CC BY
70История понятий и перевод
Интервью с МЕлвином Рихтером
Винсент Оини: Уважаемый профессор, ваша книга «История политических и социальных понятий» является важнейшим, наряду с переводом «Прошедшего будущего» Козелле-ка, вкладом в рецепцию истории понятий (Begriffsgeschichte) за пределами Германии. В этом труде и в дальнейших сочинениях вы стремитесь заинтересовать не владеющую немецким языком аудиторию методологическими и теоретическими аспектами дисциплины истории понятий. Как вы оцениваете ее рецепцию сейчас, спустя почти десятилетие после выхода книги?
Мелвин Рихтер: До возникновения Международной группы по истории политических и социальных понятий было трудно предсказать то, как воспримут мой труд. Однако после учреждения ее в 1998 году в Лондоне оценка его стала более положительной, а влияние обнаружилось в гораздо более обширных и разнообразных областях исследований, чем я мог предположить. К примеру, создание национальных концепций распространилось от Нидерландов, где к моменту появления моей книги уже был работающий проект, до ряда других стран, ставших для меня неожиданностью. В прошлом году наша международная встреча прошла в Бильбао и Витории (Испания) и была посвящена завершению работы над словарем испанских политических и социальных понятий, о котором я и большинство членов нашей группы даже не слышали.
Перевод с английского Cube of Pink (МГУ) по изданию: © Conceptual History and Translation: An Interview with Melvin Richter // Contributions to the History of Concepts. 2008. № 4. P. 226-238. Публикуется с любезного разрешения редакции.
Другими словами, это была спонтанная рецепция, но не в смысле ее смутности, а в плане того, что она привела к подготовке и завершению большого справочника, в данном случае на испанском языке. Реализуются и другие национальные проекты — только что вышел в свет первый том финского. В целом, особенно после нашей встречи в Рио-де-Жанейро в этом году (2004), я думаю, можно говорить о своеобразном международном движении. По причинам, которые любопытно обсудить, в разных странах и политических культурах произошел, как порой говорят, «подъем», который со многих точек зрения мог показаться удивительным в 1995 году, когда вышла моя книга.
Дело обстоит так, как если бы существовало определенное обращение к изучаемым странам и языкам, состоящее в том, что структура их политических и социальных понятий не только заслуживает внимания со стороны жителей этих стран, но к тому же становится предметом международного интереса, особенно в поле—об этом мы поговорим далее — сравнительного изучения политических и социальных понятий. Быть может, одна из причин подобного «подъема» заключается в определенном совпадении интеллектуальных путей, связи между которыми прежде не распознавались, а также в их отношении к национальной идентичности.
То, как мыслители различных стран выстраивали свой политический и социальный словарь, вызывает интерес у исследователей, стремящихся разрешить важные проблемы, касающиеся национальной идентичности, а также ответить на компаративистский вопрос о том, как развитие этих стран может быть сопоставлено с развитием других. Из такой перспективы, как я полагаю, рецепцию моей книги и, что более важно, работ профессора Козеллека и «Немецкого лексикона», «Основных исторических понятий», «Справочника по французской политической мысли» нельзя было спрогнозировать. Вызванный ими интерес, мне кажется, очень трудно было предсказать.
Посему возникает вопрос, который в довольно грубой форме был поставлен одним из рецензентов моей рукописи перед публикацией. Его отзыв не был доброжелательным. Он спрашивал: «Кто заинтересуется темами, рассматриваемыми в этой книге? Какова ее аудитория?» Я думаю, что одним из удивительных результатов стало то, что ответ на эти вопросы оказался гораздо неожиданней и шире, чем
тот, который я бы мог предложить в момент, когда они были поставлены.
Жоао Ферес Младший: В этой книге и в последовавших за ней работах вы стремитесь содействовать встрече методов Begriffsgeschichte и подхода Коллингвуда к политическому мышлению, распространенного в англоязычной академической среде. Как вы полагаете, в итоге она произошла? Иными словами, вступили ли англоязычные исследователи в диалог с историей понятий?
М. Р.: Что любопытно, наиболее позитивная реакция на уровне отдельных авторов—это относительная открытость Квентина Скиннера, который в некоторой степени отрекся от своих прежних многократно цитировавшихся утверждений о том, что история понятий в принципе не может быть написана. Он не только отказался от теоретического возражения, но и идентифицировал себя с прошлыми инициативами, например с историей понятия Государство. Его текущий проект связан с попыткой восстановления понятий Свободы, которые в скрытом или явном виде наличествуют в предшествующей политической мысли и которые, по его мнению, должны заменить или дополнить собой более знакомые формулировки вроде двух понятий свободы Исайи Берлина1.
Итак, Скиннер изменил свою позицию — думаю, надо об этом сказать — отчасти под влиянием интеллектуальных связей с Кари Палоненом. Кари написал первую книгу о Скиннере на английском языке. А недавно его работа вышла в Германии. В ней он снова повторил свой тезис о том, что сходства между теорией и методом Райнхарта Козеллека и Квентина Скиннера более значительны, чем различия между ними, и что они не являются несовместимыми подходами к истории политической и социальной мысли.
С другой стороны, следует признать, что в англоязычном мире история понятий обсуждалась меньше, чем я ожидал. Опять же весьма любопытно поговорить о причинах, которые к этому привели. Есть одно ободряющее обстоятельство, которое обращает наш взгляд скорее в будущее, чем в настоящее или прошлое: моя книга и другие работы те-
1. См.: Берлин И. Две концепции свободы // Современный либерализм. М.: Прогресс-традиция, 1998. С. 19-43. — Прим. пер.
перь зачастую обнаруживаются в списках литературы курсов по историографии и читаются аспирантами, по крайней мере в США. И снова—мне бы хотелось знать больше об их включениях в программы и месте в теории и практике историографии других стран.
Я, конечно, имею в виду и нашу недавнюю встречу в Бразилии: я был не только удивлен, но и очень рад увидеть, как много аспирантов (а потому и их преподавателей) знакомы с моими исследованиями, что во многих отношениях является переописанием и кратким изложением работы, проделанной в Германии. Скажу по собственному опыту—сейчас я на пенсии и больше не преподаю,—недавно в Чикагском университете я провел два семинара у аспирантов-историков и был весьма впечатлен их заинтересованностью и любопытством.
Не возьмусь предполагать, насколько ситуация показательна, но она вполне может служить доводом против того неоспариваемого факта, что в англоязычном мире не было рецепции Begriffsgeschichte за одним примечательным исключением — Квентин Скиннер, чье влияние не стоит недооценивать. В противоположность ему Джон Покок не изменил свои взгляды, которые, что примечательно, в значительной мере основаны на изначальном тезисе Скиннера о невозможности истории понятий и тщетности попыток ею заняться.
Несмотря на то что в англоязычных академических средах есть множество причин сопротивляться подходу Begriffsgeschichte, его окончательная судьба, судя по всему, будет зависеть от того, случится ли появление действительно важной самостоятельной работы, а не от метатеоретической победы. Полагаю, причина господства Лавджоя — его «Великая цепь бытия», авторитет Покока основан на публикации работ «Античная конституция и феодальный закон» и «Макиавеллевский момент», ну а позиция Скиннера подкреплена «Основаниями современной политической мысли»2. Только если самостоятельная работа по истории понятий будет
2. См.: Лавджой А. Великая цепь бытия. М.: Дом интеллектуальной книги, 2001; Pocock J. G. A. The Ancient Constitution and the Feudal Law: A Reissue with a Retrospect. Cambridge: Cambridge University Press, 1987; Idem. The Machiavellian Moment: Florentine Political Thought and the Atlantic Republican Tradition. Princeton: Princeton University Press, 1975; Skinner Q. The Foundations of Modern Political Thought. Vol. 1: The Renaissance. Cambridge: Cambridge University Press, 1978; Idem. The Foundations of
настолько же триумфальна, то враждебное восприятие может пойти на убыль.
В. О., Ж. Ф.: Как нам кажется, Begriffsgeschichte и другие проекты концептуальной истории в Европе предполагали неразрывность прошлого существования языкового сообщества и возникновения национального государства. Но в случае постколониальных государств утвердить ее было бы проблематично, поскольку, хотя многие нации переняли язык своих колонизаторов, их лидеры и идеологи должны были создать некий национальный образ, который по этой самой причине не был бы полностью основан на языковом сообществе. Данная проблема возникла при образовании США и Бразилии, и, возможно, куда острее она проявилась в испаноязычных республиках обеих Америк, которые даже не смогли объявить себя единственными наследниками европейской цивилизации в Новом Свете.
М. Р.: Наверное, все дело в траектории моего интеллектуального развития, но я думаю, что формулировка вопроса отражает проблематику, которая сосредоточивает свое внимание на отношениях бывших колоний к власти метрополий и традициям стран, которые ими некогда управляли. Главное допущение здесь следующее: власть метрополии де-факто исторически обладала ресурсами контроля над производством интеллектуальной жизни и выражением способов мышления, даже формой используемых языков, и это установило — воспользуемся ставшим ныне клише термином теории Грамши — их гегемонию, если не господство. У меня самого были сомнения по поводу обоснованности этой концепции, ведь в некотором смысле она предполагает врожденную неполноценность стран, бывших колониями или частями империй, их неспособность не только сопротивляться внешнему влиянию, но и пересматривать самих себя, особенно после обретения независимости.
И есть ловушка, в особенности в истории теории перевода, которая состоит в том, чтобы подчеркивать принудительный характер использования словаря и структуры понятий теми интеллектуалами, которые, согласно этой концепции (гос-
Modern Political Thought. Vol. 2: The Age of Reformation. Cambridge: Cambridge University Press, 1978. — Прим. пер.
подства в сильной форме, гегемонии — в слабой), якобы монополизировали средства интеллектуального производства. В текстах, которые я в последнее время исследовал, меня поразил акцент не только на том, что можно было бы назвать творческим непониманием, но и на переинтерпретации и переформулировке основных терминов и аргументов, которые достались колонии от метрополии.
Поэтому, как и во многих вопросах интеллектуальной истории, реальная проблема состоит в том, чтобы опознать действующий процесс в его собственных терминах, а не в рамках общей объяснительной теории, которая пытается заранее сказать вам, каким был итог господства или гегемонии. Можно было бы даже говорить о некотором комплексе неполноценности, присущем методологии истории предшествующего колониального или имперского господства. Поэтому мне кажется, что время для ревизии самое подходящее. С моей стороны было бы самонадеянно что-либо высказывать по поводу испаноязычных республик американских континентов или Бразилии, однако я полагаю, что вопрос этот заслуживает пересмотра в свете последних разработок.
В. О., Ж. Ф.: А ситуация рождения нации, когда один и тот же язык используется и только что получившей независимость страной, и ее бывшей метрополией? Когда множество людей, говорящих на нем, во много раз превышает число граждан новой страны. Этот вопрос можно рассматривать независимо от проблемы подавления и гегемонии. Ведь если образ более или менее сплоченного языкового сообщества и правда сыграл ключевую роль в объединении наций в Европе, то в Новом Свете, где все страны, включая США, унаследовали язык от своих бывших метрополий, все было иначе. Короче, если в Европе нация могла возникнуть в качестве естественного расширения людей, связанных общим языком, то в Новом Свете это невозможно было повторить.
М. Р.: Думаю, в некотором отношении ключевая проблема — определение заимствования либо в плане понятий, либо в плане языка, определение, которое проистекает из здравого смысла. И образ действий последнего заключается в том, чтобы спрашивать, в какой мере воспринятое понятие или словарь отражают оригинальную форму, тогда как интереснее вопрос о том, что происходит в новых обстоятельствах.
Это может быть политическое сообщество, элита которого исходно принадлежит той же языковой коммуне, что и власть метрополии. И чисто гипотетически (повторюсь, я не претендую на историческое знание ситуации ни одной из обсуждаемых стран) давайте допустим, что различные языки и группы со временем усиливаются. То есть расширяется избирательное право, становится возможным участие в политике прежде исключенных групп, признается значимость народов, ранее не входивших в политическое сообщество по определению. Вот несколько примеров, хотя и из другой части мира: признание канадским правительством прав коренных жителей или усиление признания аборигенов в Австралии.
Поэтому, я полагаю, потенциально есть новый исход, при котором исходный язык необязательно отбрасывается, он становится более гибридным по мере того, как признает — иногда неохотно — существование населения, которое ранее было исключено, и его притязания. Исходя из того, что я услышал на этой конференции, было несколько случаев творческой адаптации, которые значимы в контексте обсуждаемых нами стран. Они могут показаться странными или неточными тем, кто берет метрополию в качестве источника канона и рассматривает любые отклонения как ошибки или проявление невежества. Тогда как процесс приспособления может оказаться очень умным и, как я сказал, творческим. Он вполне способен ввести нечто новое, не являющееся зеркальным отражением понятий или словаря власти метрополии.
Ж. Ф.: Не так давно вы проявили живой интерес к теме перевода. Как это соотносится с Begriffsgeschichte и в целом с историей политической мысли?
М. Р.: Ранее я уже касался темы теории перевода. Интересная реакция была у Фернандеса Себастиана, когда я сказал ему, что предложенная нами на следующий год конференция в Нью-Йорке будет посвящена связи между переводом и политическими понятиями. Он сразу ответил, мол, как только вы начинаете разговор об истории политических понятий, вы тотчас же затрагиваете вопросы перевода. Думаю, это весьма показательное замечание, учитывая, что оно исходит от исследователя, который прослеживает историю ис-
панских политических и социальных понятий XIX, а теперь уже и XX века.
На самом деле одна из причин моего интереса к переводу и его связи с историей понятий довольно сложна. Недавно текст Токвиля «Демократия в Америке»3 был издан в США в двух переводах, причем на подходе уже третий. А также существует совершенно новый перевод с английского источника.
И меня пригласили принять участие в панельном обсуждении одного из этих новых переводов. По мере того как я представлял критические замечания и оценку, я внезапно осознал, что, будучи исследователем, работающим более чем с одним языком, сам имею предпочитаемый способ перевода. Я даже не догадывался, что может существовать целая область, в которой используются и обсуждаются совершенно другие представления о том, чем является перевод, особенно в политической и социальной теориях. Углубившись в нее, я обнаружил, что внутри исследований перевода имеется расширяющееся поле истории перевода.
Мне подумалось, верно или нет, что я похож на литературного критика, которому однажды пришла мысль: «Ну разве не интересно понятие власти? Буду писать о нем!» — без всякого осознания того, что оно было центральным предметом дискуссий в истории политической мысли на протяжении трех тысячелетий. Но в отличие от воображаемого критика моя заинтересованность в переводе ведет к иным вопросам: какие формулировки понятия власти конкурировали между собой в этой истории? какие именно аргументы и возражения выдвигались? Оговорюсь—это показалось любопытным мне, но я не решился бы говорить, что это обязательно должно быть любопытным для кого бы то ни было еще.
Меня поразило число канонических авторов в истории теории перевода, которые в то же время были классическими мыслителями в истории политической мысли. Вот лишь некоторые из них: Августин, Цицерон, Лютер, Гоббс, Гердер. И возникает вопрос: почему они оказываются в равной мере значимыми для обеих областей? Надеюсь, я сумею найти на него ответ. Вдобавок у меня была мысль, что разные подходы к истории политической и социальной мысли подчеркивали, например, передачу аристотелевой мысли в Средние
3. Токвиль А. Демократия в Америке. М.: Прогресс, 1992. — Прим. пер.
века арабам, переводы Аристотеля на народные языки, развитие неолатинских изданий и комментариев его трудов. Однако Begriffsgeschichte огромное внимание уделяла переводу, теории рецепции, тем модификациям, что имеют место, когда оказывается, что понятия одного языка не равнозначны полностью понятиям другого языка.
Думаю, это и есть обоснование для конференции, которая пройдет в Нью-Йорке в 2005 году—уникальная ситуация, в которой исследователи из трех дисциплинарных областей говорят об одних и тех же вещах и, возможно, одних и тех же авторах и текстах. Чаще всего специалист из одной сферы плохо осведомлен о происходящем в двух других. Поэтому, мне кажется, стоит свести их представителей по крайней мере для того, чтобы они узнали о существовании этих организованных корпусов знания. Ведь, как я говорил, есть разница между обладанием некоторой теорией и способностью идентифицировать корпус знания, который породил ее, дискуссии, реплики и ответы на критику в каждой из сфер.
Я помню, Исайя Берлин как-то сказал в беседе, что теории относительно просты и усложняются только в реакции на критику. Так что если вы не знаете, что существовало организованное поле дискуссии, в котором разворачивалась критика и давались ответы, то какой бы интеллектуальной деятельностью вы ни занимались, вы весьма ограничены из-за суженного представления о том, что вы исследуете.
Ж. Ф.: Расскажите, пожалуйста, об интеллектуальном процессе, в результате которого вы стали главным представителем и защитником Begriffsgeschichte.
М. Р.: Ваш вопрос относительно интересный, хотя и очень личный. В Гарварде я изучал историю идей под руководством нескольких выдающихся ученых. В частности, я был студентом Пэрри Миллера, великого историка американской политической мысли. А господствующей традицией тогда выступало учение Лавджоя, как оно было представлено в «Журнале истории идей» (Journal of the History of Ideas).
Когда пришла пора писать диссертацию (о политической философии британских идеалистов в третьей четверти XIX века), я находился под влиянием послевоенных разработок в социальной науке и в теории социальной науки. Главным автором был Макс Вебер в интерпретации Толкотта Парсон-
са, которого я видел и с которым был знаком, пускай и был лишь аспирантом, а не членом преподавательского корпуса Гарварда.
В мысли британских идеалистов меня, кроме прочего, заинтриговала казавшаяся ее аномальность (примерно между 1870 годом и Первой мировой войной она стала наиболее заметной академической политической философией в Англии), а данное обстоятельство находится в любопытном контрасте с предыдущей и последующей историей философии. Мне представлялось важным не только выяснить, что она утверждала и предписывала, но и попытаться объяснить, почему возымел место этот столь исключительный исторический период. Проблему усложняло то, что ровно в то же время философский идеализм исчез в Германии.
Начав работать над темой и проведя за этим исследованием два года в Оксфорде, я углубился не только в социологию знания (важнейшей фигурой для меня был, конечно, Карл Мангейм), но и в социологию религии в версии Вебе-ра. В итоге я пришел к мысли, что идеализм выполнял в интеллектуальной жизни Великобритании важную переходную функцию, поскольку все ведущие философы были воспитаны в религиозной вере по сути фундаменталистского толка, несовместимой с критическим духом университета и европейской интеллектуальной жизни. Поэтому идеализм стал для них способом сохранения ценностей религии, в которой они выросли, и в то же время обеспечил набор изощренных концептуальных аргументов, которые не могли быть подвергнуты критике того же типа—высокой критике Библии и философской мысли. В рецензии, появившейся в день публикации работы, Аласдер Макинтайр назвал ее первым примером веберианской интеллектуальной истории. Мне было приятно.
Затем, при возвращении в Гарвард, мне посчастливилось принять участие в работе необычного учебного курса, который связывал теорию с историческим материалом. Накопилось желание преобразовать лавджоевскую историю идей с помощью некоторых форм политического и социального анализа, которые были тогда прогрессивны и новы. В моей профессиональной карьере вышло так, что «Словарь по истории идей» (Dictionary of the History of Ideas) был воспринят в целом как лавджоевское предприятие. Однако среди редакторов далеко не все были последователями Лавджоя.
В частности, Исайя Берлин, уже несколько лет преподававший в Городском университете Нью-Йорка, предложил мне написать расширенную версию статьи об истории понятия деспотизм, что я и сделал. А когда в начале 1970-х она была закончена, я осознал, что, хотя я и имел дело с немецкой мыслью, то есть прежде всего с немецкими определениями деспотизма, мой подход был гораздо менее адекватен, чем в случае с французской или британской мыслью.
Затем мы с женой начали ездить в Германию, поскольку она писала диссертацию на тему, связанную с этой страной. И вот в Вольфенбюттеле я обнаружил уникальную библиотеку с фондами раннего Нового времени, а именно Библиотеку герцога Августа. Мой исследовательский проект заключался в том, чтобы как можно более внимательно и исторически корректно изучить понятие «деспотизм» в немецком контексте, точнее, в контексте германских государств, поскольку большинство идей были сформулированы до объединения Германии в XIX веке.
Так вот, в читальном зале библиотеки имеется большое количество энциклопедий и словарей. Есть и сравнительно старые, и новые. Они стоят прямо на полках. Однажды я достал первый том «Основных исторических понятий» (Geschichtliche Grundbegriffe), о которых я раньше ничего не слышал. Прочитав несколько статей, я сказал себе: это лучше того, что я учился делать или что сделал. Что это за люди? И что за подход позволил им проводить исследования на таком уровне? Так начался мой интерес к истории понятий. Я списался и встретился с Райнхартом Козеллеком, а также с другими авторами указанной энциклопедии, включая Кристиана Мейера и Рудольфа Вейрхауса. Так я ввязался в то, что оказалось проектом Begriffsgeschichte — истории понятий, как ее развивали эти немецкие ученые.
Потом благодаря работе в Геттингене, который находится совсем неподалеку от Вольфенбюттеля и который был центром интеллектуальной жизни Германии XVIII века, я встретил и других участников «Основных исторических понятий», в том числе Ханса Бодеккера. Он пригласил меня прочитать доклад на конференции и написать статью для юбилейного сборника, все—в честь величайшего немецкого историка интеллектуальной жизни XVIII века Рудольфа Вейрхауса, который работал на историческом отделении института Макса Планка в Геттингене.
Когда пришло время поработать над статьей, я обсудил ее с Хансом. Я заметил, что, поскольку я был старым другом и коллегой Джона Покока, а также Квентина Скиннера, было бы интересно разместить их на одной и той же карте с немецкой историей понятий. Любопытно, что между двумя подходами не было никакого контакта. Немцы не знали или не интересовались тем, что происходило в англоязычном мире, ну а в англоязычном мире ведущие теоретики даже не читали немцев. Поэтому не было ни знания, ни интереса друг к другу, так что я написал эту статью. Сначала был опубликован ее немецкий перевод в юбилейном сборнике Вейрхауса, а затем уже английский оригинал в «Истории и теории» (History and Theory).
Такова моя история обращения к Begriffsgeschichte. Должен сказать, что по мере того, как я узнавал ее, она влияла на направление моей работы. Например, меня всегда интересовали вопросы теории и практики сравнения. Я подготовил текст для конференции в честь «Журнала сравнительной политики» (Journal of Comparative Politics), который начали тогда публиковать в Нью-Йорке. Это был конец 1960-х. Мой доклад был посвящен сопоставлению взглядов Монтескье и Токви-ля. Впоследствии редакторы «Кембриджской истории политической мысли XVIII века» (Cambridge History of 18th Century Political Thought) пригласили меня написать главу о сравнении режимов и обществ в европейской мысли XVIII века.
Когда я начал работать над своей главой, у меня появилось несколько соображений по следам того, что я узнал о методе немецкой истории понятий. Одно из них вело к вопросу о том, значило ли сравнение в XVIII веке то же самое, что и в наши дни. Часто склонны считать, что это самоочевидное и относительно неизменное понятие и что люди в XVIII веке в той мере, в какой они практиковали сопоставление, задавались теми же вопросами, какими задаемся сегодня мы. Это привело меня к исследованию, которое началось примерно так, как учит Begriffsgeschichte: с чтения энциклопедий, лексиконов и словарей изучаемого периода. Я начал с «Энциклопедии наук, искусств и ремесел», не зная, будет ли там статья о сравнении. Вовсе не очевидно, что она там должна быть.
Выяснилось, что там есть целых две статьи, но в древе знаний, которое д'Аламбер представил в начале «Энциклопедии», классифицированы они по-разному. Одно понятие было опознано как риторическое, что мне никогда не при-
шло бы в голову. Но оказалось, что сравнение—одна из важнейших тем классической риторики и что для того или иного аспекта в ней есть фактически четыре разных термина для обозначения сравнения.
Вторая, и гораздо более объемная статья была посвящена рассмотрению сравнения в качестве логико-философского понятия. Я читал ее со все возраставшим удивлением. Если кратко, в ней излагается философская теория сравнения, взятая в адаптированном виде из трактата Локка «Опыт о человеческом разумении», где сравнение берется им как одна из основных операций нашего разума. Это дало мне совершенно иное представление о том, что люди думали в XVIII веке, когда занимались сравнением.
В дальнейшем в ходе работы возникла еще одна тема: какие категории анализа использовались при сравнении государств, обществ, религий, культур и языков? Благодаря этой проблематизации родом из немецкой истории понятий мне пришло в голову, что у каждого из терминов анализа (к примеру, обычаи, нравы) были свои история и семантический вкус, которые необязательно совпадали друг с другом в разных странах и языках. И это вдохновило меня на исследование иного типа, очень полезное по-моему, но не мне судить о его ценности. По крайней мере, для меня оно оказалось значимым. Оно обнаружило проблематику, о которой я прежде не догадывался.
Я говорю это к вопросу о личном развитии. Именно такие вещи привлекают меня в Begriffsgeschichte, а вовсе не метатеория. То есть меня не особо интересуют метатеории, даже несмотря на то, что начал я с Квентина Скиннера и Джона Покока, которые помимо исторических исследований много занимались метатеорией. Меня на самом деле волнует исследование, а не конкурирующие теории языка, или времени, или любых других вещей, о которых предпочитают говорить люди, не являющиеся, по-моему, историками. Я имею в виду, что получившие философское образование в той или иной традиции (а они сильно отличаются) больше интересуются философскими проблемами, нежели последствиями применения любых из этих теорий к актуальной истории мысли, политики и науки.
В. О., Ж. Ф.: В заключение мы бы хотели попросить вас рассказать о пересечениях между Begriffsgeschichte и другими ис-
торическими подходами, а также о пределах, достижениях и перспективах истории понятий.
М. Р.: Как я уже говорил, по-моему, на конференциях и в обсуждениях Begriffsgeschichte непропорционально много времени тратится на метатеорию, что не так уж плодотворно. Куда больше внимания стоило бы уделять применению теории, актуальным историческим проблемам или истории. Наиболее успешная, по моему мнению, секция на прошедшей недавно конференции в Рио-де-Жанейро открывалась докладом Пин ден Боэра, который был посвящен вопросу о том, почему некоторые понятия, обычно легко усваиваемые, — вроде цивилизации — отвергаются или игнорируются в отдельных странах или традициях. Второй доклад был посвящен значению фронтиров в конструировании национальной идентичности в Финляндии. В третьем же выступлении был представлен очень полезный анализ истории романтизма в Бразилии и Аргентине в XIX веке. Этот доклад показался мне чрезвычайно интересным и важным. Были и другие стоящие выступления, но секция, на которой были сделаны эти три, внесла куда больший вклад, чем многие из обсуждений метатеории. Последние, по-моему, обычно воспроизводятся людьми, которые вышли из разных интеллектуальных традиций и не слышат друг друга. Вот так я, пожалуй, и отвечу на ваш заключительный вопрос.
Ж. Ф.: Большое вам спасибо, что уделили время и так содержательно ответили на наши вопросы.
В. О.: Спасибо.
