Интервью с сыном Ромэна Гафановича Эдуардом Назировым Текст научной статьи по специальности «Искусствоведение»

Биографический отдел

Интервью с сыном Ромэна Гафановича Эдуардом Назировым

Беседовал главный редактор журнала «Назировский архив» Борис Орехов.

Борис Орехов: Первое и главное, что нас интересует, —это архив. Мы, публикаторы, его застали в какой-то временной точке, и он для нас статичен, он единовременно нам дан, и мы пытаемся разобраться, что и как там устроено. Но нам практически недоступно то, как он формировался, как он складывался и как он существовал и жил, пока был жив Ромэн Гафанович. То есть, мы его обозреваем совершенно из другой точки. А вы его постоянно наблюдали...

Эдуард Назиров: Отца в работе наблюдали, конечно, ежедневно.

Б. О.: Было ли к архиву какое-то специальное отношение дома? То есть, вот там было много разных бумажек. Была ли у них какая-то своя аура, чувствовалось ли к архиву какое-то специальное отношение? Или просто бумажки и бумажки, ничего особенного?

Э. Н.: Нет, ну конечно, чувствовалось, что это его работа, что это его главное дело. Но у этих бумаг не было четкой локализации. Они были, грубо говоря, не рассеяны, конечно, но распределены по всему дому. То есть, в идеале он стремился занять себе большой стол, по возможности, в зале, и если не было каких-то семейных праздников, которые требовали освободить его, он постоянно им пользовался. Бумаги были разложены в каком-то одному ему ведомом порядке по периметру стола, чтобы посерединке с одной стороны оставалось место, чтобы расположиться с текущим каким-то материалом. А на ночь он часто уходил на кухню, брал несколько стопок бумаг, книги какие-то и уходил туда. А чтобы это где-то хранилось, было выделено, отмечено-такого я не помню. Да, наверное, как-то они у него лежали, но чтобы представлять, что вот это-тот самый архив, который будет потом востребован и использован, вот такого понимания не было. Это была его текущая работа. И сколько этих бумаг было, было невозможно оценить, пока мы все это не увидели в одном месте.

Б. О.: Но вот в маленькой комнате они же лежали стопками, это, кажется, было уже с давних пор. И эти стопки ведь были огромные. Когда я приходил в начале двухтысячных, мы встречались в зале, и в маленькую комнату я почти не заглядывал. Но когда я туда попадал, на меня очень сильное впе-

чатление производили эти стопки. Они были от солнца немножко выцветшие, было понятно, что они там лежат давно.

Э. Н.: Они могли быть и на подоконнике, например, в течение нескольких лет, сложенные такими штабелями аккуратненькими. Вполне могло быть, что они год-два-три лежали возле окна. Поэтому цвет-то запросто мог измениться. Потому что это было, да, сделано не в один месяц, не в полгода, не в год, а гораздо дольше собиралось, это факт.

Б. О.: А каково же ваше, чисто человеческое отношение было к этому? Было ли вам интересно, что там? Я имею в виду, с самого детства, не только в сознательном возрасте. Что там такое, о чем это? Или это просто была такая работа и все это существовало как бы по ту сторону?

Э. Н.: Не совсем чтобы меня совсем не касалось. Были моменты даже, когда он меня пытался привлекать к своей работе в качестве помощника-оформителя. У него была страсть систематизировать все, что он мог найти, а ведь во времена, когда не было компьютеров и интернета, сами понимаете, источниками были только газетные и журнальные публикации, ну и книги, естественно. Для него достаточно необычным источником были журналы зарубежные, которые он выписывал. Довольно много было польских.

Б. О.: Они все приходили домой?

Э. Н.: Да, на домашний адрес, он выписывал их на личные деньги.

И как-то раз в одном из журналов публиковалось произведение, я даже помню имя автора, Зенон Косидовский, оно называлось по-польски «Оро^тейа ewangelist6w». Это показалось ему очень ценным, и он их оттуда вырезал, подшивал, и я помогал ему делать что-то вроде книжечки из этого.

Б. О.: Это было примерно в какие годы, сколько вам было лет?

Э. Н.: Я был средний школьник, то есть, это были семидесятые, где-нибудь, наверное, середина семидесятых.

Б. О.: То есть, вас к этому привлекали, но вы не чувствовали особо интереса?

Э. Н.: Трудно сказать. С отцом мы очень редко беседовали о каких-то высоких материях. Он видел, что я стремлюсь к точным делам и к технике. Наверное, ревновал. С одной стороны, его радовало, что я чего-то достигаю, и он гордился этим, правда, позже: «Логическое мышление в тебе-это от меня». Но тем не менее, ему было, может быть, жалко, что я занимаюсь не тем, чем занимается он.

Мне трудно было у него учиться чему-либо. Однажды он пытался учить меня польскому языку, еще до того, как у нас в школе начался английский, это была первая половина семидесятых. Был словарь, какие-то фразы разбирали, что-то пытался выговаривать. Это было интересно, но очень трудно. Я понимал, что взрослые студенты его обожают, я это знал уже тогда. Но мне-школьнику было у него трудно чему-то учиться. Может быть, это потому, что это именно мой отец. То есть, такого контакта душевного у нас не было.

Б. О.: Это именно из-за отсутствия контакта или из-за разницы интересов?

Я не знаю. Я не думаю, что у него не хватало педагогического таланта заниматься с человеком школьного возраста. Наверное, можно было бы. Но что-то мешало, какой-то барьер. Мешало воспринимать это с удовольствием, искренне. Да, я пытался, что-то осталось в памяти даже, это мне сейчас помогает иногда. Навскидку, на польский текст я не совсем как баран на новые ворота гляжу, что, в принципе, неплохо. Да, по-моему, он выписывал чуть ли не для меня детский польский детский журнал «Mis» («Медвежонок»). По меньшей мере год он для меня его выписывал. Я недавно даже интереса ради по памяти восстановил почти точно одно стихотворение про Шопена, и потом нашел его, нагуглил, с большим трудом, правда, по каким-то ключевым словам. Да, есть такое, известно, в узком кругу, правда, среди учителей музыки.

Б. О.: Значит, он иногда привлекал вас к работе, вы видели это изнутри, видимо, не слишком часто, но тем не менее. Особенно интересно, не было ли там каких-то прореживаний, было ли такое, чтобы он взял и выбросил что-то, какое-то количество бумажек, какую-то папку или больше чем папку: может быть, с вашей помощью?

Э. Н.: Я такого не помню. Но я понимаю, почему вы спрашиваете. Есть существенные лакуны, да?

Б. О.: Есть некоторая гипотеза, что многое в архиве выстроено. То есть, оно не случайно сложилось таким образом, а он прошелся рукой мастера, что-то лишнее отрезал, то, что не лишнее, собрано в определенном порядке.

Э. Н.: А как по-вашему, какая-то система отслеживается или как будто случайно кусок вырван, хаотически?

Б. О.: Ну, мы, как литературоведы, смотрим на тексты так, что там нет ничего случайного. Ничего случайного не бывает совсем. И если отсутствует какой-то кусок, то мы стремимся придумать этому какую-то интерпретацию. Ну, придумать не очень правильное слово, понять, почему так. И про многое действительно не очень понятно, как это формировалось и с какой стороны. Например, дневник, важный момент.

Э. Н.: Почему он обрывается так рано, да?

Б. О.: Почему он обрывается, как раз, наверное, понять можно. Есть некоторая экспликация этой идеи, Ромэном Гафановичем написанная, что это связано со смертью матери, и мы тоже рассуждали на эту тему. Но есть некоторые подозрения, что дневник, в отдельных по крайней мере своих частях, несколько литературен. То есть он не являет собой такую спонтанную запись событий. Следов обработки мы не нашли. Но если бы она была, то это выглядело бы так: сначала были какие-то черновые записи, а потом из них вырастало бы что-то позднейшее. Потому что если это не так, дневник это более-менее единственный, наверное, жанр, в котором нет черновиков. Потому что над каждым своим текстом Ромэн Гафанович работал очень много, и переписывал его потом пере-

печатывал много раз. Для некотрых текстов очень многое сохранилось, очень многие черновики, видно, как они рождаются сначала из заметок, потом каких-то набросков, потом уже цельного текста в нескольких редакциях. И это потрясающе, потому что, честно говоря, непонятно, сколько времени уходило на каждый текст, а текстов много. И это одна из загадок. Потому что мы в нашей жизни быстры, совершенно не успеваем так ни над чем работать. Тем более, что мы можем работать на компьютере, что-то копировать, а здесь это невозможно, поэтому и отношения совсем другие с носителями информации. Поэтому это все загадочно выглядит из нашего времени.

Надо сказать, что я разговаривал со Станиславом, и он вспомнил такие эпизоды, — я не настаивал, что такие эпизоды должны были быть, он вспомнил сам, — что в какой-то момент Ромэн Гафанович что-то выбросил, и выбросил достаточно много, и ему нужна была физическая помощь Станислава. Вы в таких прореживаниях не участвовали?

Э. Н.: К сожалению, нет. Мне пришла в голову другая гипотеза, но я не вполне уверен. Временами мама в борьбе за жизненное пространство настаивала на наведении порядка. Но я не думаю, что она бы стала касаться рукописного. Она могла журналы старые пере-трясти-это да. Что пропало бы что-то рукописное, это маловероятно.

Б. О.: В целом не было в семье какого-то специального уважительного или неуважительного отношения к рукописным бумагам, это была просто такая рабочая часть дома, островок работы внутри квартиры?

Э. Н.: Это не был островок, это была определенная атмосфера. Мама пыталась организовать ему место в той северной комнате, которая в конце концов стала спальней-он там не прижился, он стремился занимать все равно зал, а ночью, чтобы не беспокоить, перебирался на кухню. Он мигрировал постоянно. Единственно, он не трогал детские столы, а все остальное он использовал по возможности. Да, конечно, мама воспринимала это как обузу, что все эти бумаги лежат нараспашку. Но чтобы прямо какого-то неуважения очевидного к этому, конечно же, не было. Понятно, что это труд, это работа, любимое дело. Я относился так же к своим железкам, которые порой валялись хаотически. Мне казалось, что мама за мной подчищает что-то, какие-то мои запасы, которые я долго не трогал, но знал, что они есть, потом я не их не обнаруживал. Где, почему? Отнекивалась.

Б. О.: Мы не раз уже говорили сегодня, что архив-это работа, но все-таки большая часть архива-это не литературоведение, не наука, а это художественное творчество.

Э. Н.: Насколько большая, в процентном соотношении?

Б. О.: Мне трудно об этом судить, но мне сейчас кажется, что не меньше процентов сорока или шестидесяти.

Э. Н.: Даже так? Поразительно, я не представлял, что так много.

Б. О.: Да? Это как раз был мой вопрос. Ну хорошо, вы не представляли, что так много, но знали, что там что-то есть.

Э. Н.: Он не делился своими откровениями, он делал свое дело втихомолку. Не потому что это тайна, хотя я вполне могу допустить, что о каких-то вещах он не хотел бы распространяться так радостно и открыто, потому что иногда его задевало любопытство.

Конечно, это может быть неуместно, но такой дурацкий пример. Папа пишет письмо или что-то наподобие письма. Это было не дома, мы были в гостях у харьковских родственников. Я там гостил, он приехал меня забирать и побыть там денька три-четыре. За какое-то время до этого у него вышла статья или что-то крупнее за границей. Это был тоже такой очень известный факт. И вот он пишет. И мне показалось, что не на русском языке. И я так заискивающе-любопытно: «Пап, ты это пишешь своему издателю?» Он огрызнулся: «Не твое дело, кому и что я пишу». То есть ему мое наивное, может быть, бестактное любопытство показалось назойливым. Он меня отшил.

Б. О.: Как что-то такое личное.

Э. Н.: Да. Могло быть и личное, я не знаю.

Б. О.: Нет, имею в виду, что не содержание письма было личным, а сама атмосфера вокруг этого писания.

Э. Н.: Я допускаю, что и содержание могло быть личным. Я, конечно, не мог совершенно оценить содержание, особенно на нерусском языке, я еще был младшим школьником на тот момент, я бы все равно не понял, что он там пишет. Но он меня отшил так-не твое дело, иди отсюда.

Б. О.: Получается, вы понимали, что за отцом здесь стоят и любовь студентов, если речь идет об университетской деятельности, и просто очень большие знания, знание разных языков. Это как-то производило впечатление? Какой-то авторитет.

Э. Н.: Производило конечно, безусловно.

Б. О.: То есть помимо естественного авторитета, что он отец.

Э. Н.: Безусловно. Что он может читать на нескольких языках, на некоторых из них изъясняться более или менее.

Б. О.: А вот по поводу художественных опытов, вас удивляет, что их много.

Э. Н.: Не то чтобы удивляет. Я не отдавал себе отчета. Я знал, что какие-то эксперименты у него были, но в течение какого времени, какие они были, робкие, неудачные, может быть, несерьезные, а может быть больше, может быть, еще не все открыто-этого я не знал.

Б. О.: А откуда вы знали, что эксперименты были?

Э. Н.: Это обсуждалось, с кем-то из коллег, то ли письменно, то ли устно, я не помню.

Б. О.: То есть уже после смерти Ромэна Гафановича?

Э. Н.: Да. Где-то мелькало. Возможно, даже в ваших комментариях. Я заглядывал туда, очень интересно. Это же здорово, что можно хотя бы часть увидеть издалека. Его тексты вообще читаются удивительно легко, образованному человеку, во всяком случае.

Б. О.: Да, но ведь они явно рассчитаны и на малообразованных тоже.

Э. Н.: Во всяком случае, здесь не требуется специальных знаний, чтобы понимать, что он пишет.

Б. О.: Да, верно. Видимо, это специальная установка. Не знаю, чем она обусловлена, может даже журналистским прошлым.

Э. Н.: Может быть.

Б. О.: А по поводу художественных опытов-получается, что это стало известно после смерти, а при жизни в семье об этом не было разговоров?

Э. Н.: Нет.

Б. О.: Удивительно. Общая сумма того, что мы знаем из дневника и из разных других, менее значимых источников, позволяет судить, что Ромэн Гафа-нович довольно поздно пришел к идее, что он будет ученым-литературоведом, все-таки его первоначальное устремление было именно писательство. И по моим впечатлениям некоторый переворот в этих жизненных установках пришелся на первую половину или середину семидесятых, время, когда вы уже наверняка можете что-то помнить. По дневникам и прочим документам это даже довольно явно происходит, можно сказать, что документы в данном случае отражают довольно серьезный поворот в сознании Ромэна Гафановича. И, к несчастью, нет совершенно дневниковых свидетельств этого времени. Формально последняя запись в дневнике-это 71 год и после этого нет ничего, но до этого записи тоже совсем эпизодические. Но именно 72 — 73 год-это время, когда резко падает количество, — по крайней мере, судя по архиву, возможно, что-то, опять-таки, было выброшено или уничтожено, — резко падает количество художественных произведений и резко растет количество разнообразных статей, причем часть из них не опубликована. И судя по документам, это весьма продуктивное время. После этого встречаются отдельные художественные произведения, но, во-первых, часть из них все равно ориентирована на русскую литературу, роман о Пушкине, например. То есть это время, когда мы готовы ожидать, увидеть нечто такое, мировоззренческий, почти тектонический сдвиг. Согласуется ли это с вашей памятью, интуицией, приходящейся на это время? Происходило ли что-то такое, что может с этим согласовываться?

Э. Н.: Пытаюсь понять, что же у нас было. Затрудняюсь сказать. Для меня это все как единая масса. Я в школе, брат младше. . . он пошел в школу. . . шестьдесят восьмой плюс семь, получается, семьдесят пятый, где-то так...

Б. О.: Но при этом отец у вас доцент в университете.

Э. Н.: Да, и это его основная роль.

Б. О.: Потому что у него же было довольно извилистое прошлое, газета...

Э. Н.: Ну да, я в курсе, я помню. Во всяком случае, я помню, как мы встречались у «Ленинца», когда он был еще на углу Пушкина и Аксакова, до того, как там стало ГАИ, потом ОВИР. Во всяком случае, с вчерашними коллегами он там разговаривал. Это я еще застал немножко в младшем возрасте.

Э. Н.: Как это проявлялось внешне...

Б. О.: Могло вообще никак не проявляться. Если вы не вспомните, это совершенно ничего не значит. Известно же, что Ромэн Гафанович был скрытным человеком, да?

Э. Н.: Довольно таки. Хотя, возможно. что-то в нем прорезалось все-таки на пике эмоций.

Б. О.: Он был эмоциональным человеком тоже одновременно с этим, да? Может быть, поэтому он не мог не выражать что-то в эстетическом плане.

Э. Н.: Какие-то тайны он не мог удержать, потому что его переполняли чувства.

Б. О.: Это тоже интересно, потому что разные биографические свидетельства нас склоняют в сторону разного понимаю эмоциональной стороны дела, и кто-то характеризует Ромэна Гафановича как сугубо серьезного человека, кто-то как более веселого.

Э. Н.: У него конечно же было чувство юмора. Он, конечно же, мог смеяться и улыбаться. Он мог петь очень смешные песни, причем пел, как я воспринимал это тогда, с большим вкусом, со слухом. Слух-это отдельная история, мне потом после его первого инсульта показалось, что он, на какое-то время, по крайней мере, здорово сдал в голосе и слухе, но это неизбежно. Конечно, он был эмоциональным. Но наверное, он был расчетливым при этом.

Б. О.: Плюс к тому он был человеком советской цивилизации.

Э. Н.: О, еще как! Я думаю, что это тяжелое прошлое, отсутствие их отца...

Б. О.: А это как-то обсуждалось в семье, были какие-то разговоры?

Э. Н.: Если и были, то мало. Понятно, что это не было секретом, но что это была репрессия и арест, долгое время не обсуждалось, по-моему. Вообще, по-моему, это оставило очень тяжелый след на них обоих, на отце и на Дине, на ней, может, даже особенно. В этом отношении он был даже не более толстокожим, а более волевым, что ли. У нее было свое отношение, не вполне до конца понятное для меня, по отношению, извините, к режиму. Он был членом партии длительное время. И уже когда я был студентом, стали прорезаться его какие-то откровения по отношению к режиму. Очень осторожно, видимо, боялся, что я где-то буду делиться этими откровениями, такое у меня было впечатление, он не доверял мне полностью.

По-моему, ситуация была такая. У нас был, и есть еще, надеюсь, родственник, довольно далекий, с татарской стороны, который работал в областном комитете партии и жил в том

благополучном городке, он назывался «обкомовский городок», улица Коммунистическая и дальше.

Б. О.: Улица Энгельса, да.

Э. Н.: Да, в тех краях. И как-то отец обмолвился, что ему тоже предлагали работу, связанную с партийной. Я спросил-а почему ты не согласился? Благополучнее бы жили. Он как-то очень неприязненно выразился об этом, что типа не его это дело, не интеллигентное это дело «не мое». «А почему ты в партии тогда, раз так?». И вот тут он замялся, очень сильно. Он не нашел правильного ответа, как мне показалось, и выдавил из себя что-то не совсем правдоподобное, чтобы быть более информированным, что ли. Это была явная «отмазка», как сейчас говорят. Я бы вполне понял его ответ «потому что я не смог бы сделать карьеру в университете», я бы это принял.

Б. О.: Нехарактерно, наверное, для Ромэна Гафановича было бы так ответить.

Э. Н.: Мне показалось, это было придумано наспех. «Чтобы быть информированным» — ну что это такое.

Б. О.: Мне кажется, что карьеризм не был для него добродетелью.

Э. Н.: Нет конечно, не карьеризм как таковой. Я могу себе представить, что без членства в партии ему было бы еще сложнее, сыну репрессированного, с «пятой графой». Если бы он так ответил, я бы его понял. Но он боялся со мной-студентом говорить начистоту.

Б. О.: Дневник проливает свет на эволюцию отношения к советской действительности, это действительно была эволюция, это явно видно. Мне кажется, что он шел параллельно всем тем движениям, которые происходили, то есть, в сталинское время он был вполне сталинистом настолько, насколько все тогда были, в хрущевское время он был оттепельным человеком, и когда все разочаровались в Хрущеве, он тоже разочаровался. Как-то это было не очень своеобразно, он не шел вразрез, по крайне мере, так говорит дневник. А вот дальше что происходило, мы не знаем. Но есть подозрение, что дальше по мере общего разочарования в советском быте примерно то же самое происходило в голове и у Ромэна Гафановича.

Э. Н.: Вполне возможно.

Б. О.: Но это дома специально не обсуждалось?

Э. Н.: Специально нет. А отношение его к прозе, не знаю, может быть, повлияло то, что он советскую прозу настолько низко ценил в среднем что подумал, может и ему не стоит ввязываться в это болото. Не знаю, я на ходу домысливаю. Во всяком случае, он невысоко ценил то, что я читал. А я был не очень разборчив, читал все, что попадалось в руки. «Зачем ты это читаешь?» — «А что читать? Что считаешь правильным?» Он сворачивал на классику. В принципе, я пытался иногда, когда успешно, когда нет, делал над собой усилие. Помню одну или две вещи Диккенса, это было мучительно, по крайней мере для меня-школьника это было тяжело.

Б. О.: Да, в раннем возрасте Диккенс не очень идет.

Э. Н.: «Преступление и наказание» —естественно. Прочитал легко, мне показалось. «Идиота» с еще большим удовольствием, особенно первую часть. И совсем в поздние годы, когда мы ещё жили вместе, в девяностые, я прочитал «Братьев Карамазовых». Как-то вдруг попались в руки, толстенный том, старое издание. Я запоем прочитал. «Пап, а где продолжение-то? Почему?» Он так смеется: «Ну, знаешь, сынок, он не успел!» Ну вот, досада какая!

Б. О.: А вы дома обсуждали какие-то семейные истории, ну не эта тяжелая страница про репрессии, но хотя бы то, что происходило с Ромэном Гафановичем до вашего рождения, были какие-то яркие эпизоды?

Э. Н.: Ну, он упоминал свою работу в деревне, не очень много, но рассказывал, что жил на квартире у татарской бабушки, немножечко говорил по-татарски в то время. Привозил ей из города дефицит, чай, в частности, без которого она жить не могла. Но чтобы много, прям рассказы-нет. Так, эпизодически.

Б. О.: А про аспирантские годы или про неудачное поступление в Ленинграде?

Э. Н.: Про это нет. А из аспирантского быта только то, что называется исторические анекдоты, отдельные факты, картинки.

Б. О.: А может быть, вспомните?

Э. Н.: Ну, то что он часто виделся с иностранцами. Как-то сидел в интернациональной компании. Кто-то кивнул соседу, показывая на отца... За кого же его приняли? Возможно, за немца... Во всяком случае, тот человек ответил со снисходительной интонацией: «Нет, это русский».

Любил рассказывать о человеческих отношениях, об эмоциях, такое ему удавалось. Шуточки, удачные или неудачные. Про быт немножко. Про то, как, когда спросили, откуда он, франкоязычные студенты здорово смеялись, уловив в ответе сходство с называнием известного сыра «La vache qui rit». Но это рассказывал неоднократно.

Б. О.: А он все-таки был представителем, по позднесоветскому времени судя, интеллектуальной элиты. В будущем профессор, тогда еще, в восьмидесятых, допустим, доцент, но при этом, как мне кажется, подтвердите или опровергните вы этот момент, он довольно просто и беспроблемно сходился с простыми людьми, людьми не его круга.

Э. Н.: Еще как!

Б. О.: Вот как ему это удавалось, как вам кажется? И почему вообще, что за этим стоит?

Э. Н.: Кто-то из студентов, возможно, вечерников или заочников, я, к сожалению, помню только имя — Тимерьян, но этот мужчина был из глубинки, из района, где русский был мало в ходу. Он учился на филфаке, если не ошибаюсь. И он уцепился за отца-учите меня, пожалуйста, хочу брать уроки дополнительно. Я не знаю, был уговор об оплате или нет, но отец

терпеливо занимался с ним. Тот приходил домой, был очень упорный, и действительно чего-то добился, стал лучше говорить, наверняка писать. Потом слал подарки из деревни, мясом, гостинцами расплачивался, поздравлял, звонил. Отец просто не мог отказать простому человеку, когда тому правда надо. Это было утомительно может быть по времени, но было видно, что тот это ценит и есть эффект поразительный, то есть, человек из деревенского, плохо владеющего русским, кем-то стал.

Б. О.: Мне казалось, что с соседями по подъезду он курит совершенно запросто.

Э. Н.: По подъезду — бывало, но их было не так много, людей, с которыми было бы интересно. Была семья, с которыми я очень дружил в детстве. Семья интересная, они жили через подъезд от нас.. нет, в соседнем, мы были в третьем, они в четвертом, этажом ниже. Это была семья, где отец работал художником-оформителем на телевидении, мать была, по-моему, радиожурналистом, и дети довольно талантливые, старшая дочка у них художницей стала. Их сын был моим лучшим другом, старше меня на пару лет, тем не менее, мы очень дружили. То есть, были такие семьи. Несколько позже жил в нашем доме художник Алексей Кузнецов. Насколько помню, они немного общались. Да, и ещё Расих Ханнанов. С такими людьми ему было интересно. Но в остальном это была, к сожалению, масса обывателей совершенно не отцовского круга.

Б. О.: Но он с ними ладил, да?

Э. Н.: Ладить-то ладил, но он был требовательным настолько, что по-настоящему дружить там было мало с кем.

Б. О.: В архиве много распечаток такого раннего компьютерного времени, длинные какие-то бумажки, на которых явно матричным принтером что-то такое ассемблерного типа выводилось. Это от вас?

Э. Н.: Вполне возможно, что это было от Дины, потому что в качестве черновиков использовалась бумага, которую она приносила с работы. Мог приносить и я, потому что к тому времени у нас уже давали программировать на ЕС ЭВМ. Это просто было ради экономии бумаги. Могло быть Динино, могло быть мое.

Б. О.: А кем работала Дина Гафановна?

Э. Н.: Она работала программистом. Она закончила чуть ли не первый выпуск физмата и все годы работала программистом в ВЦ. То есть, она может быть была и разработчиком, но работала в сопровождении в основном, причем довольно успешно. Она, конечно же, могла программировать сама, но в основном ее обязанности, по-моему, сводились к тому, что она сопровождала и поддерживала проекты. Как мне казалось, её обязанности были были ближе к системному администрированию, как бы это сейчас назвали. Она работала в «Башнефтьгеофизика», потом в Авиационном университете, причем там она даже какое-то время преподавала программирование студентам, потом в «Башкирэнерго». На пенсию она ушла из «Башкирэнерго», если не ошибаюсь. Потом какое-то время она работала в УФ-СИНе, ей было очень близко, там тоже были нужны в бухгалтерии программисты или,

по крайне мере, люди, грамотные в компьютерной технике. И еще успела поработать в 126-й школе, информатику повести, на Мингажева, не совсем по соседству, но как-то так получилось. То есть, всю жизнь она работала с компьютерами. Конечно, к концу жизни она неизбежно отставала от молодняка, но что-то еще могла.

Б. О.: Значит, эти бумаги могли быть от нее.

Э. Н.: От нее и немножко от меня.

Б. О.: У меня есть такое воспоминание, сейчас мне трудно восстановить источник, но кажется, что была история про курсы повышения квалификации, связанные с компьютерами.

Э. Н.: Было такое.

Б. О.: И там должен был быть, как мне сказали, выпускной проект. И. кажется, там была программа, которая должна была определять твердые формы стихотворений. Вы что-то про это знаете, участвовали в этом?

Э. Н.: Знаю, знаю, мы все втроем работали, но по-честному, окончательное составление текста программы сделал отец, а мы что-то вылизывали там. Он по-настоящему выучил Бейсик на том уровне.

Б. О.: Ничего себе, вот это удивительно.

Э. Н.: Ну а что, там много не нужно. Условные переходы, циклы элементарные.

Б. О.: Там же про рифму, наверное, речь была? Там же нужно было ударения как-то учитывать?

Э. Н.: Программа сама не читала текст. Система была простая. Нужно было, чтобы оператор ввел несколько четко формализованных признаков. Программа задавала вопросы-а есть ли в стихотворении вот это, да или нет. Это был классификатор. Это была экспертная система простейшая.

Б. О.: Получается, что Ромэн Гафанович выучил Бейсик. А это было начало девяностых?

Э. Н.: Попробую сказать. Это мог быть конец восьмидесятых-начало девяностых.

Б. О.: А идея программы тоже, наверное, Ромэну Гафановичку принадлежала? Ему, наверное, хотелось что-нибудь такое, связанное с литературой?

Э. Н.: Как-то совместно мы это родили. Можно было сделать что-нибудь тривиальное, какую-нибудь сортировку дурацкую, но все-таки хотели привязаться к специальности, чтобы была польза, эффект или, по крайней мере, впечатление. Потому что научиться составлять элементарные задачи мог любой, и отец это понимал. И чтобы это как-то еще было связанно с его основной работой, это было приятно, значимо, и произвело эффект такой, что ему не вполне поверили, что он сделал это сам. Естественно, он делал это не один, но он прекрасно понимал, что он делает.

Б. О.: А как происходило это сотворчество, ваша тройственная работа?

Э. Н.: Если это было дома, компьютер мог быть только один в то время. До середины девяностых я не мог еще принести простейшего ноутбука домой. Скорее всего, это был

мой самодельный Радио-86РК, на котором мог работать Бейсик. Потому что одно дело работать по бумажке, другое делать какую-то живую отладку. Скорее всего, мы использовали самодельный компьютер. Естественно, первоначально работа делалась на бумаге, а потом все это переносилось и отлаживалось вживую.

Б. О.: Понятно, значит это был Бейсик.

Э. Н.: Однозначно, это был бейсик. Какая версия, сейчас не скажу, но что-то такое элементарное.

Б. О.: А вы что-то подсказывали или вводили код программы в компьютер? Какова была роль разных людей в этом?

Э. Н.: Мы ему объяснили основные принципы программирования вдобавок к тому, что давалось на курсах, показали на практике, как это работает. За него все делать было не нужно, он понимал. Нумерация строк, условные переходы, английский язык, понятие о цикле-это все элементарно.

Б. О.: У него была какая-то мотивация внутренняя? Понятно, что курсы повышения квалификации это все-таки более или менее формальность, и если он так за это взялся, наверное, у него было впечатление, что ему это зачем-нибудь нужно.

Э. Н.: Отношение было такое-это формальность, но раз надо, я сделаю и сделаю на совесть.

Б. О.: Ага, то есть это такой перфекционизм.

Э. Н.: Ну, скажем, почему бы и нет. Раз хотят, я это сделаю и хорошо.

Б. О.: То есть не было желания вникнуть в эту область, узнать, как все алгоритмизируется?

Э. Н.: Я не думаю, что было желание глубоко вникнуть, потому что если бы у него такое желание было, возможности у него были элементарные.

Недавно только себя поймал на мысли, что он не успел в полной мере насладиться возможностями поиска информации благодаря интернету. Разумеется, какие-то сайты уже были в начале двухтысячных, но так легко и доступно все стало только в последнее десятилетие.

Б. О.: У нас есть впечатление, что это совершенно необязательно, потому что в архиве, кажется, уже есть свой интернет.

Э. Н.: Понятно, но какой ценой! Цена огромная! Просеивать, систематизировать. И самое страшное-индексирование, ведь проиндексировать по разным параметрам ручками-это титанический труд, надо только этим и заниматься.

Б. О.: Кажется, что некий обратный индекс был в голове у Ромэна Гафано-вича, то есть, он же очень много помнил, его память производила впечатление.

Э. Н.: Правильно, но только в голове. Вот для того и существуют компьютеры, чтобы не в голове.

Б. О.: Есть впечатление, что его эрудиция складывалась из кропотливого просеивания газет и журналов, и иностранных и на русском языке, и других многих и многих источников. А эта работа была как-то систематически поставлена изо дня в день? Ее можно было наблюдать? Что вот он, допустим, с семи до восьми сидит и вырезает что-то из журналов.

Э. Н.: У меня никогда не было мысли попытаться для себя уяснить его график. То есть его рабочее время было некий бич, потому что он спал мало и спал хаотически — устанет-поспит, проснется-поработает. Это было нечто страшное.

Б. О.: Но если не привязываться ко времени в течение суток, было определенное время работы с журналами и газетами?

Э. Н.: Затрудняюсь сказать. Не всегда было очевидно, что именно он делает. Внешне это выглядело похоже. Нелинованные листы под рукой, тетради. В более позднее время «общие» тетради большого формата стали более доступны и он чаще ими пользовался. Подклеивал что-то в них, делал вырезки, делал вырезки из своих же рукописных текстов. И писал поразительно долго простым чернильным пером, макаемым в чернильницу.

Б. О.: Вы упомянули эпизод с вышедшей за границей статьей. Выход статьи или вообще чего-то, в восемьдесят втором году, например, книга вышла, — это было событием в доме, в квартире?

Э. Н.: Да, было. Публикация научной статьи за границей — это громкое событие в советское время. В то советское время особенно.

Б. О.: Заграничных было мало, а публикации вообще?

Э. Н.: Как-то это отмечалось, да, фиксировалось в памяти. Я не могу этого перечислить, но да, всегда об этом говорилось-что-то вышло.

Б. О.: Перечислить трудно, действительно, несколько десятков публикаций было. Но это несколько болезненный вопрос, потому что есть публикации, их не так мало. Это статьи, которые вышли в течение жизни. Но ведь написано было гораздо больше. И мы пытаемся понять, почему то, что было написано, не было опубликовано. И любые ваши воспоминания на тему отношения к публикациям, любые воспоминания, которые могли бы как-то пролить свет на эмоциональный фон, за этим стоящий, они могут помочь хотя бы как-то связать все это в систему.

Э. Н.: Я понимаю. Мне трудно судить, почему. Как-то пытаться интерполировать, свои чувства понять, почему мне такие вещи даются, работу завершить и почему трудно давалось ему. . . На самом деле неопубликованное — это, честно говоря, незавершенное.

Б. О.: Это не всегда так.

Э. Н.: Не всегда, согласен.

Б. О.: Даже более того. Мы начали с того, что начали публиковать те тексты, которые явным образом были завершены, но не были опубликованы. И таких

текстов существенное количество. Кажется, мы подходим к финалу в смысле набора таких текстов...

Э. Н.: Я не имею в виду, что оно незавершенно с точки зрения исполнения. Но отсутствие публикации, самого факта, это отсутствие конечного звена-не донесено до слушателя.

Б. О.: Да, но почему тогда? Текст же пишется, чтобы быть обнародованным. Конечно, художественный текст мог писаться в стол, как когда-то, для условного читателя, но научный-то текст. Скорее он для того, чтобы быть...

Э. Н.: Скорее, да...

Б. О.: Но, во всяком случае, публикация была позитивным событием, и ей Ромэн Гафанович радовался. Скорее он должен был стремиться опубликовать разные другие тексты, которые не были опубликованы. А ему что-то мешало. Непонятно.

Э. Н.: Ну, у него были сложные отношения с коллегами по стране, или, по крайней мере, ему казалось, что они сложные. Он комплексовал перед столичными светилами.

Б. О.: А по чему об этом можно судить? Он об этом говорил? Или говорил кто-то другой?

Э. Н.: О его отношениях с Фредлендером говорилось вслух.

Б. О.: А что говорилось?

Э. Н.: Было чувство, что он опасался, что его не принимают. Не знаю. Наверное, накладывается впечатление от прочитанных позже текстов, поэтому я боюсь быть необъективным.

Б. О.: Ну, со всеми оговорками.

Э. Н.: Возможно, он чувствовал себя если не недостойным той среды, то в какой-то мере недооцененным, боялся быть непринятым, непонятым. Провинциал, татарин, о русском писателе рассуждает. Не знаю.

Б. О.: Бывало такое, что Ромэн Гафанович дописывал некоторые тексты, видимо, считал его законченным, предлагал его к публикации и получал отказ. Современный исследователь скорее попытался бы его доработать и предложить к публикации в другое место. У Ромэна Гафановича такой текст ложился в стол, причем это касается и художественных и научных текстов. Что это, какая-то обида?

Э. Н.: Болезненное самолюбие, скорее всего. Не получилось, ну и ладно, попробую другое.

Б. О.: А вот как-то из этой же парадигмы можно трактовать тоже по-своему загадочную историю? Ромэн Гафанович в начале восьмидесятых годов написал докторскую диссертацию и не защищал ее до, кажется, девяносто четвертого. Вот это что за сюжет?

Э. Н.: Ну как-то недалеко от этого.

То есть, вы подозреваете, что произошли некоторые события, которые связали для него эту историю, защиту докторской, с какими-то неприятными воспоминаниями и он отложил ее в стол?

Не уверен, что именно так, но могу себе представить, что защита диссертации-это не просто пройти и прочитать ее. Нужно сделать кучу вспомогательной работы, формальной, не очень формальной, оформительской. Я не знаю всей кухни, но подозреваю, что все очень непросто.

Б. О.: Да, нужно оформить какие-то бумажки, договариваться с разными людьми.

Э. Н.: Договариваться с людьми.

Б. О.: Это хуже всего, да?

Э. Н.: Скорее всего, да. Просить людей сделать что-то, что они напрямую, может быть, не обязаны, или ему казалось, что не обязаны. Или об одолжении просить, в ситуации, когда вознаграждение не вполне очевидно. Любой торг, любая попытка о чем-то попросить для него была мучительной, я представляю.

Б. О.: Что касается Фридлендера, то обнаружены его письма к Ромэну Гафа-новичу. А в архиве Фридлендера в Санкт-Петербурге удалось достать и письма Назирова к нему. Не знаю, насколько вы в курсе, но это Фридлендер сам нашел Ромэна Гафановича.

Э. Н.: Я читал что-то в онлайне у вас, но не все помню.

Б. О.: Мы эти письма не публиковали, разве что написали об этом в биографии. Но когда писали биографию, еще не все письма нашлись, там эта история раскрывается больше. Фридлендер с усилием, нажимом, искал Ромэна Гафановича, нашел, стал ему писать. И вся их дружба, до какого-то момента это была дружба, была инспирирована именно самим Фридлендером, то, что получилось, заслуга его, а Ромэн Гафанович, так сказать, просто ему отвечал. К какому-то моменту они сдружились. Но мне кажется, был такой эпизод. Незадолго до смерти Ромэн Гафанович позвал меня и Сергея Шаулова как раз помочь ему с архивом. Мы перебирали какие-то бумажки, что-то, что казалось ему ненужным, выбрасывали, тогда не очень понимали, с чем имеем дело.

А для Сергея как для достоевиста Фредлендер, безусловно, авторитет, для меня в меньшей степени, но фигурой большой. И в какой-то момент обнаружилась его поздравительная открытка Ромэну Гафановичу. Тот ее разорвал или выбросил с некоторым таким пренебрежением, демонстративно показывая, что эта часть жизни ему неприятна, и он не придаёт ей большого значения.

Э. Н.: Может быть, не хотел быть должным даже в такой мере, хотя, казалось бы, в серьезном научном творчестве такие вещи неизбежны. Этого не нужно стыдиться и стесняться.

Б. О.: То есть это какое-то болезненное благородство.

Э. Н.: Болезненное. Донкихотство такое, да.

Б. О.: А про свою маму вспоминал Ромэн Гафаночи, что-то рассказывал?

Э. Н.: Так я же ее застал, я помню ее хорошо. Мне было шесть лет, когда она умерла. Чрезвычайно мягкая интеллигентная женщина, говор у нее был такой чуть-чуть украинский, чуть-чуть еврейский сохранялся, такой, не вполне русский, не обыденный. Она не была такой уж хлебосольной хозяйкой, но какие-то блюда делала необычные.

Б. О.: А какого рода?

Э. Н.: Форшмак, например.

Б. О.: Знаете, удивительно, что вы говорите, что она была доброй и мягкой, потому что на работе она была не такой.

Э. Н.: Возможно, но с внуками! Совсем другое дело.

Б. О.: Да. Но, видимо, она было довольно жестким выпускающим редактором

о о | | о о

новостей в газете, где все нужно держать в железной руке. По крайней мере, нам удалось найти такие воспоминания. И действительно, как интересно человек себя по-разному ведет дома и на работе.

Э. Н.: Дома я ее, во всяком случае, воспринимал как бабушку. Более типичной бабушкой, конечно, была мамина мама, такая совсем мягкая, кругленькая. Тоже рано умерла. Позже, но все равно рано.

Б. О.: Особенно интересно, возвращаясь к началу нашего разговора, про некоторую жизнь архива в доме. Вы, получается, не особо заглядывали в него по собственному желанию.

Э. Н.: Я же говорил, он не был четко локализован. Возможно, это были отдельные полки, уголки в шкафах, где лежали не книги, а именно стопочки бумаги или тетради, обернутые бумагой.

Б. О.: Я сейчас говорю об архиве уже не как об объекте, а просто-лежат бумажки, ну и пусть лежат.

Э. Н.: Нет, я понимал, что это серьезно, что это важно, но я не прикасался. Это не мое, это папино, это серьезно. Может быть, скажет, может быть, не скажет, для меня это было достаточно далеко, для технаря, немножко ботаника, но все-таки технаря.

Б. О.: Но вот иногда Ромэн Гафанович интересовался неожиданными вещами. В филологической среде на факультете есть тоже такое разделение на более романтически настроенных литературоведов и приземленных, может быть, слишком, лингвистов. И всегда считалось, что Ромэн Гафанович такой флагман литературоведческого направления, он рассуждает о высоких смыслах, и лингвистика ему не очень интересна. Но если всмотреться в архив, то там обнаруживаются неожиданны вещи. Есть вот, например, лингвистический словарь, созданный им. Это вот как раз пример того, почему я спрашивал о его желании разобраться в каких-то алгоритмических вещах. Потому что, кажется, что если он хотел в чем-то разобраться, он писал энциклопедию этого для себя.

Э. Н.: То есть, если делать, то делать основательно, да?

Б. О.: Основательно и систематически, насколько систематична энциклопедия, настолько и процесс ее создания происходит. Например, он решил разобраться в лингвистике и написал для себя такой словарь истории лингвистики, где по ключевым пунктам основные вехи этой науки, казалось бы, ему совершенно не интересной, а на самом деле части культуры, которая была ему важна.

У него есть какие-то наброски по истории математики, например.

Э. Н.: Запросто могу себе представить. У него были даже какие-то записи и по естественным наукам. Мне вот сейчас вспомнилось, какой-то листок или несколько листков, возможно, они были заложены в естественнонаучный журнал. Было что-то довольно давнее. Он описывал там немножко наивно и не вполне научно явления, которые он воспринимал как люминесценцию или флюоресценцию, какое-то накаливание, свечение, изменение цвета. Это выглядело довольно наивно, но чувствовалось, что он был очень заинтересован в описании, изучении этих явлений.

Б. О.: То есть была некая внутренняя мотивация разобраться в разных вещах. Поэтому, когда вы говорите про некоторое разделение-технарь с одной стороны, с другой стороны гуманитарий, — он умел, видимо, находить какие-то точки соприкосновения в таких разных областях.

Э. Н.: Мог, но с трудом. Ну, то есть для себя он находил, я имею в виду, с трудом между мной и ним. Что касается естественнонаучного, мы, наверное, даже чаще общались с Диной. По технике-с дедом, мамин папа не был высокообразован, но он был толковым слесарем-инструментальщиком, снабжал меня любыми железками, какими мог и какие я хотел, подкидывал денежки на какие-то там конструкторы. Получалось, что меня перетягивала та сторона, более техническая, я от отца тем самым ускользал. А он пытался что-то делать, например, те же занятия языком. Приобщение к чтению, хотя, может, он не вполне систематически это делал или недостаточно тактично, то есть посоветовать так, чтобы мне интересно было, а он-классику читать надо, а не эту чепуху!

Потом раз было, он в нашей школе вел некоторое время шахматный кружок. Это было середина семидесятых, наверное, даже начало второй половины, семьдесят шестой, семьдесят седьмой, может быть. На собрании в школе спросили, кто что может сделать для внеклассных занятий. Он вызвался повести шахматный кружок, несколько месяцев мы занимались. Мне было очень, страшно трудно.

Б. О.: Из-за того, что отец?

Э. Н.: Скорее всего, из-за того, что отец. Я был плохой игрок в шахматы.

Б. О.: Удивительно, ведь интерес к шахматам нигде в архиве не обнаруживается.

Э. Н.: Тем не менее, он это мог. Насколько хорошо, мне судить трудно. Я знаю, что его двоюродный брат, Виктор Гефтер, увлекался шахматами, к сожалению, не знаю, жив ли он.

Но он увлекался шахматами гораздо дольше, и даже после эмиграции в Германию он там еще играл активно, на любительском уровне, но достаточно интенсивно.

Б. О.: Очень любопытно. А еще какие-то проявления этого шахматного интереса есть? То есть, устраивались ли какие-нибудь партии с соседями, например?

Э. Н.: Ой, не думаю. Это опять к вопросу-а с кем там было общаться. Или совсем простые, или зажиточные, но, к сожалению, в нехорошем смысле, у интеллигенции к людям, добившимся какого-то благополучия в советское время, было предубеждение, и не безосновательное.

Б. О.: Имеете в виду, что положение Ромэна Гафановича было сравнительно благополучным?

Э. Н.: Нет, я имею в виду людей других, соседей. Они добились благополучия, но не всегда приятны в общении для такого интеллигента, как отец. Мало того, там были соседи, которые были откровенными классовыми врагами. Например, очень долго жила соседка, которая раньше работала в НКВД, она это не скрывала, она этим бравировала, она это постоянно вслух повторяла. Вплоть до того, что она, увидев портрет деда в доме, — она знала о том факте, что он был репрессирован, — бросала бравурные заявления-да, мы таких в свое время к ногтю. Это в лицо детям. То есть, не я его, но мы таких. И она умерла уже в перестройку. И с выраженной неприязнью, но система была вынуждена ее до упора поддерживать-патронажные сестры, уход, визиты врачей. Видно было, что и системе в тягость, но бабка была живучая.

Б. О.: Ну ладно, бог с ними соседями, а вот про шахматы. Такого, чтобы была шахматная доска он с какими-то людьми играл, было?

Э. Н.: К сожалению, я такого не помню.

Б. О.: А вот я помню, что в советские времена в новостях спорта была специальная секция про шахматы, в новостях показывали какие-то комбинации.

Э. Н.: Я помню такие разделы в журналах, в частности, в «Науке и жизни», у нас ее выписывали.

Б. О.: А Ромэн Гафанович проявлял какой-то особенный интерес к этому, или незаметно было?

Э. Н.: Незаметно.

Б. О.: То есть, шахматы не были для него важной часть жизни?

Э. Н.: Не настолько. Он владел ими настолько, что мог школьников азам обучить. Насколько сильно, не знаю. Был ли у него когда-то разряд-не уверен.

Б. О.: А почему же тогда шахматы возникли? Как один из знаков интеллектуальности? Почему именно они, а не что-нибудь другое?

Э. Н.: Почему он вызвался ими заниматься? Ну, может быть, упомянули, он сказал, да, я могу это сделать. Или считал для себя должным что-то сделать для школы, раз просят.

В конце концов, школа была не абы какая, это была 35-я школа, где был директор Григорий Семёнович Розенблюм. И возможно у них с ним были личные отношения, более близкие.

Б. О.: То есть имеется в виду, что он не специально вызвался именно вести шахматы, а, например, из того, что там было, шахматы были просто не худшим вариантом.

Э. Н.: Возможно.

Б. О.: А вообще какая-то эволюция была с каких-то сторон, неважно с каких, за то время, когда вы могли его наблюдать? Замечали ли вы какие-то изменения в его взглядах, или всегда это было со стороны нечто цельное?

Э. Н.: Пожалуй, самым главным примером эволюции это был отход от коммунистических догм и четкое тяготение к либеральным взглядам. Но уже когда я повзрослел, перестройка свершилась и стало можно об этом говорить. В советское время боялись говорить о чем угодно, даже о таких вещах, которые мне ребенку казались безобидными. Мне до сих пор помнится, как я с товарищем скаламбурил чисто по-детски и поделился этим с отцом, или тетушкой, или при них обоих. И их передернуло от страха. А всего-то я слово «карандаш» интерпретировал как «Коран дашь». Слово «Коран» им казалось опасным.

Б. О.: Это были шестидесятые, семидесятые?

Э. Н.: Семидесятые, первая половина.

Б. О.: Понятно. Но время было непростое, действительно.

Э. Н.: Непростое. Они были настолько испуганы. Внушали, чтобы я этого не говорил где-нибудь, не надо.

Б. О.: А насчет общения с родственниками, ленинградскими, харьковскими, насколько тесными были с ними контакты?

Э. Н.: Достаточно близкие.

Б. О.: Общались, перезванивались, писали письма?

Э. Н.: Писали письма, навещали иногда. Ну, конечно, чаще мы к ним. Ездить вообще было недешево, понятно. Но доводилось гостить у них, и меня возили к ним, в Харьков, Ленинград, Москву. Чаще Дина возила, с папой тоже бывало. Как-то отвезла в Харьков Дина, а потом папа меня забирал.

Б. О.: Знали ли вы что-нибудь, что происходит у него на работе? Так как-то зажимают, или там все дружат?

Э. Н.: Либо это не обсуждалось при мне, либо я этого не понимал еще. Я был милым наивным простым советским школьником, верящим в светлые идеалы, естественно, с чего бы мне в них не верить. Тем более, меня чуть ли не специально оберегали от любого инакомыслия до поры до времени. Они боялись, чтобы я не засветил их либо сам нечаянно не попал под пресс. Уже когда я работал в Академии наук, а это было в период с 87 по 92, — то есть уже продвинутая перестройка, — как-то получилось так, что я упомянул на работе при завлабе, что знакомая занесла к нам домой журнал «Шпигель». Не «Уленшпигель» гэдээровский, а западногерманский. А он интересовался немецким очень сильно, я, правда,

не сразу понял почему, только потом рассказали, он был российский немец по происхождению. Я думал, может, потому что жена него преподает немецкий. Он такой — а можно взглянуть, пожалуйста? Такого я еще ни раз не видал. Я говорю — я попрошу. Пришел домой: «Пап, "Шпигель" Галя привозила, можно я Мазунову дам?» — «Ты сказал Мазунову, что у нас есть "Шпигель"?» — «А что такого?» — «Как что такого?» Я говорю, —да ладно, пап, сказал уже, человек не какой-нибудь, это интеллигент, это ученый, не кто попало. Его это шокировало. Еще тогда.