CC BY
29
О лидерах*, о времени и об Иване-дураке
С начала рыночных реформ прошло 20 лет. Как они отразились на психологии наших людей? Что стало с «новыми русскими» из лихих 90-х? Почему за это время так и не появился в стране сильный харизматичный лидер- ни в политике, ни в бизнесе? И каковы нравственные идеалы в обществе, которые определяют теперешнюю идеологию? Об этом мы говорим с доктором медицинских наук, психотерапевтом Владимиром Юрьевичем ЗАВЬЯЛОВЫМ.
Ключевые слова: лидер, политика, бизнес, общество, сказки
«Я хочу быть желтым парусом в ту страну, куда мы плывем»
С. Есенин. «Исповедь хулигана»
- Владимир Юрьевич, какие изменения в отношении к жизни и работе произошли у россиян за 20 лет рыночной экономики? Насколько успешно мы адаптировались к новым капиталистическим ценностям?
- Я - живой свидетель тех изменений и могу взглянуть на эти проблемы «изнутри». С тех пор, как Горбачев и его команда открыли ворота в 1985 г. для коммерческой деятельности, моей задачей было - не лечить предпринимателей, а помогать им1.
Первое поколение предпринимателей - это были 30-летние (тем из них, кто выжил, сейчас около 60). У них было огромное желание выйти из старой системы социалистического производства, много было разговоров о ее пороках.
То поколение радостно и храбро устремлялось в неизвестность, были взрывные изменения и взрывной рост. Это были первопроходцы, люди, готовые рисковать всем ради своей идеи. Помню становление Г.Л. Стерлигова, который создал первую товарно-сырьевую биржу «Алиса» (по имени своей собаки) в 1998 г. Логотип на самом деле имеет очень большое значение. У него это был образ животного, и какого -собаки. Мне кажется, что этот человек с самого начала был
* Лидер - человек, пользующийся авторитетом и влиянием в каком-то коллективе.
1 См.: ЭКО: 1997. - № 2.; 2000. - № 9.; 2001. - № 2, 4.
ЭКО. - 2013. - №1
ЗАВЬЯЛОВ В.Ю.
готов к разочарованиям в людях, потому что его ожидания по отношению к ним были завышенными. Бизнес - это люди, вот он разочаровался в людях и ушел от них, что сродни бегству.
- А как же азарт предпринимателя?
- Азарт переместился к простому - разведению баранов, к ведению натурального хозяйства для своей семьи - такое вот социальное самоубийство. Очень многие были разочарованы.
Вторая поросль - те, кому сейчас за 40... Они в 20 лет могли начинать любую карьеру - это их и вдохновило. Первые были храбрые, а эти - стойкие, потому что им пришлось много раз менять профиль деятельности. Менялись налоговое законодательство, правила игры в бизнесе, рэкет не давал спокойно жить, и они вынуждены были выдерживать удары судьбы. Это борцы, которых запугивали, убивали, банкротили. Один из крупных бизнесменов, которого я консультировал, оставался два раза с одной ручкой, все распродавал. Но потом садился и писал новый бизнес-план.
А вот нынешнее поколение 30-летних уже все имеют -и наработанный опыт предшественников, и максимум доступной информации через Интернет, и какую-то относительную стабильность в этой сфере. Их задача - как войти в бизнес, быть гибкими, уметь налаживать связи с партнерами и выстраивать отношения с конкурентами. На рынке сейчас присутствуют все поколения, поэтому рынок очень пестрый.
- Когда вы в 1996 г. писали о «новыхрусских», то отмечали, что опасность на них действует тонизирующе2. Как Вы думаете, почему тогда не все из них продолжили дело?
- Владельцы большого бизнеса постоянно испытывают страх его потери, разного рода поглощений, защитить его юридически почти невозможно. В России, наверное, лучшие в мире специалисты по рейдерству. Последние 10-15 лет одни учились строить бизнес, а другие - отнимать. Человек если не сам попадает в такую сложную ситуацию, то слышит об этом -земля слухами полнится. Этот страх витает в воздухе и либо мешает работать, либо ускоряет действия - нужно быстро
2 Завьялов В. Опасность на них действует тонизирующе... // ЭКО. - 1996. -№ 10.
сделать бизнес и увести деньги. Конечно, от этого накапливается усталость. Те, кто перемещает бизнес на Запад, говорят, что там намного проще. У нас очень суровая среда. Как сказал один тибетский травник: самые сильные травы вырастают в самых суровых условиях, а вот выращенные в тепличной среде такой силы не имеют.
- Эпоха перемен предоставляет для людей инициативных очень хороший шанс. Почему же у нас из предпринимателей не вышло таких лидеров, которые могли бы составить конкуренцию, например, нашему президенту на выборах?
- Страна - это не фабрика. Я думаю, что даже самый удачливый бизнесмен не может быть политиком. У них не то видение. К тому же лидер должен задавать этические стандарты. Например, как Елизавета Вторая в Великобритании. Она лидер, она не управляет, но безукоризненна в нравственном отношении, безупречна в манерах.
Такой страной, как наша, управлять вообще очень трудно - и территория огромная, и сплав людей разных.
К тому же сейчас эпоха не требует выдвижения лидера.
- Не потому, что не рождаются люди с такими особыми психофизическими данными?
- Не думаю. Достаточно много людей, биологически способных. Запроса нет, потому что сейчас эффективны командные формы работы, борьбы. Например, в игре в футбол есть лидеры, но они во имя общей цели подчиняют свои интересы общему. Не лидер забивает гол, а тот, кто может забить мяч в данный момент. Сегодня время лидерских команд, хотя в любой такой команде есть лидер.
Лидерская команда в наше время - это команда собственников - холдинг, корпорация, кластеры (модель стратегической организации бизнеса). Все западные специалисты утверждают, что сейчас не время для появления ярких, сильных лидеров. Предыдущие (Ленин, Сталин, Гитлер) достаточно сильно себя дискредитировали.
Лидеры и сейчас, безусловно, есть, но они не того масштаба.
А если говорить о приобретенных «капиталистических» ценностях, то мы не знаем, что такое капитал, чтобы встать во главе него. Ведь капитал - это законченные отношения
частной собственности, а у нас она не защищена. Даже если приватизирована земля, квартира, их в любой момент могут отнять.
Нам не доверяют. А вдруг продадим собственность за рубли тем же китайцам. Не хватает морально-этических норм. Получается, что капитализм есть там, где существуют морально-этические устои, и законы работают там, где есть необходимость и желание им следовать.
Современным людям трудно будет делать бизнес, потому что их воспитали в условиях либеральных ценностей. Но либерализм у нас понимается как чрезмерная свобода и вседозволенность, когда все надо делать только по желанию. Сегодня провозглашена толерантность - очень опасная терпимость. Отвергается принцип долга, долженствования, говорят, что это устаревшая философия. Такая «дыра» появится в образовании в результате этой философии! Ведь вся этика основана на долженствовании. Трудно представить себе подростка, который станет учиться только по желанию.
- Значит, и коррупция будет искоренена только тогда, когда общество само возжелает избавиться от нее?
- Напрямую бороться с коррупцией невозможно. Один социолог констатировал: в 90-е у нас борьба за ресурсы была со стрельбой, сейчас - за деньги, а следующий этап - будет работать закон. Это эволюционный путь, и его нельзя отменить. Сейчас же идет не борьба с коррупцией, а усиление ее, потому что всякая борьба может спровоцировать усиление явления. А многие предприниматели уже спокойно воспринимают коррупцию как плату за бизнес, за вход в него.
Все же сегодня фактор эволюции - это сотрудничество и самоуправление. Философ А.А. Кропоткин говорил: нужно изучать все, что растет, живет, взаимодействует, - это природа, животные, люди3. Он видел в природе самоорганизацию и самоуправление, не борьбу, а сотрудничество. Как только мы придем к этому, коррупция станет не нужна. Пока же идет сохранение территории по византийскому типу. (Все собрать, а потом раздать.) У нас нет как таковой Федерации, нет делегирования полномочий субъектам Федерации.
3 Кропоткин П.А. Этика. Т. 1. Пб. - М., 1912.
Приведем пример из нейрофизиологии. Наш мозг устроен иерархически (7-8 слоев). Верхний слой управляет нижним, но не нарушает его автономную работу. Самый высший слой вообще ничем не управляет, он - узел связи, только координирует. Вот по типу мозгового управления и общество должно быть устроено. Но наши лидеры не хотят этого.
В хорошем управлении производством это называется делегированием полномочий. В делегировании полномочий идет очень тонкая смысловая трансформация. Когда организатор-управленец дает задание - в момент передачи задания он лидер, а тот - подчиненный, а когда задание взято, то в этом задании лидер уже подчиненный. Вот так и получается команда лидеров, которая работает на один результат.
- Но западные эксперты констатируют, что русские люди при всем нашем коллективизме не умеют работать в команде, не способны договариваться, каждый «тянет одеяло на себя». В любой команде складывается вертикаль власти: лидер и все остальные.
- Потому что у нас давно насаждается идеология успеха и философия борьбы. Победителю достается все. Приз дают только за первое место, и людей приучают бороться. Президент сказал, что основная национальная идея страны - это конкурентоспособность. Это значит быть первым, оттесняя других. Он выразил, по-видимому, общее настроение. Но я думаю, что национальная идея должна быть не такой. В Японии, например, в школе не ставят оценок и вообще запрещены любые проявления конкуренции: никаких олимпиад, конкурсов и т.д. Они понимают последствия - это разрывает сообщество. Ведь в наших школах среди сверстников царит агрессия, и истоки ее понятны: заданы такие образцы.
Это условия и лозунги, при которых мы выросли. Не этические ценности впереди, а властные полномочия, борьба, сила, доминирующие признаки. Когда президент пришел к власти, первые его слова были: «Мы победили!».
В нашем менталитете главное - это праздник победы, коллективная борьба с врагом под управлением хороших командиров (батяня-комбат). Лидер у нас должен быть с патерналистским уклоном, который умеет не только командовать, но и заботиться, брать ответственность на себя.
Но сегодня в обществе уже назрела потребность увидеть преображение из сильного лидера в мудреца. Ведь лидер всегда самый умный, самый хитрый. Но у нас нет образцов миролюбия, образ мудреца - либо слабоумный, либо немощный, он не может ни с кем конкурировать, поэтому призывает к миру.
Мы должны перейти от взаимной борьбы к сотрудничеству и взаимопомощи. По П.А. Кропоткину (основоположнику этой теории), альтруист - это сильный человек, который понимает общие цели и следует им, а не своим корыстным интересам. Только альтруисты создают общество, эгоисты разрушают его. И если есть люди, готовые жертвовать собой, тогда сообщество еще существует, нет - погибает. Есть мнение, что именно философия индивидуализма привела Европу к кризису в обществе и закату.
- Наше общество тоже поражено - у нас нравственный кризис?
- Духовный кризис нации - это кризис смысла жизни, т.е. ради чего все делается. Идеал у нас сейчас - благополучный человек, комфортное существование. Политики привлекают нас этим лозунгом. Я думаю, что это плохая цель, это и есть основа духовного кризиса, потому что человек развивается не ради комфорта, а по мере нарастания задач как ступенек роста личности, ради чего-то, выходящего за пределы комфортности.
Это должно быть естественным состоянием души, но если это поддерживается массово, то это идет, а если нет - тормозится.
Необходимы духовные лидеры, которые бы задавали тон. Плохо, когда нет любви к лидерам.
- Может быть, не любви, а уважения?
- Нет, лучше любовь. Любовь и быть кумиром - это разные вещи. Кумир - это обожествление. Нарушена иерархия, которая была раньше: царь - наместник бога, но не бог. Принцип монархии Великобритании: бог и мое право. На самом деле это слова древнего лозунга: бог и мое право охраняют нас. Эту иерархию необходимо восстановить. В Великобритании, например, ни один полицейский не возьмет взятку: стыдно перед королевой.
- Существует ли какое-то объяснение некоторой инфантильности и утраты волевых качеств наших мужчин?4 Может быть, потому что они чрезмерно опекаемы матерями? Один из режиссеров справедливо заметил, что срок между двумя мировыми войнами - 20 лет - это не срок, это одна большая война. Так, может, наших мужчин действительно стоило жалеть?
- Есть биологическая точка зрения: роль мужчины в эволюции заключалась в том, чтобы открывать новые земли, охотиться, быть добытчиком. А сейчас легкий доступ к ресурсам. В Америке в 50-х годах был достигнут такой уровень благосостояния, что появился совершенно новый мотив социальной активности: не добывать средства к существованию и достойной жизни, а стать особенным, отличным от других людей, выделиться из толпы подобных, найти свою «идентичность», как это назвали психологи. Голод был преодолен. Сытые люди стали задумываться: кто они и что они делают в этой жизни?
У инфантильных представителей нашей страны и культуры один общий фактор, который сделал их такими, - они выросли в благополучной среде. Возьмем простую вещь - памперсы, они удобны для родителей, а для воспитания - плохи, потому что убивают все в мужчине и в прямом и в переносном смысле - убивают инициативу. Это привнесенная традиция тотальной заботы, когда молодая мать больше озабочена своим комфортом и физическим комфортом младенца, а не его психическим здоровьем. Мужчин воспитывают не так, как следовало бы.
Очень важно с ребенком разговаривать с первых дней, до того, как он начнет говорить. Но культура колыбельных забыта. Ребенок еще ничего не понимает, но эпос ему расскажет, куда он пойдет, что будет делать. Он впитывает эти азы обращения к нему, что очень значимо в начале жизни. Потому что нейроны его мозга фиксируют лицо родителя. Если
4 «Демографический кризис, правовой беспредел, коррупция, экономическая депрессия - являются прямым следствием снижения волевых качеств сильной половины нашего общества... Вместо культа чести в нашей стране процветает культ тела». (Степанов В. Кодекс мужской чести. 1Ж1_: ипс1е/И12/ги/5/145_1/Мт!) (Дата обращения: 30.11.2012).
родитель поет о каких-то важных судьбоносных делах, то у него лицо становится особенным, похожим на лицо с икон. Вот идеал. Потом ребенок уже бессознательно стремится быть таким, о ком пелось в колыбельных. Сегодня же ему включают американские мультики, в которых трудно различить героев по полу - телепузики, смешарики, отсюда проблемы с идентификацией.
Страна пока находится в морально-этическом хаосе.
- Как Вы думаете, почему в нашем обществе пропали мотивация к труду, креативность? В Москве большие зарплаты - небрежение к труду, там, где маленькие, - недовольство и обиды.
- Людей отучили работать, учат развлекаться («Дом-2» -обучение скандалить и бесстыдно отстаивать свою эгоистическую позицию в обществе). О человеке труда, о красоте этого процесса ничего не говорится. Наоборот, Мавроди провозглашает: хватит трудиться, мы знаем, где деньги. Кто-то считает, что истоки развенчивания труда в наших сказках: скатерть-самобранка, чудо-мельница и т.д. На самом деле в сказках многозначные символы, в которых синтезируются противоположности. Надо их просто правильно растолковывать детям, вовлекать в процесс познания, а не выдавать мифологемы за инструкции поступать именно так, как герои сказок. Например, скатерть-самобранка, она же - «рог изобилия». Это обобщенный образ источника благополучия, выраженный предметно. Кто правильно ведёт себя в жизни, скажем, проявляет заботу о всём живом (экологическое поведение, например), тот и получает доступ к возобновимым источникам блага. Кто проявляет правильные этические установки, готов к самопожертвованию, тот получает такой подарок. Или еще вот такой мотив: скатерть - образ жесткого ограничения в потреблении, на ней умещается только то, что можно сейчас съесть. Сравните с современным супермаркетом - там выложено необозримое море продуктов, там «едят глазами», нет никакого ограничения: «это все может стать твоим, только заплати!». В современных магазинах больше мифологии и волшебства, чем в сказках!
- А как правильно рассказывать сказку про Ивана-дурака?
- Это простодушный, ироничный герой, который не умничает и ничего не замышляет ради своего обогащения. Его ум свободный, не забит теориями, мнениями, предубеждениями и заблуждениями. Ему все нужное, но не избыточное, достается за добрую душу, за сотрудничество с теми, кто стоит ниже в иерархии развития, если человека в этой иерархии считать венцом. С ним не может случиться «горе от ума», у него нет планов эксплуатации и разрушения природы. У него нет избыточных знаний, что в наше время является одной из ключевых проблем, которую называют «информационным взрывом». Можно, например, этот образ наложить на понятие «идеальный начальник». Что получится? Начальник, у которого широкий жизненный кругозор (замечает каждую букашку и каждую травинку), но нет никаких компетенций - значит, не будет влезать ни в какое конкретное дело и мешать работникам и т.д.
- Чему учат те наши сказки, где героев заставляют скрывать истинные чувства? Настенька в сказке «Морозко» не говорит, что замерзла, даже когда коченеет от холода (американцы до сих пор ломают голову над загадочной русской душой в этой сказке). Это воспитание терпения и кротости?
- Нет, это слишком буквальное толкование. Это можно трактовать как пример женской тактичности и доверия к партнеру: зачем говорить о том, что может заметить и понять спутник. В наших сказках много параллелей - говорится одно, думается другое, подразумевается третье. Это приучение с детства к сложному мышлению - символами, обобщенными образами-понятиями, абстрактными категориями. Поэтому у нас и образование, и наука были лучшими в мире. Кстати, в Японии, в фирмах и общественных местах принято говорить уклончиво о том, что происходит, например, о беспорядке на рабочем столе сотрудника: «А что, если сделать чисто?». Если сотрудник не понимает, что ему дан знак быстро навести порядок на столе, а воспринимает сказанное как риторический вопрос, то его будут считать не вполне дееспособным: нормальный человек должен уметь догадываться о сущности происходящего по едва уловимым признакам. Неспособность к абстрагированию и отвлечению от конкретных
деталей считается проявлением слабоумия. Приучать людей мыслить «чисто конкретно» - путь искусственной примитивизации мышления.
В нашей стране, к сожалению, произошла глубокая селекция - всех умных и предприимчивых либо разогнали, либо поубивали, либо запугали. До сих пор идет селекция. Во всяком сообществе слой креативных и предпринимателей не превышает 7%. Для сообщества много и не нужно. Но и их сильно выкосили.
Длительный процесс селекции, когда вырубали неугодных, породил элиту серых - у руля оказались посредственности, начиная с 30-х годов. Это не только прошлое. Это и наше настоящее, его надо как-то правильно воспринимать. Немцы ведь прожили период осознания вины после войны. Побежденные лучше учатся, чем победители. А нам победа позволила не осознавать многое - у нас до сих пор эйфория победы.
- Но мы не выглядим как победители. Почему русского человека на протяжении всей истории преследует состояние перманентного страха и ожидание худшего? Всю жизнь в постоянной тревоге и мучаемся неразрешимыми вопросами: кто виноват? что делать? в отличие от других народов. В Бразилии, например, не богаче нас живущей, невзирая ни на что, карнавалы и танцы. Людей снимают с крыш домов на вертолетах при наводнении, а они танцуют.
- Это следствие разных исторических процессов. У России трагическое развитие. Мы пережили не одну войну. В языке, традициях, хранилищах памяти, архитектуре, искусстве - все запечатлено, это не выжечь. Надо продолжать осмысливать прошлое и то, как оно вплетено в настоящее. Один из писателей сказал: кто управляет прошлым, тот управляет и будущим, а кто владеет настоящим - управляет прошлым. Время неразрывно. «Управлять прошлым» - это, надо полагать, - управлять историческим мышлением, т.е. отдавать себе отчет в том, какие исторические факты берутся в рассуждение, для чего, как интерпретируются, чьи мнения они подтверждают, чему учат потомков и т.д. Я уверен, что наша история сама по себе не есть тормоз для развития страны. Тормозит развитие не сама история, а её интерпретация. Трагедия, согласно греческим
определениям, это - осознание роковой ошибки и мужественное принятие её последствий, а значит, и исправление ошибки. Вот это и есть настоящая основа оптимизма. Танцующие на крышах - люди, не вполне осознающие трагедии происходящего и своего участия в ней, уподобляются тем оптимистам, которые просто не понимают, что происходит на самом деле, предаются иллюзиям чудесного спасения.
Вера, основанная на неразрешимых противоречиях, на абсурде, на идеях, не выводимых разумом, является именно верой, а не рационализацией духовности. Святая Троица - одно и три лица одновременно. Это то, о чем Павел Флоренский писал: «Верю вопреки стонам разума». Да, в нашей истории много неразрешенных противоречий и абсурда, но это и есть основа истинной веры. Развитие комплексных технологий, прогресс в информационных технологиях и искусственном интеллекте рано или поздно выявят приоритет нашего сложного мышления. На Западе - конкретное мышление, жаль, что наша молодежь пытается это перенимать. Учиться мыслить параллельными рядами - это стимул к точкам роста, залог будущего.
У нас очень конфликтная история, отсюда и много вопросов, требующих понимания. Надо смело решать эти вопросы, а не копить их. В XIX веке литература ставила такие вопросы и помогала разрешать их, а сегодняшняя литература бесконфликтная и не очень интересная.
- Какой в наши дни, по-Вашему, должна быть философия человека, чтобы быть в гармонии с собой? Какие стереотипы мешают этому?
- Для нормального душевного состояния, спокойствия и гармонии хорошо, когда ты точно знаешь мотивационный объект, т.е. такой объект, который удовлетворяет твою истинную потребность и вызывает либо реакцию приближения (положительная эмоция), либо реакцию избегания (отрицательная). Так устроен наш мозг и нервная система - захватывать важный объект или отбрасывать его, как опасный и не нужный. Но в нашем обществе нет точных указателей и определителей этих объектов. Наоборот, все запутано, наименования объектов изменены так, что сразу не разберешься, полезный
или вредный перед нами. Большинство объектов рыночного мира амбивалентны - двойственны по своей природе, несут и позитивные и негативные свойства, например, табак и алкоголь: нельзя потреблять, но и не потреблять тоже как бы нельзя. Это касается почти всего. Любить и ненавидеть - это по-русски, но это и спутанность. Две раздельные и автономные, противоположные реакции (приблизиться и отдалиться) смешиваются, мешают друг другу, создают напряжение и внутренний конфликт.
Возьмем для примера брачный объект. Любимая женщина - это и желание приблизиться к ней, проникнуться полностью, но одновременно и опасение подвоха, «развода на деньги», измены. Мужчины стремятся к возлюбленным, но боятся быть обманутыми, и возникает конфликт противоречий, когда две системы одинаково срабатывают: хочется и схватить объект, и убежать от него.
Сегодня работает установка: никому и ничему нельзя верить (ложь в рекламе, симулякры на каждом шагу и т.д.).
- Есть ли какая-то надежда на улучшение ситуации в обществе?
- Не нужно торопить события. Я вижу молодых 30-летних предпринимателей - у них есть нравственный стержень, пусть они грубоваты, но они стремятся честно работать. Много таких самородков, которые хотят не просто заработать деньги, а создать среду нормального обитания, чтобы люди вокруг были довольны. Один из них очень хорошо сказал про себя строчками из Есенина: «Я хочу быть желтым парусом в ту страну, куда мы плывем». Такие люди, у которых есть стремление сохранить свое честное имя, возможно, будут востребованы, как наши купцы когда-то, а нечестные станут изгоями (средства связи делают общество информационно открытым - настоящая гласность).
- Очень хочется в это верить.
Беседовала кор. «ЭКО» Н.В. МОЛИНА
