CC BY
16
ФИЛОСОФИЯ РЕЛИГИИ И РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ
2019.03.017. ИНТЕРВЬЮ С ЗАВ. ОТДЕЛОМ ФИЛОСОФИИ ИНИОН РАН Г.В. ХЛЕБНИКОВЫМ О КНИГЕ ИОВА И РОЛИ РЕЛИГИОЗНЫХ ИДЕЙ В СОВРЕМЕННОМ МИРЕ.
Ключевые слова: Иов; справедливость; вера; философия религии; атеизм; праведник; враг рода человеческого.
С.Г. - Георгий Владимирович, книга Иова - возможно, самая нетипичная книга Ветхого Завета. Каким вам видится бунт Иова? Можно ли назвать его атеистическим, или, все же, он выдержан в духе еврейской религии? Или это вестник другого понимания священного? Чего в нем больше, на ваш взгляд?
Г.Х. - И одна из самых философских, надо сказать. Иов не отрицает бытия Бога, поэтому и чисто формально его нельзя считать атеистом. Он стремится к диалогу с Ним, желает выяснить то, чего не может разъяснить себе сам. Хотя и делает это в резко эмоциональном виде, но вполне рационально: в его словах и вопросах есть глубокий смысл (не всегда очевидный с первого прочтения), поэтому ответ свыше, который он получает, вполне в духе религии, как и самом эйдосе диалога с трансцендентным существом, традиционный в сакральной литературе народов мира. Кроме того, сама книга Иова - часть Танаха, Ветхого Завета, находится там перед Песнью Песней Соломона и после Притч, - неужели древние евреи стали бы помещать в собрание своих священных книг какое-нибудь безбожное и атеистическое произведение?!
С.Г. - Текст книги кажется неоднородным. «Возвышенные речи» Иова не вписываются в общий строй его мысли. Стихи 25-29 19-й главы вообще кажутся христианской вставкой (там есть такие специфические термины, как «искупитель», «последний день», несвойственные еврейскому религиозному дискурсу):
А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога.
Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Ис-таевает сердце мое в груди моей!
Вам надлежало бы сказать: «зачем мы преследуем его?» Как будто корень зла найден во мне.
Убойтесь меча, ибо меч есть отмститель неправды, и знайте, что есть суд
(https://bible.by/syn/18/19/).
Что вы думаете об этом? Возможно ли, что изначально книга заканчивалась 32-й главой, после того как у «Иова кончились слова»? Дальнейшее изложение книги как бы примиряет «воюющие» стороны, во что не очень-то верится.
Г.Х. - Есть различные точки зрения специалистов на структуру и состав книги. Лично мне все ее части и она сама как целое кажутся органичными, экзистенциально значимыми и оправданными. А тезаурус иудейского дискурса значительно богаче того, что о нем думают неспециалисты, тем более что рецепция многих терминов после пришествия Спасителя обрела более конкретное и точное понимание, будучи более общей и менее четкой до Него. Да и их значение в оригинале богаче версий перевода. Иов и сам, поняв и приняв, примиряется с происшедшим. И этот генезис итога раздумий и испытаний праведника отчасти показан в развитии сюжета текста. В том числе там, где вы это отмечаете. Поэтому я тоже не думаю, ни что книга первоначально оканчивалась 32-й главой, ни что стихи 25 и далее являются «христианской вставкой».
С.Г. - Абстрактная логика Иова в своей основе принадлежит архаичной эпохе. Всё, что ни совершается, любое событие, всецело зависит от воли Бога. Какой процент верующих, на ваш взгляд, продолжает руководствоваться этим постулатом? Современный человек гораздо охотнее признает «естественную» причину события, нежели вмешательство, а уж тем более контроль, со стороны Бога. Или я не прав?
Г.Х. - Мне кажется, она, эта книга, принадлежит не так архаике, как вечности: космосу вечных истин. Да, все, что ни совершается, любое событие, всецело зависит от воли Бога. Эта прямая интуиция абсолютно верна для моего опыта, хотя и фантастически
сложна во всех нюансах гармонизаций бесконечных множеств с несчетным количеством вещей, событий, людей Вселенной (-ых). Думаю, все, кто когда-либо глубоко задумывался над подобными вопросами, не могли не прийти к аналогичным выводам. Так что и контроль, и вмешательство в ход как событий жизни отдельного человека, так и истории в целом со стороны Бога имеют место, хотя, разумеется, большей частью не так, как люди ожидают и понимают. Вернее, совсем не так, иначе. Потому что: «га-Шем ло иш»: «Бог (имя, тетраграмматон) не человек», как стоит эпиграфом в моем дореволюционном издании тома Талмуда. И воздействие Его на все тварное происходит не так, как люди себе это представляют и мыслят. Так что вы, полагаю, скорее всего, неправы.
С.Г. - Иов исполнил, если так можно выразиться, заветную «еврейскую мечту»: он был богат, имел большую семью и постоянно приносил жертвы Богу, оставаясь в его глазах образцовым праведником. Чтобы оправдать наказание со стороны Бога, автор первых двух глав, где нет прямой речи Иова, вводит условную фигуру дьявола. Возможно ли назвать дьявола, в контексте этой книги, не только орудием божественного наказания, но и теневой, темной стороной высшей личности? Или в Боге есть только свет? Как этот релятивизм сочетается с монотеистической ветхозаветной парадигмой?
Г.Х. - Нет, и там, в этих локусах, тоже все - сложнее. Иов и в своих собственных глазах не столь уж праведен, хотя и стремится к ней, праведности. И фигура врага рода человеческого - совсем не условная, не литературная выдумка, а онтологический факт, как показывает даже повседневный, эмпирический духовный опыт, он -вполне реальная и могущественная фигура «князя мира сего», говоря словами Евангелия, которое, кстати, само изобилует описаниями одержимости людей различными нечистыми духами, как и чудесами, связанными с их изгнанием, борьбой с ними. Кроме того, в конце книги Иов ведь даже богаче, чем в ее начале.
Иов достигнул предела святости, исполняя волю Бога. Бог создал мир таким, чтобы наши нравственные деяния находили опору в сущем, приносили счастье и удовлетворение одним своим исполнением. Не кажется ли вам, что вмешиваясь в собственное творение, да еще таким образом, божественная личность низвергает дело рук своих, о котором в книге Бытия говорится, что «оно хо-
рошо»? Так размышляли и христианские гностики. Если праведник страдает, значит, беззаконник ликует? А может быть, творение оказалось недостаточным? Если это творение так далеко от света, как об этом толкует Иов (что даже смерть порой лучше его), исходила ли данная креация от благого божества? Или от вышеозначенного дьявола, «врага человеков»?
Классический вопрос о страдании праведника имеет, естественно, массу разных и по-своему убедительных ответов. Один из самых известных: если страдания искупают вину, «выкупают» совершенные грехи (достаточно вспомнить страдания и Самого Спасителя на кресте), то праведник, страдая, также искупает грехи и прегрешения других людей, спасая несчетное количество душ. Кроме того, Иов вспоминает и за собой какие-то «грехи юности моей» (Иов 13:26 - которые, возможно, в той грубой эпохе совсем не столь малосерьезны и за которые и несет соразмерное наказание). Или, если он сам праведен, то кто-то из его предков мог быть совсем иным, а ведь сказано: «за грехи отцов (ЩЛ Ьх) до третьего и четвертого поколения...» (Шмот, Исход, 20:5). Об этом часто забывают - не помнят, но поколения ответственны друг за друга и наказание не всегда настигает именно непосредственных виновников или самих грешников, так есть - и уже совсем другое дело почему (на это тоже существуют многоразличные ответы). Так что ясно: ни Иов не «достигнул предела святости», ни «вмешательство в собственное творение» не «низвергает дело рук своих», которое действительно Ый, «хорошо», а все чрезвычайно, нечеловечески сложнее. И «ликование» беззаконника отнюдь не следует, например, из того, что праведник, страдая, искупает чьи-либо грехи. И крайнее страдание в бытии, когда «смерть порой лучше его», искупающее, надо думать, какие-то наиболее тяжкие грехи, оборачивается чем-то иным и от «врага человеков».
С.Г. - По ходу книги Иов продолжает бессмысленно страдать. Почему Бог не наказывает его смертью, не дает упокоиться в преисподней? Почему так тяжела кара? Бог создал человека не знающим Его заповеди, как иначе объяснить, что праведник согрешил? И если Бог осознает это, то зачем наказывает? И довольно-таки жестоко, кажется, создавать подобных слабых существ.
Г.Х. - Иов страдает не бессмысленно, очищающая и искупающая роль страданий достаточно засвидетельствована. Поэтому,
в частности, запрещены и самоубийства (не только, но и поэтому тоже). Знающим или незнающим создан человек - отдельный и большой вопрос.
Даже у обычного человека есть какое-то инстинктивное неприятие зла и всего, что с ним связано, чувство, останавливающее перед некоторыми поступками, - как и ощущение стыда, неблаговидности того, что сделал или совершил, если человек принудил себя что-то такое «нехорошее» сделать. Полагаю, что у праведника это чувство не слабее, чем у других людей. В то же время общепризнано, что лучше пострадать здесь, на земле, чем там, в другом мире. Возможно, этим также объясняются многочисленные страдания обычных людей, а праведник в данном случае только подчеркивает всеобщность и обязательность этого момента в жизни свободных существ, принимающих решения в ситуациях с неполной информацией о возможных последствиях каких-либо своих действий...
И созданы ведь не только слабые, а и совершенные, сильные существа, например, ангелы, но на то они и ангелы, а дать бытие, существование и шанс Бог, очевидно, восхотел всем, в том числе и таким несовершенным созданиям, как люди, как мы с Вами. То есть если сделать нас совершенными, то это уже будем не мы, а какие-то другие существа, которые - мы знаем - тоже созданы и существуют, но не мы, потому что мы - такие, какие есть, могущие изменяться в разные стороны, а, значит, и в лучшую, совершенствоваться.
С.Г. - Иов ждет судилища, где ему дадут слово против Бога. Но разве не наказывает Бог каждого, кто перечит ему или его творению (согласно еврейскому мировоззрению)? Как добиться справедливости от того, кто стоит над ней? Это напоминает положение древневосточных царей по сравнению со своими подданными. Еще хуже, когда Бог замолкает, и мы только принимаем его волю - слепо, не зная, почему она такая, а не другая. Разве бьется Бог над человеком так, как отец над ребенком?
Г.Х. - Да нет, Иов все время говорит, как на суде, в том числе и спрашивает, и жалуется, и обвиняет. И ждет он не судилища, а ответного слова - и в конце концов слышит его, хотя часть возможных ответов по мере развития сюжета книги и сам постигает, и от других слышит. И не столько Бог таких, упрямых гордецов, на-
казывает, думается, сколько они - сами себя, выбирая всегда худший путь, чем был предначертан свыше, но рано или поздно все равно возвращаются на него, на этот последний.
И Бог никогда не замолкает, напротив, всегда и в самых разных формах обращается к каждому из нас. Об этом, кажется, есть и арабская притча: падишах как-то послал за известным мудрецом и говорит ему: «Дам тебе 1000 золотых, если покажешь мне место, где есть Бог». «А я дам тебе их 2000, если покажешь мне хотя бы одно место, где Его нет», - ответил мудрец.
Уверен также, что Он и заботится о нас, и гораздо больше, чем «отец над ребенком»: именно всю нашу жизнь, ожидая и как бы вынуждая в людях разными жизненными положениями и событиями внутреннее понимание смыслов жизни и метанойю, раскаяние, этическую перестройку личности, формирование сознательного выбора всегда и во всех положениях - добра. Думаю, это хорошо показано в притче «следы на снегу» - под таким названием ее мне как-то рассказали.
С.Г. - Что это за притча? Я ее не знаю.
Г.Х. - Она есть в Интернете, неизвестного автора и под другим названием - «Следы на песке».
Как-то раз одному человеку приснился сон. Ему снилось, будто он идет песчаным берегом, а рядом с ним - Господь. На небе мелькали картины из его жизни, и после каждой из них он замечал на песке две цепочки следов: одну - от его ног, другую - от ног Господа.
Когда перед ним промелькнула последняя картина из его жизни, он оглянулся на следы на песке. И увидел, что часто вдоль его жизненного пути тянулась лишь одна цепочка следов. Заметил он также, что это были самые тяжелые и несчастные времена в его жизни.
Он сильно опечалился и стал спрашивать Господа:
- Не Ты ли говорил мне: если последую путем Твоим, Ты не оставишь меня. Но я заметил, что в самые трудные времена моей жизни лишь одна цепочка следов тянулась по песку. Почему же Ты покидал меня, когда я больше всего нуждался в Тебе?
Господь отвечал:
- Мое милое, милое дитя. Я люблю тебя и никогда тебя не покину. Когда были в твоей жизни горе и испытания, лишь одна
цепочка следов тянулась по дороге. Потому что в те времена я нес тебя на руках (https://religion.wikireading.ru/121284).
С.Г. - Скажите, Георгий Владимирович, возможен ли альтернативный образ Бога? Мы все ищем идеал, что находится выше нас. Речи Иова подводят нас к тому, что современное ему понимание идеала оказывается неудовлетворительным. Однако как нам отказаться от Бога, если он уже существует? Это было бы равнозначно отказу от круглого, квадратного или холодного - т. е. совершенно невозможно. Опыт атеизма раскрывает горизонт нашего стремления ввысь и помогает нам вернуться в религиозную сферу вместе с концептами других идеалов - например, безличного божества (Логоса, Дао), лишенного воли и возможности произвола; или деистического создателя, сотворившего лучший из миров и ушедшего на покой (концепция, в частности, из арабской философии). Что вы думаете об этих идеалах? Нужен ли верующему опыт атеизма для обогащения собственной точки зрения?
Г.Х. - А зачем он, такой альтернативный образ? Мне достаточно и Того Бога, Который есть - постоянно чувствую, что получаю от Него всегда больше, чем заслуживаю. И что все происходящее: и к научению меня, и к исправлению, так что, как когда-то сказал один древний мудрец, кажется, рабби Акива: «Все к лучшему» (га-кол ле-тов)1, хотя и не всегда это сразу, сиюминутно и сиючасно видно и очевидно. А опыт атеизма, на мой взгляд, дан в ряду других ошибок и заблуждений растущего человека: как и незнание арифметики, письма, Заповедей, правильных дорожный путей и т.п. Полезен ли опыт падения в яму? А с острыми кольями на ее дне? Для кого-то это тоже часть их опыта, - возможно, в поучение и тем, кто не падал, слава Богу.
С.Г. - Иногда возникают совсем странные мысли: а зачем все это?
Г.Х. - Что - «это»?
С.Г. - Ну, все вообще: мир, люди, животные, жизнь, вещи и т.д? Все-все-все.
Г.Х. - Серьезный вопрос. Общий ответ: потому что быть лучше, чем не быть, а лучше, потому что так восприятие мира качественнее и полнее, становясь уже не просто наслаждением жизнью
1 Христианские притчи. - Режим доступа: https://religion.wikireading.ru/
139223
и существованием, но и блаженством, т.е. состоянием, которое само по себе - счастье и нет желания из него переходить в какое-либо иное, желать чего-то другого.
С.Г. - Спасибо. И правда ли, что иврит в оригинале очень красивый язык и, более того, Библию и книгу Иова надо читать в оригинале, чтобы как вполне почувствовать ее красоту, так и постигнуть всю глубину?
Г.Х. - «Иш хайа бэ-эрец уц Йов шмо»: «Муж был в земле Уц, Йов, имя его» - Вот первая строка этой книги, которую помню наизусть, в звучании оригинала и моем буквальном переводе, а о красоте судите сами. Для меня - это действительно так, как вы сказали. И сами буквы этого языка и их смыслы кажутся высеченными черным на длинных языках алого огня, и насыщенными какой-то чистой энергией, просто вибрирующими ею и дающими ее как когда их читаешь, так и в особенности когда запоминаешь и произносишь наизусть. Так что мне, в свое время, когда мог позволить себе читать Ветхий Завет на иврите, достаточно было его чтения часа-двух с утра, чтобы потом весь день чувствовать прилив сил и работать в библиотеках, писать, читать, а вечером еще хватало сил встречаться с друзьями, подругами и дискутировать, полемизировать, спорить далеко за полночь, иногда чуть ли не до утра.
Беседовал С. В. Глухов
2019.03.018. БЕРЛИ М. РЕЛИГИОЗНЫЙ ПЛЮРАЛИЗМ: ОТ ГОМОГЕНИЗАЦИИ К РАДИКАЛЬНОСТИ.
BURLEY M. Religious pluralisms: From homogenization to radicality // Sophia. - Springer Netherlands, 2018. - P. 1-21.
Ключевые слова: религиозное многообразие; религиозный плюрализм; радикальный плюрализм; теология религий; межрелигиозный диалог; Дж. Хик; Дж. Кобб; Д.З. Филлипс.
Религиозное многообразие, отмечает М. Берли, является фактом, имевшим место на протяжении всей истории человечества и сохраняющимся по сей день. Богословы и специалисты в области философии религии осмысливают этот феномен в рамках трех подходов: «эксклюзивизм», «инклюзивизм» и «плюрализм». В соответствии с последней позицией религиозного плюрализма считается, что разные религии, хотя и выражаются в различных формах, но не-
