CC BY-NC-ND
69
Интервью
VR Мы публикуем две очередные беседы. Первая - с Майклом Буравым. Майкл - декан факультета социологии университета Беркли (Калифорния). Но важнее другое. Он хорошо известен российским социологам, ибо много лет занимается именно Россией. Буравой - индустриальный социолог марксистского направления. Он не считает себя собственно экономсоциологом, но, несомненно, близок этому направлению. Вдобавок, в 2001 г. он вступил в интересные дебаты с экономсоциологами на страницах журнала American Journal of Sociology.
Наш второй собеседник - из Восточной Европы. Речь идет о ведущем специалисте по экономической социологии в Венгрии - Дьерде Ленгеле, который сделал очень многое для ее развития в Будапештском университете экономических наук. Вместе с Ричардом Сведбергом Ленгель также основал Исследовательскую сеть «Экономическая социология» в рамках Европейской социологической ассоциации. С тех пор сеть постоянно расширяется, а ее заседания на европейских конгрессах становятся все интереснее.
МАЙКЛ БУРАВОЙ. 17 сентября 2002 г.1
Я ожидал Буравого в его собственном кабинете, который он любезно предложил мне использовать на время моего пребывания в Беркли. Майкл появился на пороге в шлеме с велосипедом в руках. Записывать интервью в его комнате оказалось невозможным (за стеной работал отбойный молоток), и нам пришлось перейти в его деканский офис в противоположном конце здания. По пути он утверждал, что строители-ремонтники работают «совершенно по-советски». И Буравой знает, что говорит. Он провел немало времени, проводя включенное наблюдение на заводах в Москве и Сыктывкаре в качестве простого рабочего.
* * *
- Ваши исследования очень интересны и важны для экономсоциологов. Связываете ли Вы себя в какой-то степени с экономической социологией как особой исследовательской областью?
- Думаю, да. Я социолог, и я изучал экономику. Так что так или иначе я должен быть связан с экономической социологией.
- Что общего между Вашим подходом и экономико-социологическим подходом, и чем они различаются?
- Мой подход - марксистский, а марксизм всегда перекликался с социологией, и особенно с экономической социологией, поскольку марксизм всегда был сосредоточен прежде всего на вопросах хозяйства. Можно даже предположить, что экономическая социология - своего рода реакция на возрождение марксизма в 1970-е и отчасти в 1980-е гг. Акцент в то время делался главным образом на проблемах трансформации производства, они стояли в центре капиталистического хозяйства (как, впрочем, и социалистического). А сейчас социология и экономическая социология все больше внимания уделяют исследованию обмена и рынков.
1 Перевод М.С. Добряковой.
Мне кажется, что экономическая социология (я включаю сюда и институционализм) впитала многое из социологии Э. Дюркгейма. В частности, она исследует предпосылки существования рынков так же, как это делал Дюркгейм и как это позднее делал М. Грановеттер. Думаю, она многое почерпнула также из работ К. Поланьи. И наверное, своим статусом критической дисциплины экономическая социология обязана идее Поланьи об овеществлении [commodification]. Т.е. я не считаю, что это единственное, что исследователи взяли у Поланьи. Они позаимствовали, скорее, не присущее ему негативное восприятие рынка, а представление о перенасыщенной институтами [over-institutional] инфраструктуре, необходимой для функционирования рынка.
- И понятие фиктивных товаров.
- Совершенно верно.
- Но современная экономическая социология в принципе занимается производственными рынками. Например, Хэррисон Уайт много писал о них. И новая книга Нила Флигстина, о которой мы недавно говорили, посвящена строению производства.
2
- Вы имеете в виду «Архитектуру рынков» ?
- Да.
- Но ведь он не уделяет особого внимания тому, как люди производят товары, не правда ли?
- Мне кажется, что под «производством» Вы понимаете нечто более узкое, а именно: «труд», ««трудовые отношения».
- В общем, да, акцент на производстве часто предполагает изучение именно трудовых отношений, отношений между капиталом и трудом. Я провожу достаточно грубое различие между производством и обменом (возможно, сейчас оно уже не принято). С одной стороны, есть производство, которое означает изготовление материальных вещей или предоставление услуг. А с другой стороны находится обмен, который играет решающую роль в процессе потребления, распределения и функционирования рынков. Я полагаю, можно провести различие между производством и обменом, или между процессом труда и рынками.
Поэтому я считаю, что нынешняя экономическая социология - это новое концептуальное образование. Да, конечно, Смелсер еще давно говорил об экономической социологии. Но та экономическая социология, которая формируется сегодня, и то, что в соответствующей новой секции Американской социологической ассоциации называется «экономической социологией», - это нечто новое. Я думаю, новым является именно этот акцент на проблематике рынков - в отличие от того, что мы называли производством, классовыми отношениями. И что складывало более марксистски ориентированную традицию.
- В своей рецензии на книги Дэвида Старка, Ивана Селеньи и их соавторов3 Вы критикуете неоклассическую социологию и экономическую социологию за то, что они слишком привержены традиции не только Дюркгейма, но и М. Вебера.
2 Fligstein, N. Architecture of Markets: An Economic Sociology of Twenty-First-Century
Capitalist Societies. Princeton: Princeton University Press, 2001.
3 Burawoy, M. Neoclassical Sociology: From the End of Communism to the End of Classes, American Journal of Sociology (January 2001). Vol. 106. No. 4. Pp. 1099-1121. М. Буравой рецензирует следующие книги:
- Верно.
- А так ли это плохо - поддерживать связь с трудами признанных классиков социологии?
- С моей стороны, в данном случае это была не столько критика, сколько попытка категоризации, наименования [labeling]. И думаю, она была верной. В обеих книгах имеет место недооценка опыта массы людей в условиях переходной экономики. Старк и Бруст, Йел и Селеньи говорят, что не ставили специально подобных ограничений, но в результате они действительно не обращались к исследованию опыта большинства населения. А я лишь подчеркнул ту трансформацию, которая произошла в их собственных взглядах. И Старк, и Селеньи начинали с наблюдения государственного социализма снизу. А теперь они взглянули на новые формы капитализма сверху. Я же склонен считать, что есть и другие способы это сделать.
Конечно, традиции, идущие от Дюркгейма и Вебера, весьма ценны. Моя же критика Старка, Селеньи и их соавторов касалась только того, что они просмотрели. В частности, в их рассуждениях больше нет исследований классов, в то время как раньше все они анализировали классовые отношения. Эти авторы отказались от своего прошлого и, похоже, были раздражены, когда я на это указал4.
- Насколько я понимаю, Вы рассматриваете экономическую социологию с некоторого расстояния, несколько извне. Могли бы Вы назвать основные направления экономической социологии, как они Вам видятся? Например, проводите ли Вы четкую грань между традициями, идущими от Вебера и от Дюркгейма? Может быть, усматриваете какие-то другие размежевания?
- Думаю, в значительной мере это традиция, идущая от Дюркгейма. А поскольку речь идет о Дюркгейме, то мы возвращаемся к теории Т. Парсонса и началу 1950-х гг. Я имею в виду, что, например, работа Джона Мейера о неоинституционализме5 насквозь пропитана идеями Парсонса. В ней рассматриваются проблемы конвергенции, легитимности, общего консенсуса и ценностей. В экономической социологии очень заметно влияние Дюркгейма. А если обратиться к работам авторов, исследующих власть и властные отношения, заметно также и влияние Вебера - здесь Вы правы. Но, думаю, оно менее сильно. И я не возьмусь сказать точно, кого бы я отнес к этой категории.
- А сетевой подход? Он ведь отличается от обеих традиций?
Stark, David, and Laszlo Bruszt. Postsocialist Pathways: Transforming Politics and Property in East Central Europe. Cambridge: Cambridge University Press, 1998.
Eyal, G., Szelenyi, E. Townsley. Making Capitalism without Capitalists. L.: Verso, 1998.
4 Авторские отклики на рецензию М.Буравого см.:
Eyal, G., Szelenyi, I. and E.Townsley The Utopia of Postsocialist Theory and the Ironic View of History in Neoclassical Sociology, American Journal of Sociology (January 2001). Vol. 106. No. 4. Pp. 1121-1129.
David Stark And Laszlo Bruszt, One Way or Multiple Paths: For a Comparative Sociology of East European Capitalism, American Journal of Sociology (January 2001). Vol. 106. No. 4. Pp. 1129-1138.
5 Meyer, J. and Rowan, B. Institutionalized Organizations: Formal Structure as Myth and Ceremony, in: Powell, W. and DiMaggio, P. (eds.). The New Institutionalism in Organizational Analysis. Chicago: University of Chicago Press, 1991. p. 41-62.
- Признаться, я не понимаю всего этого ажиотажа по поводу сетей. Это эпифеномен, изучать сети для меня означает упустить реальность.
- Но, может быть, это иная реальность? Ведь Вы же не станете отрицать существование сетей?
- Да, конечно. Но дело в том, что сети, как мне кажется, нельзя объяснять через самих себя - это не теоретическая концепция. Факт нашей связи друг с другом требует какого-то фундаментального объяснения, определенной теории хозяйства. И не думаю, что сети как таковые способны предоставить подобное объяснение.
Есть интересная книга А.Саксениан [AnnaLee Saxenian] о Силиконовой долине6 - о том, как она сформировалась и выросла, о важности сетевых связей между инженерами. Но, думаю, самая интересная работа в этой области - о самобытности и локальности [originality and locality], т.е. о локальных хозяйственных системах - выполнена географами. Пожалуй, наиболее известны здесь работы Майкла Сторпера [Michael Storper] . Он пишет о сравнительных преимуществах локальности, ходе торговли, некоммерческих взаимозависимостях [untraded interdependences]. Эти ресурсы, имеющиеся на локальном уровне - существующие как данность и фиксируемые в пространстве, - обеспечивают определенное видение сравнительных преимуществ.
- Раз речь зашла о книгах и статьях, могли бы Вы назвать какие-то самые важные работы для экономической социологии за последние два-три-четыре года?
- Как я уже говорил, очень интересной мне кажется работа географов. Что касается моей области исследований, то меня интересует переход от государственного социализма к различным формам капитализма и новых рыночных хозяйств. Среди книг, которые широко обсуждались и которые показались мне интересными, я бы назвал те самые две книги, на которые я написал рецензию. Именно поэтому я так много внимания им и посвятил. Я имею в виду книги Старка и Бруста, во-первых, Йела, Селеньи и Таунсли, во-вторых. Думаю также, что книга Дэвида Вудрафа [David Woodruff] о России совершенно удивительна8.
Мне кажется также, что лучшие экономико-социологические работы опираются не только на идеи Дюркгейма и Вебера, но и на идеи Поланьи - я уже говорил об этом. Появляются новые исследования его подхода, к нему вновь возник интерес. И с моей точки зрения, это одна из самых важных и интересных особенностей нынешней экономической социологии.
- Хорошо ли Поланьи известен в Соединенных Штатах? Мне казалось, его связывают скорее с европейской социологической традицией. Правда, я знаю, что Фред Блок
6 Saxenian, AnnaLee. Regional Advantage: Culture and Competition in Silicon Valley and Rout 128. Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1994.
7 См., например: Storper, Michael. The Regional World: Territorial Development in a Global Economy. N.Y.: Guilford Press, 1997.
Storper, Michael and Robert Salais. Worlds of Production: The Action Frameworks of the Economy. Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1997.
Storper, Michael. Industrialization, Economic Development and the Regional Question in the Third World: From Import Substitution to Flexible Production. L.: Pion, 1991.
8 Woodruff, David. Money Unmade: Barter and the Fate of Russian Capitalism. Ithaca, N.Y.: Cornell University Press, 1999.
недавно опубликовал новое издание «Великой трансформации» со своим предисловием и предисловием Дж.Стиглица9. Поланьи действительно столь влиятелен в США?
- Да, правильно, что Вы упомянули здесь Фреда. И еще я бы добавил работу Питера Эванса «Укорененная автономия»10. Ведь само понятие укорененности идет от Поланьи. И Грановеттер многое почерпнул у Поланьи. А о Селеньи вообще можно сказать, что Поланьи повлиял на всю его жизнь.
- Ну, он же венгр (как и Поланьи).
- Да, но Селеньи давно живет в Штатах. И идеи Поланьи оказали влияние на многих людей в США. Не думаю, что Дэвид Старк впрямую ссылается на Поланьи, но логика рассуждений у него порою схожая. Ведущие авторы почерпнули у него даже слишком много - тексты Поланьи являются классикой для каждого интересующегося экономической социологией. Потому что в них сочетаются, как я уже говорил, традиции, идущие от Дюркгейма, Вебера и Маркса. В них есть и элемент критики - он предлагает свое видение власти, свое видение отношений между государством, обществом и хозяйством. У него есть несколько оригинальных идей. Это весьма впечатляет. Думаю, здесь вы повсюду будете натыкаться на идеи Поланьи в той или иной форме.
- Да, это интересно. И наконец, последний вопрос: какие направления и темы исследований Вы считаете наиболее перспективными для экономической социологии и близких к ней дисциплин в ближайшем будущем?
- Несомненно, переход от государственного социализма к капитализму. Мне кажется, здесь сделано уже много интересного. И будет сделано еще больше. Можно упомянуть дискуссию в «Американском социологическом журнале» [American Journal of Sociology] по поводу переходного периода в Китае, а также в Центральной и Восточной Европе. Это была чрезвычайно интересная, продуктивная дискуссия. Ее вел Виктор Ни [Victor Nee], но участие принимали многие авторы.
- Вы говорили ранее, что в этой дискуссии почти не упоминалась Россия.
- Действительно. Примечательным в дискуссии было то, что никто не представлял пример России, который, с моей точки зрения, является примером провала реформ. Все говорили о примере Румынии или Болгарии. Но ведь провал-то случился не у них. Думаю, люди должны будут переосмыслить свои теории в свете российского примера (точнее, будет хорошо, если они это сделают). Однако анализ России, похоже, не интегрирован в социологию и особенно в экономическую социологию, как интегрирован в них, например, анализ Китая. Россия всегда стояла несколько особняком, рассматривалась, скорее, как исключение. Но мне кажется, социология только выиграла бы, если бы она интегрировала в сферу своих исследований этот крайний случай - со столь необычной, уникальной историей. Конечно, это не подразумевает ее инкорпорирование в некую общую теоретическую схему.
- Иными словами, Вы предложили бы своим студентам поехать в Россию?
- Я никогда ничего не предлагаю своим студентам. Это одна из особенностей Беркли -ты здесь никому ничего не предлагаешь, даешь им делать то, что им хочется.
- Но Вы, по крайней мере, пытаетесь им что-то подсказывать? Не отправлять куда-то, но вдохновлять на что-то?
9 Polanyi, K. The Great Transformation. Boston: Beacon Press, 2001.
10 Evans, Peter B. Embedded Autonomy. Berkeley: University of California Press, 1995.
- Нет-нет, здесь так не принято. Это даже забавно.
Библиография
Burawoy, M. Neoclassical Sociology: From the End of Communism to the End of Classes, American Journal of Sociology (January 2001). Vol. 106. No. 4. Pp. 1099-1121.
Burawoy, M., et al. Global Ethnography: Forces, Connections, and Imaginations in a Postmodern World. Berkeley: University of California Press, 2000.
Burawoy, M., and K.Verdery (eds.) Uncertain Transition: Ethnographies of Change in the Postsocialist World. Lanham: Rowman & Littlefield, 1999.
Burawoy, M. Critical sociology: A dialogue between two sciences, Contemporary Sociology (January 1998). Vol. 27, No. 1.
Burawoy, M., and J.Lukacs. The Radiant Past: Ideology and Reality in Hungary's Road to Capitalism. Chicago: University of Chicago Press, 1992.
Burawoy, M., and P.Krotov. The Soviet Transition from Socialism to Capitalism: Worker
Control and Economic Bargaining in the Wood Industry, American Sociological Review
(February 1992). Vol. 57, No. 1.
Burawoy, M., et al. Ethnography Unbound: Power and Resistance in the Modern Metropolis. Berkeley: University of California Press, 1991.
Burawoy, M., and K.Hendley. Strategies of Adaptation: A Soviet Enterprise under Perestroika and Privatization. Bala Cynwyd, PA: WEFA Group, Special Projects, 1991.
Burawoy, M. Marxism as science: Historical Challenges and Theoretical Growth, American Sociological Review (December 1990). Vol. 55, No. 6.
Burawoy, M. The Politics of Production: Factory Regimes Under Capitalism and Socialism. L.: Verso; N.Y.: Schocken Books, 1985.
Burawoy, M. The Contours of Production Politics. Berlin: International Institute for Comparative Social Research, 1984.
Burawoy, M., and T. Skocpol (eds.) Marxist Inquiries: Studies of Labor, Class, and States. Chicago: University of Chicago Press, 1982.
Burawoy, M. Manufacturing Consent: Changes in the Labor Process Under Monopoly Capitalism. Chicago: University of Chicago Press, 1979.
Burawoy, M. Constraint and Manipulation in Industrial Conflict: A Comparison of Strikes Among Zambian Workers in a Clothing Factory and the Mining Industry. Lusaka: University of Zambia, Institute for African Studies, 1974.
Burawoy, M. The Colour of Class on the Copper Mines, From African Advancement to Zambianization. Manchester: Manchester University Press [for] the Institute for African Studies, University of Zambia, 1972.
