочее. Конечно, они должны понимать, что проекты, если они направлены на развитие долговременных, серьезных таких инерционных систем как наука и образование, они должны быть долгосрочными. Что наша страна требует не сорок ведущих лабораторий, и не 80. Для такой гигантской страны с таким огромным потенциалом, с такой наукой - их должно быть 800 или 1000. И проект должен быть таким, чтобы каждый понимал, что если ты не получил проект сегодня, работай - наверняка получишь завтра. Потому что этих проектов будет много. Все, кто хотят - в Россию вернутся в том или ином виде. Будет больше проектов - быстрее получат возможность работать на благо России. А сейчас - это как бы для узкой группы лиц, специально выбранных по какому-то принципу. Ну, может быть, самых выдающихся из выдающихся. Но остальные остаются за бортом, а время уходит, перспективы не видно.

Это Постановление 220, по нему в прошлом году в тех же правилах игры было декларировано, что повторных конкурсов не будет. После этого правила игры изменились, и решили провести еще один конкурс на 40 проектов. А что дальше? А дальше опять непонятно что. Нигде никто не говорит, что на этом все не закончится. Вот два года одних прокормили, потом два года других прокормили, а на этом все, кранты. На этом заканчивается наука. Не видно долговременной стратегии, не видно, ради чего люди должны этим заниматься. Я прошу прощения, но в то время как проект подавался, я как раз был во Франции и мы готовили проект, а мой исследователь находился уже в России. И мы готовили шиворот-навыворот этот проект, а рядом другие люди готовили такие же проекты во Франции. И я просто видел, как они пытаются в это дело войти и как это сложно. Получается так, что каждый думал, как же он будет отчитываться? Через два года чем я отчитаюсь? Коллектив за 2 года создать невозможно, значит надо придти в готовый коллектив, у которого есть готовые наработки. Это ученый фактически должен что-то сделать, но отчитаться реально уже готовым фактически, из того,

Круглый стол

249

что уже есть. Потому что там довольно странное требование к публикациям: то ли нужно всего одну публикацию на весь коллектив, то ли нужно, чтобы было много и они были в журналах с хорошим импакт-фактором. Но я обращаю ваше внимание, коллеги, на то, что научная статья пишется так: сначала получаются результаты, потом пишется текст статьи, после этого она сдается в журнал, и в хорошем журнале она издается через год или два, но до этого рецензируется, возможно, переписывается и так далее. Сам цикл создания одной статьи - два-три года. О чем должен думать этот выдающийся ученый, чтобы выполнить обещание опубликовать через два года серию статей по поддержанному проекту?

А там же еще этапы! В конце каждого этапа он должен отчитываться публикациями, нужно планировать их. Как это делать? Если бы у него было впереди 5 или 10 лет, он бы понимал. Да, от него не требуют в первый год многого, но он должен развернуть работу, выдать лабораторию, кадры, результаты. Ему доверяют. Казалось бы, он является для России не каким-то приезжим туристом, он - специально приглашен для создания в том или ином университете лабораторию мирового уровня. Но реально сейчас у него нет никакого официального статуса. Почему нельзя придать этому выдающемуся ученому, если мы его таким считаем, статус постоянного сотрудника соответствующей организации? Да, он часть времени живет за рубежом, но он работает в этой организации как совместитель, или как штатный сотрудник, имеет соответствующие права, он может уезжать в командировку, приезжать.

Раз мы так заботимся о наших ученых выехавших за рубеж - давайте считать их реальными соотечественниками, не какими-то эфемерными, а с теми же самыми правами. Чтобы у них были налоговые льготы как у граждан Российской Федерации. Многие из них являются гражданами двух стран одновременно. В частности, мой исследователь - он россиянин, имеющий паспорт россиянина, и француз, имеющий французское гражданство. Но он не резидент Российской Федерации, а стало быть, в финансовом и правовом смысле он для страны чужой. Он не может быть постоянным сотрудником нашего вуза, и я должен брать его на договор подряда. Фактически, лживый, потому что мы сотрудничаем с ним целый год, а пишу, что он два месяца чем-то поруководил и получил деньги. Так не должно быть, это ненормальное отношение, неуважительное отношение к этим ученым. Если бы они знали, что, являясь гражданами двух стран, они одновременно на законном основании являются научными работниками или профессорами двух стран, тогда бы они понимали, что здесь, в России, они на долгосрочной основе. Вот это было бы, наверное, правильно. И это - элемент уже просто политики. Какие-то небольшие нужны изменения в законодательстве, которое препятствует этому. Но если есть воля Президента, Правительства, Министерства - это же решаемая проблема. Никаких коллизий правовых, кроме того, что нужно изменить какие-то законы. Конечно, если для страны интерес к соотечественникам ограничивается желанием решить

250

Приложение

какие-то сегодняшние локальные политические проблемы, то менять законы не нужно. Но и рассматриваемая сегодня Концепция тогда тоже не нужна.

Середин С. В.: А они уже не российские граждане, что ли?

Амосов А. А.: Есть разные. Мой - россиянин, имеет два паспорта: один российский и один французский.

Середин С. В.: Вот у кого два паспорта, в чем проблема?

Амосов А. А.: Он не резидент Российской Федерации, он чужой человек. Он имеет паспорт российский, он может здесь проживать, он может приезжать, но когда ему начисляют зарплату, 30 % процентов -раз! - забирают, потому что он не резидент Российской Федерации.

Мисюрева А. Б.: Больше полугода находится на территории иностранного государства и поэтому он не является резидентом Российской Федерации.

Амосов А. А.: Приехав сюда, он не имеет пропуска, потому что не является сотрудником института, он не может получать ни зарплату, ни надбавки. Он может только быть оформлен по договору подряда как какой-то гастарбайтер, которого взяли на 2 месяца заниматься уборкой улиц. Получается, что сотрудничество с ним носит непонятный характер. С одной стороны он руководитель темы, выдающийся ученый, а с другой стороны - он не может получать зарплату.

Середин С. В.: Понимаете, это тогда всех специалистов касается. Все скажут: а почему ученым можно, а специалистам нельзя? Я думаю, это вопрос, наверное, более высокого уровня. Потому что гастарбайтеры это понятно, но кроме ученых у нас много народу, который за рубежом работает и может быть сюда приезжает.

Николаев С. И.: Ну давайте здесь за всех не будем. Мы все же обсуждаем Концепцию привлечения ученых-соотечественников...

Середин С. В.: Но это вопрос принципиальный, потому что есть и специалисты тоже.

Николаев С. И.: Здесь есть высшие политические решения насчет привлечения именно этой категории. Не дворников или специалистов вообще, а именно ученых.

Середин С. В.: Важно же мыслить в масштабах государства, это касается же всех тогда.

Амосов А. А.: Нет, это касается тех, кого мы привлекаем к научному сотрудничеству с Россией. Профессор, который специально приглашен прочитать курс лекций, не может быть оформлен профессором. Кто он будет здесь такой?

Середин С. В.: Ну так проблема в чем? Проблема финансовая? Что ему не доплачивают? В чем главная проблема?

Семенов Е. В.: Статус. Нет определенного статуса.

Середин С. В.: Статус что должен дать?

Семенов Е. В.: Права.

Амосов А. А.: Проблема и финансовая. Вот если он сотрудник, тогда я имею права установить ему надбавку соответствующую, на тот период, когда он работает. Сейчас я этого права не имею. Зарплату уста-

Круглый стол

251

новить ему. Он не имеет пропуска. Он не имеет права в командировку поехать от вуза.

Середин С. В.: Т е. финансовая проблема все-таки.

Амосов А. А.: И организационная и финансовая.

Середин С. В.: Т е. все-таки главный вопрос финансовый: что вы не можете ему доплатить, заплатить командировочные...

Николаев С. И.: Налоги - это тоже серьезный вопрос.

Середин С. В.: Финансовый вопрос.

Николаев С. И.: Ну не совсем финансовый. Вопрос требует законодательного решения.

Середин С. В.: Ну если денег касается. Правильно я вас понимаю?

Семенов Е. В.: Ну конечно не только денег! Все не сводится к этому.

Мисюрева А. Б.: Ну здесь в Концепции все отражено.

Середин С. В.: Я просто пока слышу про деньги разговор все время.

Амосов А. А.: Вы знаете, разговор про деньги, он очень важный. Но здесь главный вопрос - не просто деньги, а организация этого процесса. Я должен за этап реализовать те деньги, которые я еще не получил. Приезжает человек, и я не знаю как ему заплатить, я не нахожу механизма. Я должен стремительно организовать акт о том, что он принят по срочному договору, найти деньги и ему их выплатить. Если, предположим, он работает в МЭИ у нас профессором, то он приезжает в командировку, которую ему оплатили. У меня тогда нет этих непонятных проблем с тем, как это срочно реализовать. Он приходит в вуз, имея статус, пропуск. Является сотрудником. Является человеком, который для России привлекателен, которого хотят здесь видеть. А так получается, что он - некто, человек без статуса.

Коротков Д. П.: Извините, а вы не рассматривали возможность принятия этого человека на работу как ВКС, высококвалифицированного специалиста?

Мисюрева А. Б.: А как?

Амосов А. А.: А это невозможно сделать. Контракт ведь не подписан еще. Вот он приехал сегодня в Москву, вернее, прилетит. Задержался в Женеве, еще не прилетел. Контракт еще не подписан.

Коротков Д. П.: Это не меняет сути.

Середин С. В.: Вот, давайте так. Я понял задачу так: вы же можете сделать предложение о том, чтобы изменить порядок приглашения иностранных или соотечественников ученых вот так и так. Давайте вести конкретный разговор. Если у вас есть предложение, надо его четко написать.

Середин С. В.: Ну я не знаю, кому. Тому, кто меняет порядок приглашения иностранных ученых.

Николаев С. И.: Все это в Концепции прописано. Речь идет о том, что то, что мы имеем и та точка, куда должны придти, должно быть в Концепции ясно представлено. От чего мы уходим, чтобы придти куда-то в более высокой позиции. Вот об этом речь. Я на упоминавшейся уже здесь конференции имел очень интересные беседы, кулуарные, с ее участниками. Те же самые вопросы. Вот работает человек с име-

252

Приложение

нем. Работает в США, работает в Израиле, работает вот теперь здесь. Те же самые проблемы. 30 % здесь в виде налогов удерживают, как с иностранца. Поскольку нет еще и межправительственного соглашения с Израилем (и не только) об избежании двойного налогообложения, то этот специалист приезжает туда - и еще у него снимают налоги. Он говорит: «я работаю фактически бесплатно». Ну, он идёт на это, главным образом, из чувства патриотизма, поскольку бывший москвич, получил здесь образование. Проблема есть. Проблема реальная, не надуманная. В Сколково его приглашают. Он сказал, что в Сколково фактически тоже бесплатно работает.

Мисюрева А. Б.: Но привлеченные в Сколково, насколько я знаю, должны быть освобождены от этого.

Николаев С. И.: Здесь освобождены - там не освобождены. Надо двигаться дальше. Если мы привлекаем иностранных специалистов, то надо идти и на соглашение об избежании двойного налогообложения.

Мисюрева А. Б.: Просто насколько много у нас тех государств, с которыми нет такого соглашения?

Амосов А. А.: Вот еще один вопрос, я прошу прощения. Совершенно непонятно взаимодействие приглашенного исследователя со своим вузом, со своим государством. Сейчас что происходит в МЭИ: он просто едет в командировку на конференцию сюда. Приезжает летом в отпуск, он на это имеет право. Он каким-то образом прочитал там лекции раньше и уехал. Т. е. фактически он работает в таком режиме, что его вуз находится в неведении о том, что этот выдающийся ученый здесь в России работает. Когда он получит статус руководителя проекта по Постановлению 220 - он должен уже работать в России четыре месяца в год. Ему не избежать вопросов. Мы не думаем о том, что те страны, те вузы, те организации, где он сейчас работает, не заинтересованы в том, чтобы наш исследователь 4 месяца был здесь. И они страшно удивятся. Мало того, они будут препятствовать. Скажут, мол, ты извини. У тебя контракт с нашим университетом. Если ты профессор в Соединенных Штатах Америки, то ты имеешь право на месяц отпуска. А на три месяца ты что, сбежал? Не работал? Какое ты имел на это право?

Николаев С. И.: Хотя вы знаете, на той конференции так же говорили, что есть сейчас возможности интернет-общения с командой, формируемой здесь. Но это не учитывается. Он, в соответствии с принятыми решениями, должен четыре месяца находиться здесь.

Амосов А. А.: А как это в реальности? Вот ученый выиграл конкурс. И возникла страшная коллизия. Ему говорят - а ты обязан здесь быть 4 месяца в России. На основании чего? Какие есть для этого правовые основания? Какие государство провело работы с соответствующими странами-партнерами или вузами? Ничего же этого нет! Довольно странно. Как быть с этой зарплатой, которую он получает во Франции и здесь одновременно в России. Это дополнительный налогооблагаемый и там и там доход? Или как это рассматривать? Это правовой аспект, ко-

Круглый стол

253

торый, конечно, мне не решить, просто я его вижу. И есть люди в Правительстве, в Министерстве, которые должны знать. Как можно выпускать Постановление, замечательное и интересное, в котором самые простые вещи не учтены, которые возникают при простейшем анализе? Не нужно даже начинать реализацию Постановления, чтобы понимать, что проблема уже возникла. Сейчас как-то те 40 человек, которые попали в эту коллизию, эту проблему решают, но насколько я понял, многие из них уже попали в сложную ситуацию.

Семенов Е. В.: Нет, на самом деле правильно. Чтобы как-то избегать механизмов приписок, каких-то странных документов паллиативных, нужна прозрачность. Они же постоянно говорят об этом. Вообще люди науки склонны к объективности, открытости, ясности, четкости, доказательности. Ничего особенного они не требуют. Вот две мысли прозвучало прямо противоположных, но я и с той и с другой согласен. Одну высказал Дмитрий Павлович: о том, что все равно нужна какая-то проверка. Опытная, экспериментальная проверка. Я думаю, что если бы мы до этого Постановления 220, те же люди, собрались обсуждать эти проблемы, не имея опыта, мы иначе бы обсуждали. Действительно, жизнь дает материалы. Нужна какая-то проверка. Но в то же время я согласен и с Андреем Авенировичем в том, что какие-то вещи не нуждаются ни в какой проверке. Они просто понятны. Вот как сказал Бернард Шоу «чтобы убедиться, что яйцо тухлое, не обязательно есть его до конца». Уже ясно заранее и весь этот эксперимент не нужен. Надо как-то разделить. Какие-то конечно должны набраться материалы, накопиться. Может быть, даже слишком маленький период времени прошел для каких-то решений. Сейчас, как мне кажется, называется целый слой проблем и каких-то возможных решений, которые лежат на поверхности. Сейчас уже на поверхности, их видно.

Долинский А. В.: Мы тоже взаимодействуем с учеными-соотече-ственниками и один вопрос, который я хотел бы задать многоуважаемым коллегам: как вы считаете, есть ли такая проблема в реальности российского научного и научно-технического сообщества, как готовность к взаимодействию? Что я имею в виду: есть большое российское научное сообщество (я больше говорю о социально-гуманитарном знании), которое, может быть, не всегда готово понять, почему приглашенные иностранные специалисты имеют право претендовать на такие высокие почести и гранты, а те люди, которые никуда не уезжали и работали для отечественной науки десятилетиями, не всегда имеют какие-то возможности. Я не говорю об оправданности или неоправданности такой позиции, я говорю о том, можем ли мы говорить, что есть некоторая социальная сложность. Что не всегда есть полноценное взаимопонимание. Что дальше нужно говорить о том, как преодолевать это. Следующий вопрос к коллегам: а насколько возможно в этой Концепции раскрыть конкретные механизмы решения проблем, которые уже существуют? Коллеги из ФМС уже говорили, что фонд Сколково освобожден от проблем связанных с налогообложением, с ФЗ-94, с таможней и так далее. Может ли мы просить распространить подобные льготы в Концепции на

254

Приложение

категорию ученых-соотечественников? Потому что, в общем-то, правовые механизмы уже есть, может быть можно просто как-то расширить? И еще один момент. Возвращаясь к вводному выступлению, прозвучала очень дельная мысль о китайском опыте организации научного сообщества. Можем ли мы думать о том, как создать квоты для людей с зарубежными PhD в российской Академии наук, в Высшей аттестационной комиссии, чтобы требовать от аспиранта обязательной стажировки за рубежом? Это сразу сделает нашу науку более международной. Таким образом, можно менять правила игры, чтобы и наше сообщество и зарубежное вырабатывали механизмы взаимодействия. Это все в формате вопросов.

Семенов Е. В.: Ну на самом деле хоть и в этом формате, но реально это предложение звучит. Ясно, что оно может быть и спорное, но оно, так или иначе, уже звучит. И я думаю, что все приняли это во внимание.

Ким Р. С.: Меня зовут Ким Радион Суерович, и я представляю здесь «РОСНАНО». Так уж получилось, что я единственный, кто не относится ни к госслужащим, ни к вузам, хотя имею 18 лет стажа работы в вузе, поэтому в принципе понимаю суть, содержание проблемы. Но хотел бы сказать о следующем. Вот правильно прозвучало о накоплении проблем Я специально в «РОСНАНО» занимаюсь именно взаимодействием с соотечественниками. Мы участвовали и во Всемирной конференции МИДа, и в том Конгрессе, который проводило Минобрнауки в Берлине в прошлом году, а в этом году в Казани будет проводить. Сами имеем двухлетний опыт взаимодействия с учеными. И у меня есть ощущение, что период накопления и осмысления проблем мы давно уже пережили. В принципе звучат одни и те же проблемы. Вопрос в том, что пока ощутимых сдвигов в их решении нет. И здесь задавался вопрос относительно коллизии между соотечественниками и учеными, работающими здесь, - конечно, она есть. Есть чувство обиды, еще что-то.

Поэтому я как раз в связи с этим хотел сказать. Мы много говорим об этом, в частности, вчера Президент РФ подписал указ о создании фонда поддержки соотечественников. Но фонд будет, как я понимаю, преимущественно гуманитарного характера. Мы должны понимать, что проблема решается, на самом деле, с двух сторон. С одной стороны мы должны создать нормальные условия нашим же ученым, и в то же время стимулировать, подчеркиваю, именно стимулировать соотечественников к работе. В принципе, если он достиг успеха там, он жизнью своей доволен. Поэтому чтобы он сюда приехал, кроме ностальгии и любви к Родине, надо его стимулировать. Надо говорить откровенно: без стимулов мы проблемы, по большому счету, не решим. И, конечно, если говорить о том, что надо делать, то здесь, может быть, я скажу вещь не совсем конкретную, но пока государство не будет уважать и доверять ученым, не важно, нашим российским или за рубежом, - толку не будет.

На Западе ученый, чтобы получить грант, пишет элементарную заявку на двух страницах. Всё. И ему под это дело выделяют тысячи и сотни тысяч долларов. У нас, прежде чем получить грант или выиграть что-то,

Круглый стол

255

он должен исписать тома. И потом как минимум раз в полгода, а то и раз в квартал, такими же томами отчитываться. Но если вы доверили человеку определенную деятельность в интересах государства, наверное, как-то надо здесь менять отношение. Тот же 94-ый ФЗ. Я понимаю Президента, когда он говорит, что это не решит проблему. Но это хотя бы начало. Государство хотя бы покажет, что оно понимает, что высокотехнологичные вещи дешево не стоят. И они за пять копеек не делаются. Пока высокотехнологичные вещи не будут конкурентоспособны, пока их не будут загонять в какую-то ценовую яму, не будет необходимого стимула.

«РОСНАНО» создано именно для того чтобы проложить мост между передовой наукой и бизнесом. И, может быть кому-то это режет слух, но есть реальная проблема коммерциализации проектов. Хороших, серьезных. Разработки того же энергетического института, Станкин, - это все нужно доводить до производства. И здесь есть свои технологии и нужно тоже предпринимать действия. ФЗ-94 абсолютно здесь не работает, не говоря уже о том, что мешает. Говорилось о приглашениях ученых. Конечно, не нужно в Налоговом кодексе прописывать налоговые льготы для кого-то конкретно. Но вы прекрасно знаете, что в Налоговом кодексе прописан особый порядок налогообложения разных видов деятельности. Так вот я вас уверяю, там нет даже перечислений даже того, что касается выдающихся ученых, высококвалифицированных специалистов и т. д. Это все реально. Это можно прописать. Там есть разные, как вы знаете, ставки налогообложения под разные виды деятельности.

Возвращаясь к Концепции, все-таки хотелось бы в этом документе, документе основательном, проработанном, увидеть еще две вещи: первое - этапность. Есть вопросы, которые нужно решать срочно, сейчас. Есть вопросы, для решения которых нужно два, три года. Есть вопросы перспективы. И хотелось бы чтобы все предложения, которые так и или иначе в конце прозвучали в отчете, были сгруппированы именно таким образом : краткосрочные, среднесрочные, долгосрочные задачи и получили своего адресата. Какие-то вопросы адресованы Министерству образования и науки, какие-то - Правительству. Может быть, я слишком многого хочу от одного документа, который называется Концепция, но хотелось бы, чтобы для того, чтобы она стала работоспособной, к ней прилагался некий план действий. Пусть в виде каких-то обращений в адрес Правительства, Президента.

Семенов Е. В.: Прошу прощения, Радион Суерович. Действительно предполагается приложение к Концепции, этот документ называется «Комплекс мер». И там задачи должны быть трансформированы.

Ким Р. С.: Конечно. Я повторяю, то, что написано в Концепции, обсуждалось и на Всемирной конференции и на других форумах. Но те, кто хотел бы приехать, хотел бы работать здесь, хотели бы видеть, что в этом плане делается. Тут присутствует коллега из ФМС. У нас в прошлом году на международной конференции по нанотехнологиям, Форуме, выступала заместитель руководителя ФМС Егорова. Столько вопросов к

256

Приложение

ней было! Почему это так? Почему это вот так? Каждый представитель Министерства отвечал за все Правительство. Потому что вопросов -масса. И по миграционным, и по налоговым делам. При Министерстве иностранных дел есть Координационный совет по работе с соотечественниками. Но координации органов исполнительной власти явно не хватает. Поэтому Минобрнауки бьется в своей нише, МИД решает свои проблемы. Правильно в Концепции написано: нужен межведомственный орган. Но не хотелось бы, чтобы его постигла участь многочисленных комиссий и советов при Президенте и Правительстве. Нужен рабочий орган. И может даже не при Президенте, а при Правительстве. Потому что, прежде всего, нужна координация органов исполнительной власти, они занимаются повседневной деятельностью, повседневной жизнью. Вот, пожалуй, все.

Мисюрева А. Б.: Можно я коротко? ФМС России. Здесь уже много было сказано о проблеме вопроса привлечения ведущих ученых-соотечественников из-за рубежа, который должен решаться в комплексе с теми проблемами, которые у нас уже стоят перед научными работниками и сотрудниками, работающими здесь, никуда не уезжая. Но тем не менее раз мы сейчас рассматриваем именно Концепцию привлечения ведущих ученых-соотечественников из-за рубежа, скажу по ней несколько слов. Может быть, они не совсем ложатся в канву того, что планируется заложить в этой Концепции. Но тем не менее. В качестве главных целей проекта я вижу, указано привлечение соотечественников для осуществления временной трудовой деятельности и интеграция наших ученых с зарубежную научную среду. Может быть, следует сюда каким-то образом привязать такое направление, как возможное возвращение ученых-соотечественников в России. Конечно, эту проблему нужно изучить, понять, есть ли такие, которые будут готовы вернуться.

В настоящее время у нас есть государственная программа, которая направлена на добровольное возвращение соотечественников, проживающих за рубежом в Российскую Федерацию. Сейчас документ находится как раз в стадии модернизации. Может быть, в качестве одного из разделов, которые туда можно было бы включить, стали бы какие-то стимулирующие меры для тех ученых, которые были бы заинтересованы в возвращении на родину и постоянном проживании. Но, естественно, для этого конечно нужно соответствующее финансирование, соответствующее обеспечение, решение жилищных проблем, проблем жилищного обустройства и так далее. Такие варианты требуют больших капиталовложений. Но, тем не менее, если есть такой интерес, то можно об этой теме подумать. Еще хотела бы добавить по вопросу налогообложения. Например, соотечественники, которые являются участниками госпрограммы, высококвалифицированные специалисты, имеют особый налоговый режим, отраженный в Налоговом кодексе, и соответственно, налоговая ставка с момента прибытия этих лиц в Россию, устанавливается в размере 15 %. Поэтому соответствующие изменения уже вносились в Налоговый кодекс для отдельных категорий

Круглый стол

257

лиц и для ученых-соотечественников, я думаю, тоже в перспективе это можно предусмотреть, тем более, что такие аналоги имеются. Это было не очень легко - решать этот вопрос с Минфином и Налоговой службой. Но когда пройдены определенные пути, уже легче.

Семенов Е.В.: Есть и прямо противоположные оценки нашего документа, которые мы получаем в письменном виде. Довольно много отзывов, замечаний, предложений. Есть упрек не в том, что мы делаем ставку на временное пребывание, а в том, что делаем чрезмерную ставку на возвращение и пребывание здесь. На самом деле более эффективным в современных условиях, с точки зрения многих людей из диаспоры, было бы взаимодействие дистанционное и связанное с пребыванием наших исследователей, особенно молодых, в ведущих научных центрах где-то за рубежом. Что не нужно стремиться все тащить в Россию. Но вот меру эту найти очень трудно. И я думаю, что в Концепции и то и другое должно присутствовать, тем более что везде закладывается какой-то прогноз, или какой-то форсайт, предвидение, предчувствие наше. А жизнь все поправит, все время что-то происходит. И абсолютно ясно, что то, что сейчас происходит - никому из нас непонятно. Но изменения еще будут. Поэтому, так как Концепция долговременный документ, я бы оба начала закладывал, и мы стремились к этому балансу. Мы не хотели делать крен. Ни тот, за который нас вы сейчас упрекнули, ни тот, наоборот, за который упрекают из диаспоры.

Поскольку мы рассылали Концепцию по довольно широкому списку людей: представителям ученых-соотечественников, работающих за рубежом, и в ведомства, из ряда мест, хоть сроки были короткие, получили некоторое количество очень содержательных ответов с предложениями. Я бы попросил сейчас в самом начале дать нам возможность познакомиться с тем, что мы получили, кроме того, что уже прозвучало. Ученый секретарь нашего института Анастасия Александровна Журухина. Пожалуйста.

Журухина А. А.: Всем еще раз здравствуйте. Я бы хотела рассказать о том как мы ведем работу по подготовке проекта Концепции, в том числе в тесном взаимодействии с органами государственной власти, с общественными организациями и с учеными-соотечественниками. Буквально в начале мае мы разослали проспект Концепции по 235 адресам базы данных ученых-соотечественников, участвовавших в мероприятии 1.5. Программы «Кадры» и по более чем 800 адресам нашей базы данных, которую готовим в рамках проекта по подготовке Концепции. Отозвались с желанием поучаствовать в разработке проекта Концепции в течение недели 30 человек. Им был разослан более полный текст проекта Концепции и на данный момент мы получили около 14 отзывов. География отзывов довольно широка: в частности, мы получили информацию из Южно-Уральского государственного университета, Высшей школы экономики, из Дальневосточного федерального государственного университета, Томского политехнического университета, Казанского государственного политехнического университета, Московского физико-технического института, Московского авиационного института

258

Приложение

и также от ряда ведущих ученых-соотечественников, приславших нам свои предложения и замечания.

Далее я хотела бы перейти к тематике тех предложений и замечаний, которые повторялись по несколько раз, звучали как сквозные темы. Почти во всех откликах говорилось о необычайной актуальности этой темы, отмечалось, что и государственные программы существуют сейчас и уже накопился определенный опыт решения данного вопроса и определенный спектр проблем. И подготовка Концепции расценивалась как очень важный шаг на пути развития эффективного взаимодействия с учеными-соотечественниками. Еще одна из сквозных тем - это необходимость поиска не только внутренних механизмов взаимодействия с учеными-соотечественниками, но и внешних механизмов. В том числе шла речь о привлечении молодежи - аспирантов и студентов на стажировки в международные ведущие научные центры и их работе под руководством ведущих ученых-соотечественников. Назывались три цели такого взаимодействия: молодежь не только получает опыт взаимодействия и участия в ведении научных исследований в международных научных центрах, но и связи, которые понадобятся ей в дальнейшем для проведения других научных исследований. Второй темой, которая звучала, была тема китайского опыта, звучавшая уже сегодня. Шла речь о необходимости рассмотрения китайского опыта как образца, по которому строит выстраивать взаимодействие, в частности, опыта более широкого привлечения иностранных специалистов на административные и преподавательские должности в наши университеты. Третий момент -это выделение более общей проблемы реформы отечественной науки, как той проблемы, на которую необходимо обращать внимание в первую очередь, прежде чем переходить к взаимодействию как одному из аспектов этой проблемы.

Также наше внимание обращали на то, что необходимо налаживание взаимообмена, процесс должен быть обоюдным. Необходимы не столько привлечение и возвращение, направленность процесса взаимодействия вовнутрь, сколько его направленность во внешнюю среду, не только в части молодежи, но и в целом. Ну и шла речь о том, что в том, что касается механизмов взаимодействия, необходимо упрощение существующих механизмов взаимодействия. Сюда мы можем включить весь комплекс проблем, о которых сегодня рассказывал Андрей Авенирович. Это как налогового режима пребывания здесь ученых-соотечественников, проблемы получения ими виз, оформления их на работу и многие другие. И в качестве еще одного важного момента, на который, как мне кажется, стоит обратить внимание - в одном из предложений и замечаний прозвучал вопрос гармонизации тех мер, которые мы будет предлагать по взаимодействию с учеными-соотечественниками с существующими механизмами взаимодействия, с существующей государственной научной, научно-технической и образовательной политикой. В качестве завершения хочу сказать о том, что все предложения и замечания мы обязательно учитываем, рассматриваем и часть из них уже вошла в проект Концепции, которая сегодня у вас на руках. Спасибо.

Круглый стол

259

Семенов Е. В.: Спасибо, Анастасия Александровна. Ну, продолжим живое обсуждение. Примем и эту информацию к сведению. Потому что у нас действительно участников обсуждения гораздо больше, чем эта комната вмещает. Хотя, при приглашении, как мне сейчас в перерыве сказали, мы конечно сделали несомненное упущение. Не персонального характера, их множество, а в том, что как категория у нас сегодня отсутствуют представители бизнеса. А между тем, конечно, и в рамках частно-государственного партнерства, и вне этого партнерства, бизнес является потенциальным участником решения тех проблем, о которых мы говорим сегодня. Но в Концепции это, видимо, тоже должно быть сильнее отражено, чем на данный момент.

Середин С. В.: Середин Сергей Владимирович, отдел делового сотрудничества Московского дома соотечественника. У меня есть несколько практических задач и с этой целью я здесь присутствую. Поскольку новое руководство города поставило задачу во многом Департаменту внешних экономических связей нацеленности на деловое сотрудничество, чем, собственно, занимается сейчас отдел, который я возглавляю. Поэтому направление работы с учеными, которые находятся за рубежом, меня интересует с практической стороны. Как и что можно сделать? Чем может быть полезен Дом соотечественника? И я хотел бы, если потом будет распространена какая-то информация, это как-то зафиксировать. Потому что на сегодняшний день у нас в 70 странах зафиксированы не просто соотечественники, а организации, через которые мы работаем. До недавнего времени, при предыдущем руководстве города, задача Дому соотечественника ставилась культурная, на поддержку наших соотечественников за рубежом. Это были программы, книги, учебники. Сейчас была поставлена задача по деловому сотрудничеству и буквально зимой этого года работа начала вестись по второму направлению. На мой взгляд, наука относится к сфере делового сотрудничества. Через свои организации соотечественников мы могли бы, я думаю, проводить какие-то конкретные действия, привлечение. Я сейчас до конца не представляю, как это должно быть, но я вижу, что это в первую очередь касается прикладной науки. Потому что фундаментальная - это все-таки сфера специфическая. Хотя любой институт, который ведет фундаментальные исследования, на мой взгляд, имеет какие-то прикладные разработки, они должны быть. Я рассказал сейчас в перерыве два примера. Буквально позавчера с итальянцами ездили в Моссельхоз. У них есть разработка - они сделали биоконтейнеры, в которые, вегетативно, семечко кладется, и весь вегетативный период происходят процессы в самом растении. В результате чего оно потребляет воды в 2 раза меньше, а урожайность в два раза больше. Итальянцы, конечно, с огромными глазами. Особенно сказалось то, что они с Сицилии приехали, а там есть большая проблема засухи. И сразу возник вопрос: а можно мы это там у себя покажем нашим сельхоз хозяйствам, науке нашей? Можно это делать у нас? Я спрашиваю у наших - анализ можно сделать и стянуть это все? Можно, отвечают. Говорю - не давайте! Дайте результаты исследований. И тогда у меня возник вопрос. Наверняка есть наши

260

Приложение

ученые-соотечественники в Италии, я просто их не знаю. Но если перед научным московским, российским сообществом поставить такую задачу, мы выйдем на этих ученых. И предложим решение проблем. Чтобы защитить наши разработки, чтобы они не утекали и не становились там их собственностью, потому что у нас лицензированное производство этих же контейнеров идет через патентование там в Италии. Вот первое, что можно сделать, на мой взгляд. Привлечь наших ученых за рубежом к этой работе. Через те же организации наших соотечественников, а их огромное количество у нас сейчас. Это - первое. Второе - то, что касается в том числе проблем продукции. Мы тоже можем этим заниматься, потому что сейчас, когда поставлена задача делового сотрудничества, мы стали выходить на соотечественников-бизнесменов. И я вам скажу, что результаты превзошли ожидания, потому что оказалось, что за рубежом у нас очень много соотечественников, которые там занимаются средним и крупным бизнесом. Это большие деньги, которые тоже можно использовать для разных целей. Для инвестирования, скажем. Или продвижения тех же наших разработок или новых продуктов. К чему я это говорю? Основная, на мой взгляд, фундаментальная проблема и везде это звучит - недостаточное финансирование любых вещей. Как вы говорите - зарплаты, командировочные. Вы ему платите в два раза больше, или в три, он про эти 30 % и не вспомнит!

Заворотный В. А.: Так с них тоже возьмут 30 %.

Середин С. В.: Так его же интересует не сколько у него возьмут, а сколько ему дадут! Надо же так к этому относиться. Важно, сколько я положу в карман, а уж что заберут - ладно.

Амосов А. А.: Только эти деньги надо откуда-то взять, чтобы положить их в карман.

Середин П. В.: Вот. Вот об этом речь идет, понимаете. Мне сложно говорить о фундаментальной науке - я это сразу говорю. Государство, наверное, все это должно финансировать. Но прикладные вещи. Вот я тоже приведу пример. Месяц назад я был в Молдавии. Там тоже был уважаемый форум - человек сто. Проводило посольство и Россо-трудничество. Большой был список. И я его читал, читал, читал. И ни одного человека из бизнеса не было. Бизнес не услышал. Были институты, и другие. И один был интересный профессор, уже в возрасте, а разговор шел о Москве и Молдавии. Вот он сказал: «Я вижу, что Молдавия - это развитие солнечной энергетики». Ну он сказал, все что-то там услышали, согласились. И всё. Я сомневаюсь, что дальше это куда-то пошло. Когда я на следующий день встречался с молдавским бизнесом - как выяснилось, это в основном наши соотечественники, по крайней мере, себя таковыми считают, - один из них сказал, что ему нужны солнечные батареи. Где можно сделать солнечные батареи, мол? Вот я знаю, что малая эффективность, 10-15 % КПД и так далее. Я говорю, что слышал, что у нас там сделали какие-то батареи. Позвонил, а они говорят: а мы только в космос даем такие батареи, потому что дорого. Так сделайте дешевые батареи с КПД 30 %! У вас весь мир купит сразу!

Круглый стол

261

Амосов А. А.: Естественно, их и не сделать.

Середин С. В.: А вот знаете что? Я полтора года назад слышал, как Алферов сказал: «если государство поставит нам такую задачу, то мы сделаем такие батареи». Это как понимать?

Амосов А. А.: Ну как? Так и понимать.

Середин С. В.: Значит, можно сделать, понимаете?

Амосов А. А.: Дело в том, что привлечь бизнес очень сложно. Наш бизнес настроен на моментальный выход.

Середин С. В.: Это, опять же, заблуждение, которое присутствует в ученой среде. То, что вы столкнулись с такими людьми в бизнесе, это да. Половина бизнеса сейчас примерно так и мыслит. Но, опять же, привожу пример. Когда я был сейчас в Молдавии, то там достаточно крупный консорциум, который занимается производством строительных материалов. Одно из производств мне показали и привели пример, что на самом деле они производят стеновые блоки и они решают ту проблему, которая есть в Москве и России с трехслойными стенами. Кто, оказывается, решил эту проблему? Там сидит наш Кулибин, который, мало того, что этот состав придумал и технологию производства. Он еще и сделал оборудование, на котором все это делает. Ему платят сколько ему надо, он ни о чем не заботиться. У него нет проблем с тем, чтобы уехать куда-то или что-то еще. Он живет хорошо. Это к вопросу бизнеса. Потому что бизнес решил задачу.

Амосов А. А.: Этого конкретного Кулибина они могут кормить, а науку кормить не хотят.

Середин С. В.: Подождите, подождите. Я же сразу сказал. Вот есть фундаментальная, если вы ей занимаетесь, наука, а есть прикладная. Но, вообще говоря, конечная цель фундаментальной науки - сделать прикладные вещи. А иначе зачем?

Амосов А. А. Совершенно верно. Но период...

Середин С. В.: Подождите. Если мы придем к использованию прикладных разработок, то появятся деньги на все остальное. Почему? Я же сказал, позавчера был пример с итальянцами. Они сделали хорошую прикладную работу, эти биоконтейнеры. Но у них только экспериментальное производство. И никто об этом не знает. И бизнес не знает, поверьте. Кто должен это делать?

Семенов Е. В.: Проблема, конечно, есть, действительно. Просто, Сергей Владимирович, надо бы к теме семинара вернуться.

Середин С. В. Я к чему так много сказал? Давайте все-таки ближе к практическим делам. Потому что когда начинаешь практические дела, то приходит понимание того, как вообще все сделано. Вот у нового руководства Москвы была задача: упали инвестиции в Москву в шесть раз, надо поднимать. Вот и деятельность Московского дома соотечественника была развернута в сторону делового сотрудничества, и я вам скажу, что поездка в Молдавию закончилась тем, что несколько проектов Молдавии будут здесь реализовываться в Москве. По строительным материалам и по стройке. Раньше этого никто не знал. Мы, например, работали с диаспорой, с соотечественниками, с теми, кто занимается культурой.

262

Приложение

Наши бизнес-соотечественники практически их не знали, т е. они знали об их существовании, но никогда не сотрудничали с ними ни в чем. Результат какой: они говорят, что хорошо, раз такое дело - деловое сотрудничество, значит, мы сейчас делаем деловой центр «Москва-Кишинев», «Москва-Молдова» для того, чтобы продвигать взаимные разработки. Как вариант. Почему бы не сделать то же самой с научной диаспорой или с учеными, как вы говорите. Вопрос в том, как их использовать. Потому что можно говорить: давайте их сейчас привлечем. Но, понимаете, если нашему ученому здесь будут платить в два раза больше чем в Америке и в Европе, то, во-первых, туда никто и не поедет и вырастут свои, а то еще и те вернутся. Вопрос-то решается не уговариванием, а созданием условий здесь. На мой взгляд.

Амосов А. А.: Для тех, кто еще не уехал.

Середин С. В.: Ну конечно. Но это деньги опять же, правильно?

Амосов А. А.: Правильно, деньги. И у нашей страны деньги есть. Вот только их направлять надо не туда, куда они сейчас направляются.

Середин С. В.: Направлять - это уже ваша задача. Вы должны объяснить.

Амосов А. А.: Это не наша задача. Это задача Правительства и Президента.

Середин С. В.: Нет. Ваша. Президент не знает, как должна работать наука. Вы поймите это. Вы думаете, что он знает. Не знает он.

Амосов А. А.: То, что он не знает, это я вижу.

Середин С. В.: И не узнает он. Ему никто не объяснил.

Амосов А. А.: Ну конечно.

Середин С. В.: Да. А кроме него существует целая куча структур, которые говорят, что да, это все хорошо, но вот понимаете, что если еще вот это, то цепляется куча задач и тогда, если мы это сделаем, то нарушится вот здесь. Это все не так просто.

Амосов А. А.: По-видимому, Президенту это объяснить сложно.

Середин С. В.: Вот этот вопрос о фундаментальной науке: меня все-таки больше интересуют практические дела, потому что если ставить задачи нашим соотечественникам за рубежом, то мы должны ставить практические задачи. Европа и Америка, и там есть деньги и бизнес. Там нужно понимание того, как это можно использовать. У меня, поэтому, предложение. Мы готовы предоставить инфраструктуру Московского дома соотечественников за рубежом для продвижения каких-то задач нашего научного сообщества. Для решения задач российского делового сообщества здесь.

Семенов Е. В.: Спасибо, спасибо Сергей Владимирович. Ну, пожалуйста, коллеги, продолжаем. Мы, конечно, не решим здесь, да это и вне нашей повестки, вопросов организации нашей науки, роли финансирования, все ли здесь сводится просто к размерам финансирования или важны механизмы финансирования, и только это или что-то еще. Это шире. Хотя действительно, более частная проблема, которой мы сегодня пытаемся заниматься, упирается в эти общие. Их нужно иметь в виду, учитывать. Но сегодня все-таки у нас обсуждение более локаль-

Круглый стол

263

ное, локальной темы. Не в принципе организации российской науки, а организация такого элемента во всей этой системе, как взаимодействие с учеными-соотечественниками.

У нас есть несколько человек, которые еще совсем не высказывались и, может быть, есть желание высказаться. Может быть, есть темы, которые мы еще не подняли. Или какие-то оттенки их, или критика этого документа. Мы же все-таки его выносим на обсуждение не с целью получить хвалебные отзывы. Потому что то, что сейчас прозвучит, можно доработать и исправить. Когда оно попадет на другой конвейер, в Министерство, там то, что мы не включим, может уже не попасть. И будет только вопрос о том, что надо было раньше думать и раньше делать. Тем более, если попадет что-то ошибочное. Вектор не так окажется расположен. Или структура какая-то не та. Или тональность не та. Вот я рад, что мы сегодня не зацепились за слова и не стали спорить о словах. Мы пользуемся, скажем, термином «привлечение». Спорно - этот ли термин должен быть. Не «сотрудничество» ли, не «взаимодействие» ли, и т. д. Но я думаю, что все участники понимают, что здесь не всегда буквальный смысл у слов. Семантика богатая у этих слов. Не обязательно примитивно все это понимать. Хотя и терминологически документ надо, конечно, уточнять. Редакционно его нужно уточнять. Но, возможно, нужно еще структурно и по идеям уточнять. На самом деле то, что Сергей Владимирович говорил, это важная вещь, действительно. Бизнес должен быть отражен. Мы живем не в ситуации, которая была 20 лет назад. И мы не умеем это делать, это тоже правда. И очень сложно, на самом деле, взаимодействовать с бизнесом. Для науки это очень сложно. И каждый из нас мог бы привести много примеров, и я мог бы их привести. В конце 1990-х годов я организовал журнал, он назывался «Науковедение». И он задуман был как площадка всякого взаимодействия разнородных сообществ. Несколько лет он издавался. Но на презентации первого номера был совершенно замечательный диалог. Один из профессоров, человек из науки, очень уважаемый человек, сказал, что эта площадка не сработает, диалог с органами власти невозможен, потому что у нашей власти нет того органа, с помощью которого слышат. А потом выступал человек из Министерства науки, тогда это было еще до Минпромнауки и технической политики. И он говорил, что это полбеды. Беда в том, что у науки нет органа, с помощью которого можно хоть что-то внятное сформулировать, т. е. претензии разных сообществ - управленцев и науки, бизнеса и управленцев, бизнеса и науки, друг к другу основательны и многообразны. А кооперация никак не получается. Это действительно большие и непростые задачи. Я услышал это. И я думаю, что все мы услышали. Постараемся это отразить. Не подумайте, что мы как-то отнеслись небрежно или невнимательно к тому, что вы сказали.

Амосов А. А.: Можно несколько реплик? Если вы будете это отражать, то надо быть очень аккуратными. Потому что если мы собираемся привлечь наших ученых с тем, чтобы они западные технологии везли в Россию, то могут быть большие проблемы у этих самых ученых. Потому

264

Приложение

что есть ноу-хау. Есть право фирмы и т д. Контракты у этих ученых. Они не имеют права технологии передавать и ввозить сюда в Россию. За это наше государство должно платить огромные деньги. Поэтому представлять себе так, что приедут молдаване или итальянцы и привезут передовые технологии сюда, - это крайне сомнительная вещь. Они могут отсюда увезти какие-то элементы передовых технологий. Совершенно спокойно. Потому что у нас и менталитет такой, и они будут работать в лабораториях соответствующих наших институтов и т. д. А что-то отсюда увезти они в состоянии. А привезти сюда они могут свои знания. Но как отделить знания, связанные с соответствующими интересами фирм, государств и которые можно передавать нам - большой вопрос. Взаимодействие бизнеса, технологий и всего прочего, и как это может быть отражено в концепциях и документах... Мне кажется, это крайне тонкая вещь. Надо быть аккуратными.

У меня вопрос есть, раз уж мы так говорим. А на какую эффективность этой вот деятельности, отраженной в этом очень интересном документе, мы рассчитываем? Не знаю, может я ошибаюсь, но если в цифрах это оценить, реализация всего этого в течение ближайших, может быть, 10 лет даст прирост 10 % примерно. Причем это оптимистический прогноз, если все будет хорошо сделано, и мы привлечем тех, кто может сюда вернуться, кто может функционировать в челночном режиме. Это 10 %. Но эти 10 % будут полностью уничтожены тем, что примерно 30 % мы в это время потеряем тех исследователей, разработок, не полученных диссертаций, студентов не выученных, которые бросят науку и уедут из России в лучшем случае заниматься наукой в другое место. Понимаете, мы занимаемся процессом собирания бриллиантов, что ли. Каких-то отдельных блесток. Но фундаментальнейший вопрос - вопрос «почему эти люди уезжают за рубеж?», он не решен. А уезжают они потому, что не имеют возможности получить здесь достаточную зарплату, если говорить о деньгах. Не могут себя реализовать. Мне проще, я математик. Но для физиков, для биологов, для химиков, нет оборудования соответствующего. Нет соответствующих установок. Нет никакого впереди оптимистического представления о том, что это появится в ближайшее время. И поэтому даже наш замечательный план о том, что наши студенты будут ездить туда за рубеж и получать там какие-то знания, аспиранты будут учиться там, он чреват тем, что они уедут туда на самом деле и не вернутся.

Середин С. В.: Да, так и будет.

Амосов А. А.: А так оно и будет. В большинстве случаев. Просто потому, что они увидят, что можно жить по-другому. Что можно получать другую зарплату, можно работать в других условиях. Они язык приобретут соответствующий, знакомства, какие-то планы на будущее. Поэтому для того, чтобы это делать, мы должны внутри России создать комфортные условия для науки и образования. Местные условия. Невозможно создать коммунизм в отдельно взятом государстве. Коммунизм вообще нельзя создать, честно говоря. Но просто сама идея, что такими впрыскиваниями, типа шприца, можно накачать вот в этом месте муску-

Круглый стол

265

лы, в дряблом в целом теле, она, вообще, немножко сомнительна. Рассматриваемая Концепция, вообще-то, совершенно по другому вопросу, частному вопросу. Но она должна рассматриваться в общем контексте. Если наше государство не повернется к нам лицом и не поймет что есть проблемы. Предположим, один ученый вернется оттуда, выдающийся, но уже на выходе - ему 60 лет, 55 даже может быть, 70 лет. Но он не решит ту проблему, что уедут 20-ти, 30-тилетние. И не один уедет, а три, пять. Вот эту проблему надо решать как главную. А обсуждаемая сегодня - второстепенная. Она интересная, важная, полезная. Она дополняет, немного приукрашивает эту благостную картину, что здесь вот все более-менее нормально, а еще мы вот то и это делаем для науки и образования. Но само по себе в существующем финансовом, правовом, моральном пространстве для науки и образования в России она мало что даст. Поэтому, какие бы мы замечательные решения не принимали сегодня, если не произойдет какого-то глубокого поворота, не знаю на каком уровне, боюсь сказать даже... Может быть, на том уровне, что Президент должен все-таки понимать, что такое наука. Министр образования - действия которого вызывают много вопросов и непонимания среди научных и педагогических работников. Вот если этого не произойдет, к сожалению, выход из нашего сегодняшнего собрания, будет минимальным. Будет создан хороший документ, интересный, с правильными словами, мыслями. Но он провиснет.

Коротков Д. П.: Вы пытаетесь решить сразу все задачи. За раз. Вот мы определили некий круг задач для этой встречи. Которые связаны с развитием сотрудничества с соотечественниками. На самом деле ведь эффект того, о чем мы сегодня говорим, шире. Вы не затронули важный аспект. Вы сейчас рассказывали о ситуации в России и говорите о том, что утечка мозгов или миграция молодых ученых из России - основной проблемой является низкая оплата труда. Или, допустим, плохая приборная база. Но позвольте. Вот возьмем Германию. Вот вы можете, допустим, институты Германии обвинить в том, что там низкая заработная плата или плохая приборная база? Однако они с точно такой же проблемой, в точно такой же ситуации находятся, как и Россия. Сколько ученых, и молодых, уезжает в Штаты, в Японию, в ту же Корею сейчас! Это для них - я вас уверяю, я общался с людьми, которые там что-то значат, -точно такая же проблема. А проблема связана не с нами. Эта проблема глобальна. Связана не с Россией, не с Китаем, не с другими странами. У всех есть свои особенности, все как-то по-своему живут. На самом деле это связано с тем, что мы живем уже в настолько тесном мире. Это можно посмотреть на политике различных крупных стран. Штаты, Германия, Франция, Италия, восточные страны, Китай или Япония, там уже они мыслят глобально. Какое измерение дает вся эта наша работа? Это идея о глобальном процессе, глобальной науке, вклад в которую мы вносим. И какой вклад эта глобальная наука должна вносить в нашу национальную деятельность. Сейчас никто не ставит, если вы посмотрите, задачу ограничить, допустим, поездки студентов или молодых ученых в другие страны. Опять же, никто не ставит задачу: давайте мы всех на-

266

Приложение

ших соотечественников переселим к нам в Россию, чтобы они здесь у нас работали. Разве кто-то говорит о такой задаче? Задача в том, чтобы наша наука интегрировалась в мировое пространство. Интегрировалась в бизнес-сообщество прикладная наука, фундаментальная, в общем-то, достаточно интегрирована, здесь отдельная тема. Чтобы наша система образования интегрировалась в глобальную систему образования.

Вот давайте сравним это десятилетие с прошлым десятилетием, с 1990-ми годами. Если вы будете сравнивать, то окажется, что в этих словах есть натяжка. Потому что если мы говорим о текущем положении, то мы должны понимать: есть ли динамика и в какую она сторону развивается. А если мы сейчас говорим о каких-то мерах, то мы должны говорить о динамике следующих 5-10 лет, которую мы формируем некими мерами. Поэтому неизбежно, вне зависимости от того, какие у нас будут здесь зарплаты, или какая будет приборная база, неизбежно наши студенты и молодые ученые и ученые со званием будут уезжать за рубеж. Они будут там работать, это неизбежно нужно принять, в зарубежных компаниях, научных лабораториях. И то, что мы сейчас делаем, мы делаем для тех будущих, которые точно так же уедут, для того, чтобы мы могли максимально эффективно сотрудничать с ними, чтобы сохранить эту связь несмотря на то, где они находятся физически. Потому что вы прекрасно знаете - в наш век интернета, активных связей, кооперация приобретает глобальный масштаб. И уже не важно, где человек находится.

Амосов А. А.: Если думать о стране своей, то, конечно, важно где находится. Я прошу прощения, что вас прервал. Вы все абсолютно правильно говорите, но не говорите одного: из той же самой Германии люди действительно уезжают, Америка - огромный пылесос, который в себя всасывает специалистов. Но в ту же Германию огромное количество людей приезжает работать. Значит вот этот самый процесс обмена научного, учебного, происходит с двух сторон. У нас созданы все условия для того, чтобы люди из страны уезжали, но нет условий, чтобы люди приезжали. Нет притягательных моментов для того, чтобы приехали немцы к нам работать и французы, те же самые американцы. Нет их. Нет студентов, которые к нам рвутся учиться. Все вы замечательно сказали. Кроме одного. В России создается ситуация вакуума. Люди уезжают за рубеж, потому что они имеют возможность, и это замечательно. Это достижение огромное, что человек может уехать работать туда, он может учиться там. Но ничего не сделано, для того, чтобы к нам хотели приехать работать, учиться, заниматься бизнесом по-человечески. Чтобы притягательны были наши научные лаборатории, наши вузы для других.

Коротков Д. П.: Разве ничего не делается? Так ничего и не делается?

Амосов А. А.: Да ничего не делается реально! А вопрос сравнения десятилетий. Того десятилетия, этого. Ну, давайте сравним с гражданской войной! С прошлым веком. Конечно, есть динамика положительная. Но она недостаточна. Эта динамика должна быть стремительной.

Круглый стол

267

Коротков Д. П.: Это неадекватное сравнение. Потому что всегда она отрицательная динамика, если с разными периодами.

Амосов А. А.: Ну не знаю. Корректно, не корректно. Я просто уже достаточно большую жизнь прожил. И эти видел годы и те. И плюсы и минусы всяких разных систем. Но я вижу, что мы сейчас очень много сделали, чтобы практически потерять потенциал науки нашей и фундаментальной и прикладной. И процессы приобретают уже необратимый характер. И их вот этими полумерами - возвращения части ученых сюда не решить. Думать о том, что вот те ребята, которые уедут за рубеж работать, через 20 лет нам привезут сюда дивиденд в виде знаний, учеников, или еще чего-то, наивно. За эти 20 лет в России наука превратится в ничто. Мы теряем драгоценные годы, когда нужно не вливания делать, не разные мероприятия проводить, так сказать. Я не хочу сказать, что это плохие мероприятия. Проводить Олимпиады, чемпионаты мира - замечательно. А вот науку и образование спасать надо сейчас. Спасать надо этого больного, потому что он находится в последней стадии. А когда эта стадия наступит, реанимировать будет уже поздно. Поэтому мне странно слышать, что все замечательно, динамика есть и прочее. Когда у больного постепенно возвращаются некоторые функции мозга головного, уже умершего. Говорить, что он начал думать на 2 % лучше в этом году, чем в прошлом. А он уже в стадии такой, что через некоторое время инсульт у него будет. И уже все, необратимый характер все примет. Очень хотелось бы смотреть с оптимизмом на то, что происходит сейчас. И положительные есть моменты. Но в целом ситуация крайне тяжелая и этого больного надо срочно спасать. И спасать, не делая инъекции в какие-то отдельные части тела, а в целом думая об этом организме.

Борисов В. В.: Я хочу сказать, что есть вещи, которые способствуют продвижению к решению общих проблем. Если отметать все меры, то тогда не будет продвижения к решению общей проблемы. Не надо, чтобы они возвращались совсем, пусть будут со своим опытом там работать, есть ведь еще телекоммуникационные связи. Есть очень много способов сотрудничать, и с новыми уехавшими, и со старыми. Все равно и в Америке люди на месте не сидят, они тоже ездят. И приезжают, в том числе и к нам, и раньше приезжали. Сейчас - существенно больше. Поэтому, понимаете, говорить, что пока мы не решим всех проблем, нам не надо продвигаться в решении каких-то конкретных проблем, не совсем корректно. Те люди, которые приехали по программе «Кадры», мероприятие 1.5, сформировали в разных вузах целые научные коллективы молодых ребят, которые еще дадут нам урожай. Не то, что не уедут. Если у них хороший коллектив, - ну будут уезжать, и будут возвращаться обратно к своим друзьям. Поэтому не надо противопоставлять. Это уже прозвучало в других выступлениях. Что не все же проблемы можно решить тем самым. Да, это не панацея, чтобы решить все проблемы. Но это не значит, что какую-то одну, две, три полезные вещи не надо делать.

Амосов А. А.: Вы правы совершенно.

268

Приложение

Семенов Е. В.: Спасибо, Всеволод Васильевич. Я думаю, что Андрей Авенирович, конечно, также это понимает, просто степень остроты ощущений у нас бывает, иногда у меня периодически тоже, настолько велика... Я участвую в этих обсуждениях с конца 1980-х годов, я поражаюсь тому, какое маленькое интеллектуальное приращение! Я поражаюсь также тому, насколько мало это выходит в практическую сферу.

А хочется, конечно. Жизнь-то она конечная и хочется, чтобы это все как-то протекало по-другому. Но я солидарен с тем, что Всеволод Васильевич говорит, что нужно поддерживать то, что способствует продвижению. Даже если оно очевидно недостаточно и так далее. Тем более, что есть и какие-то другие меры, не только это. Когда Дмитрий Павлович говорит, то, скорее всего, он имеет в виду то, что есть много направлений деятельности. И эта попытка создать (Президентская комиссия по модернизации обсуждает это) сеть национальных исследовательских центров, лабораторий, попытка выделить жизнеспособное ядро в высшей школе в форме двух уникальных университетов, восьми теперь, и тридцати исследовательских университетов. И попытка возрождения какого-то научного сегмента в высшей школе с помощью Постановлений Правительства № 218, 219, 220. И еще какие-то меры есть и так далее. Власть, действительно, вообще-то говоря, пытается что-то делать.

Мне кажется, больше пользы от нас будет, если мы будем в благожелательном диалоге находиться. Потому что тогда можно будет обсуждать не только, то ли это в принципе делается, но и то, как это делается. Вот, допустим, эти Постановления, которые, Дмитрий Павлович сказал об этом, принимались, конечно, поспешно. И многие другие. Кто обсуждал в обществе проект по Сколково? Вообще мы в каком обществе находимся? У нас есть еще какая-то интеллигенция, интеллектуалы, которые прежде чем отрезать, могут еще отмерить. Или мы сразу все-таки будем резать? Все сразу резать. Вот научная среда реагирует часто на это. Наука вообще придает большое значение методу. В науке это самое ценное, на самом деле. Метод. И любой исследователь знает, что он обязан предъявлять не только результаты, но и процедуры, какими они получены. Методы предъявлять. Поэтому практическое управление, которое меньше этому придает значения, все время вызывает недовольство, недоверие, и так далее. С другой стороны, я уверяю вас, поскольку давно со структурами власти взаимодействую, что у власти есть основания для того, чтобы раздражаться по поводу научной среды, не меньшие. Надо выстраивать как-то этот диалог. По этому частному вопросу, по другим каким-то. Но я вторгся. Александр Борисович, прошу вас.

Гусев А. Б.: Я хотел бы опуститься с макроуровня на микро. Вопрос к Андрею Авенировичу и Виктору Александровичу. Что касается ваших университетов. Понятно, что на сегодняшний день университеты должны быть конкурентоспособны, и работать с диаспорой - это один из драйверов повышения конкурентоспособности. Можно говорить о том, что Постановление 220 не то, мероприятие 1.5 не то, но, в общем-то, при этом и участвовать и побеждать в конкурсах за государственные

Круглый стол

269

деньги. Но что можно делать без государственных денег? Ваши университеты, они небедные. Есть деньги, которые можно потратить. В том числе и на взаимодействие с диаспорой. Если есть такой опыт - помимо государственных конкурсов, и если он успешный, то мы можем его интегрировать в Концепцию, показать на конкретном примере, что есть такая успешная практика.

Амосов А. А.: А что вы имеете в виду, «небедный вуз»? Вот у нас национальный исследовательский университет, Московский энергетический институт. У коллеги тоже. Полученные, очень небольшие, деньги от государства должны сопровождаться 30 %-ти процентным софинансированием. Это деньги, которые институт собирает с разных источников и фактически все то, что можно собрать, становится софинансированием. Государство строго отслеживает, чтобы софинансирование и финансирование шли по определенным направлениям, т. е. не зарплата, а покупка оборудования, может быть ремонт, причем не всякий и так далее. А все остальное, что мы получаем от государства, мы получаем в недостаточной степени даже для того, чтобы делать какие-то текущие вещи, я уже не говорю про зарплаты, это считается как бы не интересным никому вопросом. Сейчас будет повышение с 1 июня на 6,5 % базового оклада, т. е. профессор получит, может быть, около 300 рублей дополнительного дохода. Вот ситуация такая. Причем наш вуз, конечно, не самый последний, и у коллеги институт нефти и газа им. И. М. Губкина - национальный исследовательский университет, статус имеет, действительно большое количество студентов, преподавателей, научных работников и так далее. Не имеется там лишних денег. Все деньги, которые мы имеем дополнительно, мы получаем на очень тяжелых, особенно в последнее время, конкурсах. Выигрыш контракта по мероприятиям 1.3.2, 1.3.3, 1.2.1 и так далее - очень тяжелая вещь. Серьезная конкурентная борьба с огромным демпингом, непонятно почему возможным в научных исследованиях.

Лишних денег нет. Те, кто их получил, вынуждены, не то, что вынуждены, они должны по контракту выполнять определенную работу. Поэтому лишних денег для того, чтобы пригласить исследователя сюда, у нас нет. И мы рассчитываем здесь, наверное, правильно рассчитываем, на то, что если государство имеет некие цели, задачи, хочет поднимать образование и науку, оно вложит в это дело деньги, не мы. Потому что это вещи дорогие. Просто пригласить исследователя за свой счет? Ну, я могу, допустим, своему приятелю один раз купить билет туда-обратно во Францию и назад. Но эти деньги - просто дружеская помощь человеку, который получает, я боюсь сказать, на порядок, но значительно больше, чем я. Поэтому не очень я понимаю содержание вопроса. Видимо, подтекст был такой: вы небедные ребята, чего вы от государства хотите? Сами раскошельтесь, пригласите выдающихся ученых, профессоров. Пусть они читают лекции в вашем вузе и осуществляют научную работу. Вы же имеете для этого финансы? Чего вы хотите от нашего бедного государства? Если я неправильно понял вопрос, то хотелось бы понять, в чем?

270

Приложение

Гусев А. Б.: Ну он не совсем такой уж жесткий. На самом деле хотелось бы узнать о тех мерах, которые в вашем вузе предпринимаются. То, что госконтракты, это понятно, вся страна участвует. А что вот именно с тем, что касается инициативы ректората, например? За счет чего тогда ваша конкурентоспособность достигается, если не за счет свежей крови, новых идей? Потому что каждый приглашенный исследователь, если лекцию прочитает - это событие для университета! Народ будет, студенты будут ходить! Потом еще обсуждать будут месяц - кто что сказал.

Амосов А. А.: Я бы так сказал. На эту встречу был приглашен наш проректор по международным связям. Он бы, наверное, хорошо и красиво рассказал, какие у нас планы есть, какое взаимодействие есть. Московский энергетический институт имел в качестве своих выпускников бывшего премьера Госсовета Китая Ли Пэна, президента Румынии Или-еску, в свое время. Огромное количество людей самого высокого уровня окончили МЭИ и работают за рубежом. У нас есть, конечно, соответствующая программа взаимодействия с выпускниками, с соотечественниками. И конференции проводим, и взаимодействуем с ними. Естественно такая работа идет. Но профессор, приехавший сюда и прочитавший лекцию, это может быть событие для кого-то. Но для того, чтобы оно стало не просто отдельным событием, а стало неким делом, у которого серьезный результат, это должно быть долговременное, серьезное сотрудничество. И, кстати, наши принятые недавно государственные стандарты, все концепции по бакалаврам и магистрам, они не предусматривают такого сорта «приглашенных профессоров». Там нет такой категории. За рубежом - во Франции, Германии, там есть просто-напросто квота на приглашенных профессоров. Скажем, на столько-то месяцев в году можно пригласить ученого, чтобы он читал лекции. Это оплачивается государством, финансирование дается вузам, и они приглашают на эти деньги разных людей. Я вот тоже приезжаю иногда во Францию таким образом. У нас этого нет, и поэтому эти самые лекции, которые должны быть описаны в Концепции, они никак не соответствуют реальности. Это будут факультативные лекции, никак не укладывающиеся в подготовку студентов. Они не могут быть отражены в зачетных ведомостях этих студентов, выписках из дипломов. Это некие дополнительные лекции, которые сверху лягут на их план. Если они будут интересны, полезны, то мы, конечно, с удовольствием постараемся сами на них походить и студентов туда пригласить. Это некая форма взаимодействия, очень полезная, но...

Коротков Д. П.: Кстати о вопросе приглашенных профессоров. У нас действительно этот вопрос никак не урегулирован. Мы сейчас над этим работаем, над тем, что можно было бы сделать, чтобы это легализовать. Но если мы говорим о том, чтобы сделать это правильно, надо, наверное, это сделать в каком-то профессиональном сообществе. Сначала подготовить детально варианты решения этой проблемы. Как мы хотим, чтобы это было. Допустим, вы сейчас обозначили проблему. А чего бы хотелось? Как это нужно сделать с тем, чтобы вузу была бы от этого практическая отдача? Для вуза, для студентов.

Круглый стол

271

Амосов А. А.: Понимаете, какая штука. Во-первых, этот вопрос давно решен во многих странах. Мы здесь ничего не открываем. Просто есть ставки приглашенного профессора в каждом университете. Ну, количество ставок, видимо, зависит от статуса университета, его лабораторий. Но они есть просто. Они существуют просто как факт жизни. Насчет эффективности использования этих ставок и целей. Просто не подвергается сомнению, что это полезная вещь. А вопрос, кого пригласить и на какой срок, решается соответствующим коллективом. Скажем, лаборатория, в которую я приезжаю работать, например, месяц в году, собирается на некоторое заседание. Кандидатуры тех, кого хотят пригласить, обсуждаются, а потом - голосованием решается. Те кандидатуры, которые поддержаны большинством, именно их и приглашают для такой работы. Человек приезжает - работает. Или он читает лекции. Или проводит научно-исследовательскую работу. Но не требуется написания никаких отчетов, никакой такой документации. Кроме одного - если этот человек приезжает в страну и не имеет совместных публикаций с этой лабораторией, то как-то странно, его просто не пригласят. Ну не эффективно он работает. Если ты приезжаешь и публикуешь по результатам этих встреч, работ совместных статьи в хороших журналах, значит, твоя работа эффективна.

Коротков Д. П.: Значит, важен критерий.

Амосов А. А.: Да. Но дело в том, что его сформулировать и заложить в Концепции и так далее можно, наверное, только на уровне вуза.

Коротков Д. П.: Нет-нет-нет. Не Концепции. Дело в том, что мы обсуждаем Концепцию, но еще, как Евгений Васильевич сегодня сказал, мы готовим систему мер. Это более практичный документ, в котором как раз вот эти вопросы, в частности, о приглашенных профессорах, нам нужны в Министерстве. Потому что, понимаете, только из жизни к нам может придти самое подходящее решение. А мы потом уже подумаем с юристами, как это можно было бы адаптировать в современное законодательство. Соответственно, это важный вопрос и, может быть, действительно, мы потом еще систему мер разошлем. Отдельно, для обсуждения. Обратите на это внимание. Как инструмент.

Амосов А. А.: Кстати, насчет инструментов. Я сегодня говорил, может быть не очень удачно о том, что приезжающий сюда ученый не имеет статуса. Но почему он не может иметь статус приглашенного исследователя? Приглашенного профессора?

Изосимов В. Ю.: В мерах это есть, статус исследователя.

Амосов А. А.: Т. е. того, кому уже не нужно получать специальные приглашения для поездок в Россию. Он здесь имеет статус. Если, скажем, приглашенный профессор имеет статус на месяц или два, приглашение соответствующее, контракт с ним заключается, то приглашенный исследователь должен получить статус на время выполнения проекта. Выполняется проект два года - он получает этот статус и соответствующую зарплату, которая пошла ему, соответственно, с 1 января или 1 ноября.

Коротков Д. П.: Ну вот у нас сейчас есть статус высококвалифицированного специалиста. Идея была в том, чтобы не только на ученых его

272

Приложение

распространить, но, допустим, есть бизнес и его люди. С банкирами такая же проблема, просто там не такой большой госсектор. Есть реально госкомпании, у которых та же самая проблема. ВКС не подходит, да?

Амосов А. А.: Не знаю, ВКС как-то...

Коротков Д. П.: Вот здесь, я прошу прощения, что я вклинился, но, тем не менее, вот этот очень важный вопрос, о котором я в самом начале подумал, и в ходе нашего обсуждения он может оказаться очень значительным. Вопрос информационной политики. Дело в том, что, как я уже неоднократно убеждаюсь, меры, которые предпринимаются, т. е. меры, в смысле создание определенных условий, если они не доведены адекватно до общественности или заинтересованных лиц, то представляют собой рояль, спрятанный в кустах. Если никто о нем не знает, то, собственно, никакой музыки мы и не услышим. Вопрос в том, какой создать скелет для этой информационной политики, чтобы он подталкивал или организовывал людей, которые это информационное взаимодействие обеспечивают. Это вопрос не праздный, потому что даже в Концепции, там три пункта, которые этого касаются, которые связаны с созданием единого сайта и другие. Здесь я все-таки, может быть вышел бы с предложением с одним. Может, вы еще добавите что-то. Дело в том, что (и Андрей Александрович тоже в Берлине подчеркнул эту идею) в настоящее время интернет это то место, где переход с одного сайта на другой не отличается от перехода с одной страницы на другую. И мы можем более эффективно построить взаимодействие, если мы будем создавать не единый сайт или портал, а обеспечим увязку всех тех порталов или сайтов, или разделов сайтов, которые существуют по тематике сотрудничества с соотечественниками. Может быть, как-то ее систематизировать. Это первое предложение, оно, может быть не ново.

И второе. Как мне кажется, это может существенный вклад внести. Если мы не ставим задачу создания единого информационного центра, а принимаем, что информационных источников много, они могут быть в разных министерствах, ведомствах, организациях, институтах и так далее, то, кроме того, чтобы их связать, надо, мне кажется, подумать и разработать рекомендации, которые бы поставили или сформулировали общие подходы в информационной политике сотрудничества с соотечественниками. В частности, допустим, рекомендовали бы какую-то общую информацию для публикации везде. Под общей информацией я имею в виду, допустим, каталог ссылок, которые существуют, или основных сайтов и так далее, т. е. некоторые аспекты, приоритеты информационной политики сотрудничества с соотечественниками, которые будут объединять все информационные ресурсы и способствовать активизации сотрудничества. Допустим, еще один пример, который может лечь в основу этих рекомендаций, это рекомендации по обмену новостями в таком сообществе. В результате у нас может решиться проблема того, что каждый информационный ресурс - это отдельное сообщество. У каждого университета - свое сообщество, в котором в основном выпускники. У каждого Министерства свои сообщества есть. Их объединить очень сложно, они имеют разные акценты, разные приоритеты. Но если мы бу-

Круглый стол

273

дем способствовать информационному обмену между этими ресурсами и стимулировать это с помощью неких общих принципов и общих подходов в виде неких рекомендаций, то это может существенно улучшить результативность такого информационного взаимодействия, способствовать более широкому распространению информации о тех мероприятиях, или мерах, которые принимаются в различных ведомствах.

Семенов Е. В.: Я считаю, что это очень важная, на самом деле, вещь. Может быть, мы даже упустили это в разговоре, но не в документе, в проекте это есть. Речь идет о том, чтобы попробовать, решая эту проблему, создать механизмы. И организационные, и информационные. То, о чем Дмитрий Павлович говорит сейчас, это информационная составляющая это системы. Конечно, может быть мы не то общество, которое наиболее успешно переходит в состояние информационного общества, но в принципе мы живем-то в это время. Перехода в это состояние. И средства, какими мы пользуемся, должны быть адекватными этому времени. А вот заменит ли сеть уже существующих сайтов какое-то взаимодействие, механизм, в котором есть центральное звено - создание портала. Я знаю, что в Министерстве эта позиция сложно воспринимается - создание новых каких-то порталов и так далее. Также как в научном сообществе с иронией воспринимается предложение о создании каких-то новых органов или структурных подразделений где-либо, бюрократии новой. Но мне кажется, что это вопрос такого типа, который предполагает и организационные решения, в том числе создание каких-то органов, которые имеют ответственные функции, где понятно, что именно туда нужно обращаться. Опять же, опыт Китая говорит, что там создана эта сеть специальных порталов, и они есть во всех органах исполнительной и законодательной власти и продублированы на уровне провинций и даже муниципалитетов. Там сеть возникла не как ранее - кооперация и для других задач сложившихся ресурсов, но как созданная для задач взаимодействия. Опять же, учитывая результат их взаимодействия как очевидно положительный (сами, может быть, китайцы не вполне им довольны, но со стороны видно, что их система сложилась и эффективна), их опыт для нас важен. Это я не то, чтобы предлагаю именно это, я не настолько силен в этой сфере. Но мне кажется, что этот вариант не надо бы закрывать, т. е. создание все-таки какого-то портала, размещение его где-то.

Амосов А. А.: Вот какая штука. Мне кажется, что масштаб этого взаимодействия должен быть уже таким большим, что потребовалось бы создание этого портала. Этим вопросом надо заниматься, но не получиться ли так, что мы создаем портал для взаимодействия, которое имеет отдельные, точечные области применения. Китай в этом смысле не показатель, потому что китайская диаспора - это не наша, российская диаспора совершенно. Я в Китае был примерно 15 или 17 лет назад и уже тогда китайцы, живущие в Америке, огромные деньги вкладывали в образование в Китае. Я просто видел в университете в Пекине лаборатории, созданные на деньги китайцев, живущих за рубежом. Они уже тогда, 15, 17, 20 лет назад уже возвращались в Китай. Сначала принося туда деньги и знания какие-то, потому что китайцы не гнушались зна-

274

Приложение

ния использовать чужие. Процесс это длительный и совершенно другой количественный характер носит. Масштабы другие. Как только мы увидим, что у нас масштаб принимает серьезный характер, конечно, обязательно потребуется информационная поддержка.

Но я могу сказать так, что поддержка, которая сейчас существует, скажем, Постановления № 220, портал же есть, настолько неудовлетворительная. Поэтому представить себе, что те же самые люди, в том же самом Министерстве, сделают более эффективный портал, который будет поддерживать те же самые задачи, только большие по объему, как-то трудно. Хотелось бы иметь хороший образец. Открываешь портал - а там свежий документ. А тут самое объявление о начале работы второго этапа заявок по супергрантам, то ли не появилось до сих пор, то ли появилось с большим запозданием. Уже соответствующий документ был издан, а на сайте его, по крайней мере, две-три недели, на сайте, специально посвященном Постановлению, не было. Это означает, видимо, что в Министерстве эта информационная составляющая не является приоритетом. Не обращается на нее серьезное внимание. Может там не очень заинтересованные и квалифицированные сотрудники работают.

Коротков Д. П.: Просто этот портал - не официальный.

Амосов А. А.: Тогда это странно. Просто написано: «Постановление № 220».

Коротков Д. П.: Написано, но он - не официальный.

Амосов А. А.: А мы об этом не знаем. Я его воспринимаю как официальный. Там нигде не сказано, что он неофициальный.

Коротков Д. П.: А кто-то ссылки давал на этот портал?

Амосов А. А.: Ну конечно. И там выкладываются документы.

Коротков Д. П.: Нет, то, что документы там выкладываются - это да. Но чтобы кто-то из официальных лиц на него давал ссылки - такого не существует.

Амосов А. А.: Ну это я боюсь сказать.

Коротков Д. П.: Т. е. он был сделан для рабочих задач, для помощи, условно говоря, для внутреннего использования.

Амосов А. А.: Ну этих нюансов я не знаю. Тогда такой сайт надо закрывать. Или давать пароль для его использования. Потому что мы воспринимаем это как официальный сайт.

Семенов Е. В.: Все-таки, уважаемые коллеги, мы действительно уже довольно долго работаем, и, я думаю, что и усталость накапливается. И у нас даже в каком-то смысле проблемы даже уже и не прибавляются, просто проходим еще и еще. Может, будем завершать работу? Если кому-то нужно как-то коротко еще сделать заявление, пожалуйста.

Заворотный В. А.: Мы тоже национальный исследовательский университет. Каким образом мы достигаем того, что к нам уважительно относятся в мире и так далее? Работы с соотечественниками у нас пока немного, будем так говорить. Она заключается в том, что у нас главный соотечественник - это мой начальник, проректор по международным

Круглый стол

275

связям Золотухин Анатолий Борисович, который работал и жил в Соединенных Штатах, затем в Норвегии, был представителем Норвегии, Статойла в Москве и т. д. И сейчас он работает нашим проректором, являясь одновременно и вице-президентом Всемирного нефтяного совета. Поэтому у нас возможностей достаточно много, но в значительной степени мы добиваемся этого еще и тем, что обучаем в нашем университете много иностранных студентов. Это 10 % от общей численности студентов - иностранные учащиеся из 64 стран в данный момент, 1500 студентов, вместе с филиалами в Туркменистане и Узбекистане. Значительная часть здесь обучающихся - это китайцы и казахи. И белорусы, но Белоруссия от нас уйдет, практически ушла уже.

Коротков Д. П.: Почему?

Заворотный В. А.: Они не признают двухуровневую систему подготовки, а мы перешли на нее и поэтому доучиваем сейчас специалистов.

Коротков Д. П.: Ну долго все равно в изоляции не пробудешь.

Заворотный В. А.: Не знаю. Посмотрим. Жизнь сложна. Там рядом другие страны есть. Они могут поехать к тем же полякам, еще к кому-то. Языки родственные. Что касается Китая. Я в Китае достаточно много раз был. В значительной степени нам облегчает жизнь то, что мы в основном работаем с компаниями. В частности, в Китае с СИНОПЕКом и CNPC. Это первые компании, CNPC это 17 место в мире. Они берут студентов из Пекинского нефтяного университета, отучившихся год, выбирают из них лучших, и присылают к нам учиться. В значительной степени (они сейчас перешли к этой двухуровневой системе) они присылают к нам в магистратуру. Но в магистратуру они присылают тех, кто уже отработал 10-15 лет в промышленности, бакалавров. Т е. они готовыми специалистами обучаются у нас. 200 человек обучается у нас китайцев на всех уровнях, т. е. бакалавриат, магистратура и аспирантура.

Коротков Д. П.: Это в сумме?

Заворотный В. А.: Да. В аспирантуре поменьше, правда. Что касается китайского опыта, который все хвалят. Они знакомятся со всеми нашими передовыми достижениями и уезжают туда это использовать.

Коротков Д. П.: Почему вы так не делаете?

Амосов А. А.: Почему? Мы тоже так делаем.

Заворотный В. А.: Мы делаем. Мы пытались уже несколько раз с ними интересные дела затевать. Но там как только ты кладешь бумаги на стол, через две недели они приходят и говорят - вот патент! И все. Их патент. А наши разработки. Они говорят - а вот тут вот запятая в другом месте стоит. И все.

Коротков Д. П.: Германия вообще сейчас меняет свою политику. Она сейчас прекращает вывоз производств. Потому что инновации требуют такого большого количества вложений, что это сравнимо со строительством производственных предприятий. Во всяком случае, политически они объявили о переориентации.

Заворотный В. А.: До тех пор, пока наши рабочие силы будут стоить гораздо дешевле германских, так все и будет. Разве сравнишь нашу заработную плату с их.

276

Приложение

Амосов А. А.: Их везут в Словакию, в Болгарию, в Румынию. Та же самая Франция.

Коротков Д. П.: Вот такой вопрос: экспертные мнения или участие на уровне консультаций с соотечественниками вы как-то используете?

Заворотный В. А.: Ну к нам регулярно приезжают. У нас же большое количество договоров с университетами, в том числе и со Ставангером норвежским. Поэтому к нам норвежцы приезжают, те же самые китайцы, потому что выпускники нашего университета стали в Китае посты занимать. И бывший ректор Пекинского нефтяного университета, и министр нефтяной промышленности Ван Тао. Он приезжал, кстати, недавно. Так что достаточно часто к нам приезжают. Но это опять «импортные».

Коротков Д. П.: У меня вопрос один. У меня есть просьба к приглашенным коллегам кратко высказаться в целом по Концепции, о том документе, который вы получили. Мы все равно разошлем это, детали еще будем обсуждать. Но в целом, если можно, несколько слов.

Заворотный В. А.: Ну я уж тут, если последний выступал, могу сказать, что, безусловно, документ интересный и нужный. Но я готов поддержать коллегу и сказать то, что, наверное, неправильным было бы говорить о том, что существует какая-то диаспора. Это разрозненные люди. Диаспора это что-то единое. Проживающее в каких-то определенных местах. А у нас это будет россыпь по всему миру. Поэтому от этого надо отходить. И, конечно, очень аккуратно с цифрами тоже надо. А так, я считаю, что если мы будем все-таки деньги вкладывать в наше образование и привлекать сюда к нашим работам наших соотечественников, то в этом ничего нет предосудительного, я в целом поддерживаю.

Амосов А. А.: Если можно, я тоже два слова скажу. У меня такое ощущение, что меня поняли превратно. Что я критикую и против. Конечно я за, потому что это хорошее дело. Прекратить конфронтацию с теми, кто уехал, и начать с ними сотрудничать и привлекать. Но просто хотелось обратить внимание на то, что конечно есть проблема с реализацией этого. Совершенно правильно было подчеркнуто, что слово «диаспора» может быть нужно убрать отсюда, потому что исследователи, которые работают сейчас за рубежом в самых разных странах это отдельные единицы. Нет фактически такого сообщества.

Борисов В. В.: Простите, вы путаете диаспору с понятием «землячество». Землячества нет, но диаспора по самому определению распределена.

Амосов А. А.: Ну, может быть, я неправильно понимаю это, да.

Семенов Е. В.: Это дисперсно распределенное. Но можно убрать, конечно, да.

Амосов А. А.: Здесь просто речь о поле, где мы можем взаимодействовать. На самом деле это отдельные ученые, которые связаны с Россией ниточками самыми разными. Научными, родственными и так далее. Поэтому взаимодействие должно быть с каждым. Точечное должно быть. Штучное. Но это надо делать, конечно. Ну и все-таки я еще раз

Круглый стол

277

хотел бы обратить внимание на то, что эти замечательные меры должны дополнять главное. А главное должно делаться более мощно и делаться в России. А это взаимодействие и так далее - это хорошая дополнительная мера к тому главному, к чему, мы, к сожалению, пока не приступили.

Середин С. В.: Но Концепция же не включает какие-то методики, механизмы?

Коротков Д. П.: К этой Концепции еще будет подготовлен комплекс мер. Т. е. то, что нужно и планируется сделать, как это сейчас видится, для реализации этой Концепции.

Середин С. В.: У меня, скорее всего, ближе к комплексу мер реплика, потому что исходя из того, что я сегодня услышал, я вижу как можно использовать не только ученых-соотечественников за рубежом, но и диаспору. Первое - это защита наших разработок прикладных. Потому что модернизация - это прикладные разработки. Это патентование, как вы сказали. А то приходят они: «А вот у нас уже патент». Использовать диаспору, чтобы патентовать все, что у нас есть, чтобы оно уже не могло туда откатиться.

Амосов А. А.: Как их можно использовать для этой цели?

Середин С. В.: Это первое. И второе - активнее эти самые разработки предлагать. Через соотечественников, через бизнесменов-соотечественников. Для того, чтобы они вкладывали в это деньги и строили здесь предприятия. Потому что они вообще практически не знают о том, что у нас творится.

Коротков Д. П.: Вот здесь был вопрос с патентованием. Вот представьте, чисто фантазийно. Если бы с нашим патентом еще наш соотечественник также бы в Китае запатентовал? Им бы пришлось конкурировать с нашим соотечественником в Китае. Китайцам в Китае пришлось бы конкурировать с нашим соотечественником в Китае! Позиция была бы гораздо сильнее!

Амосов А. А.: Просто выпускаете из виду: патентовать можно свое. Чужое нельзя патентовать. Этот человек должен подать патент на свое изобретение. Если я возьму, поеду и запатентую идею коллеги там в Китае, то с точки зрения моральной, этической и какой угодно, уголовной, - я не имею на это права. А вот если я нечестный человек, я могу это сделать. Соотечественники здесь не при чем. Просто мы свои разработки должны вовремя патентовать.

Середин С. В.: По всему миру?

Амосов А. А.: Патент же имеет международный характер. Другое дело, что мы его защитить не можем, потому что мы этот патент или не подаем вовремя или, когда нас обманывают, не боремся с ними.

Коротков Д. П.: А это как раз к вопросу о механизмах! Потому что, я думаю, в Китае мы можем найти соотечественников, которые будут заинтересованы в защите наших интересов, наших разработок.

Амосов А. А.: Причем здесь соотечественники? Тогда просто видеть там партнера по бизнесу. Скажите, что каждая защита патента - это 10 % от прибыли. Соотечественники здесь не при чем.

278

Приложение

Середин С. В.: Форма любая может быть. Важно, чтобы наша разработка была защищена.

Борисов В. В.: Простите, дважды патентовать одно и то же нельзя. В какой бы стране не запатентовано, второй раз патентовать уже нельзя. Другое дело, что ваш патент не будет действовать на территории другой страны, они могут пользоваться вашим патентом. Но второй раз патентовать они не могут.

Амосов А. А.: Они могут что-то там переделать, и будет новое.

Попов С. В.: Если говорить о патентах, то проблема сейчас в том, что очень большое количество патентов зарубежных есть с российским авторством и принадлежат они, либо зарубежным фирмам, либо самим коллективам авторов. Ничтожное количество зарубежных патентов принадлежит нашим институтам, коммерческим организациям, бизнессообществу. Такая ситуация.

Семенов Е. В.: Коллеги, все-таки давайте будем завершать и договоримся вот о каких вещах. Во-первых, будет стенограмма. На ее расшифровку уйдет несколько дней. Я думаю, что в начале той недели мы ее приготовим и хотели бы ее разместить у себя на сайте. Может быть, вам надо предварительно посмотреть свою часть, вдруг при редактировании, расшифровке, что-то, как вам может показаться, нужно уточнить потом. Может быть, кто-то из вас хотел бы просто дополнить. Есть у вас какой-то текст, который вы считаете частью вашего выступления, а здесь не было достаточно времени, и вы не стали. Можно дополнить будет. Присылаем? И добро вы даете на размещение, после того как вы посмотрите?

Участники круглого стола: Да.

Семенов Е. В.: Второе - это с Концепцией. Конечно, самым тщательным и бережным образом мы будем стараться учесть максимум того, что здесь говорилось. Настрой действительно такой. И тем не менее это может все равно не получиться. С точки зрения высказывавшего идею, может показаться, что она реализована не полностью. И так далее. Мы бы действительно хотели, хоть времени остается совсем мало до того момента, когда мы обязаны сдать свою отчетность, но все-таки чтобы вы взглянули на текст. Ну хотя бы сделали замер на то, насколько добросовестно мы работаем, насколько добросовестно учтем ваши мнения. Вы потратили время, силы, вложились в это мероприятие. Если мы еще раз пришлем Концепцию, найдете время посмотреть?

Середин С. В.: С Концепцией уже все ознакомились, а меры-то важнее.

Семенов Е. В.: Они, конечно, не важнее, потому что то, что будет там, это задачи, изложенные здесь, трансформированные в действия. Хотя полного совпадения, конечно, не будет.

Амосов А. А.: А в какой степени этот документ повлияет на политику Министерства?

Коротков Д. П.: А какой здесь может быть ответ? Что значит «в какой мере»?

Амосов А. А.: Ну, понимаете, есть документы, которые готовятся для того, чтобы они были. А тот, кто принимает решения, учитывает их, но

Круглый стол

279

совершенно по-своему понимает этот вопрос и пользуется этим как неким вспомогательным материалом.

Коротков Д. П.: Чтобы понять, как будет работать, нужно понять его роль. А роль его и задача, которую мы ставили перед этим исследованием, в том, чтобы сформулировать общее видение того, что мы хотим, в конце концов, сделать в целом. Потому что любая деятельность, любой шаг, любая мера требует тщательной проработки и содержит большое количество нюансов. Иногда очень легко увлечься и о чем-то забыть или исказить какой-то результат при подготовке какой-то меры, забывая о том, что каждая мера должна служить некому общему и целому. Соответственно - это основная задача этой Концепции. С одной стороны, когда мы будем планировать те или иные меры, чтобы мы видели, как они вписываются в общую динамику или общие планы, которые мы обозначили и обсудили со всеми и можем доверять. С другой стороны, эта Концепция понадобится нам для того, чтобы еще раз перепроверить ход подготовки тех мер, которыми мы занимаемся, которые готовим. Которые будут в следующем году, или через два года, или через 3 года. Поэтому роль этого документа - координирующая для тех действий, которые мы предпринимаем. И здесь нет того, как данный пункт отразится на нашей деятельности, но, с другой стороны, если мы будем делать такую увязку, мы осуществим все действия, которые наше Министерство предпринимает, и другие ведомства, более скоординировано.

Семенов Е. В.: Действительно, может в такой предвыборный год, когда в системе власти будут изменения, и вектор политики как-то будет корректироваться в будущем, наверное, очень тяжело давать прогнозы. Но этот документ, как я понимаю, все-таки будет на таком уровне работать, не на самом высшем политическом, а на таком уровне, где сможет работать. Он объективный, в нем предложено то, что среда научная может выработать и ничего другого принципиально она не предложит через полгода или через год, несмотря на какие-то изменения. Все равно структуре, которая, в этом ли формате будут Министерства существовать, в каком сейчас существуют или в другом, но все равно будут структуры, которым придется всем этим заниматься и им потребуется это. Я думаю, что это как раз опора какая-то для реальных управленческих структур.

Коротков Д. П.: Мы тут уже говорили о том, что ученым нужно доверять. Что абсолютно правильно. С другой стороны, чиновникам нужно тоже доверять. Но важно для чиновников, чтобы у них была готова почва к тому моменту, когда будут приниматься те или иные решения, готовиться те или иные меры. И, безусловно, эта почва должна созреть или быть подготовленной не в среде чиновников, а в широком сообществе, которое с разных сторон заинтересовано в адекватном развитии или движении вперед. И если это здравая Концепция, то ее, на самом деле, даже не нужно утверждать. Потому что если человек, который занимается управлением государством, предпринимает соответствующие меры адекватные, то он в любом случае нуждается в такой Кон-

280

Приложение

цепции для того, чтобы понять насколько его действия соотносятся с потребностью общества, современной науки и прочее. Поэтому, мне кажется, у этого документа есть не только условия возникновения, взятые из идеи Министерства, но вообще этот документ необходим сам по себе. Если мы предполагаем, что чиновники хотят сделать что-то хорошее.

Семенов Е. В.: Спасибо, и это будем стараться учесть. Всем спасибо, коллеги, за нашу общую работу! Будем продолжать, как договорились.