CC BY
26А. Л. Осповат Национальный исследовательский университет Высшая школа экономики
О Р. Г. Назирове. Интервью
Александр Львович Осповат — профессор НИУ ВШЭ, руководитель направления «Филология», в 1991— 2011 профессор русской литературы по Департаменту славянских языков и литератур Калифорнийского университета, Лос Анджелес (University of California, Los Angeles).
— Я познакомился с Ромэном Гафановичем Назировым, очевидно, во второй половине семидесятых или несколько позже. Дело было в тогдашнем Ленинграде. Нас познакомил, сколько помню, ныне покойный Владимир Артёмович Туниманов1, наш общий приятель и коллега. И знакомство наше базировалось на Достоевском и на общем интересе к этой теме. Кроме того, мы оба участвовали как авторы в сборниках «Достоевский. Материалы и исследования», которые Пушкинский Дом начал тогда издавать как спутники к собранию сочинений, и где была замечательная статья Ромэна во втором, сколько я помню, выпуске2.
Он, конечно, судя по тем впечатлениям, которые я сейчас могу реконструировать (виделись мы очень редко, однажды он у меня ночевал в Москве), был человек с двумя доминирующими особенностями. Он, конечно, стремился к некоей универсальности, он хотел если не построить, то во всяком случае осмыслить некую общую и очень существенную литературно-философскую парадигму, как стали говорить уже позже. Это с одной стороны. А с другой стороны, как мне показалось тогда и как кажется до сих пор, ощущал ограниченность своих возможностей. Отчасти (не знаю до какой части) это было связано с тем, что Уфа — это провинция, а в тогдашние невесёлые времена гуманитарий поддерживался тем, что называлось тогда кругом, а теперь референтной группой, внутри которой циркулировали книги, идеи и хохмы, не подлежавшие публичному обсуждению. Я не знаю, какая у него была референтная группа и была ли она, но полагаю, что он осознавал её недостаточность. Возможно, он мыслил себя как одиночка и отсюда, может быть, никогда в наших беседах не прокламируемая им, но ощущаемая амбициозность; излишняя, на мой вкус, склонность к теоретизации и к построению тех общих моделей, при которой многие отдельные проблемы, интересовавшие меня и моих коллег, не были для него столь существенны, хотя, повторяю, его статья о цитатах у Достоевского — замечательный образец именно такого подхода.
— И другие статьи, надо сказать, тоже.
— И другие статьи тоже. Но эта статья (почему я к ней возвращаюсь) послужила первым толчком к началу наших отношений и к взаимному интересу
1 Главный научный сотрудник ИРЛИ; годы жизни: 1937—2006.
2 Назиров Р. Г. Реминисценция и парафраза в «Преступлении и наказании» // Достоевский. Материалы и исследования. Т. 2. Л., 1976. С. 88—95.
149
— Я хотел сказать, что и в других статьях не ощущается склонности к теоретизированию.
— В тех статьях, которые я тогда читал, нет. Но сейчас, благодаря вашему
3
подарку прочитав те статьи, которые я тогда не читал, я увидел, конечно, замах на теоретическое построение.
— Это чувствовалось в личном общении или это ваша ретроспектива уже после прочтения этих текстов?
— Знаете, очень трудно мне сейчас разделить впечатления тридцатипятилетней давности и теперешние. Но если говорить про тогдашние впечатления, всё-таки ощущалось желание не мелочёвкой заниматься, а чем-то важным. И кроме того был ещё такой, я бы сказал, трагический обертон: он, видимо, понимал, что провидение сулило ему быть недовоплощённым, и это тоже входило в какую-то героическую парадигму, не знаю... Вот такое ощущение: я всё равно буду заниматься самым важным, хотя я не прочёл того и сего, а что-то знаю только по пересказам. Какие-то тексты универсального значения тогда уже кто-то мог прочесть в оригинале, а он это знал из вторых-третьих рук и понимал вторичность той базы, на которой он, тем не менее, хотел достигнуть обобщений. Наше соприкосновение
научных интересов — это петербургская легенда. Вслед за его статьёй4 я написал
5
свою статью на эту тему , где и сослался на его совершенно верное суждение по какому-то конкретному вопросу. Но сам разворот темы был у меня гораздо более узкий, и я рассматривал те примеры, которые поддаются процедуре верификации. Когда он говорит о петербургском мифе, он не дефинирует само это понятие. Когда Владимир Николаевич Топоров начал исследовать петербургский миф, петербургский текст, друг за другом шедшие, он выдвигает религиозное определение и обоснование. Почему не имел продолжение его подход к петербургскому тексту? Потому что для Владимира Николаевича это сотериология, это религиозная идея. А если ее исключить, то петербургским текстом можно назвать что угодно. Но для него Назирова неопределяемость понятия не означала невозможность его исследования: он метафоризировал, легко пренебрегая какими-то источниковедческими штудиями, уже к тому времени производившимися, — для того, чтобы нечто высказать. Я внятно излагаю?
— Да, вполне. Конечно. А как вы предполагаете, Владимир Николаевич мог знать про работу Назирова?
— Думаю, да. Как известно, Владимир Николаевич вообще многое знал. Мы никогда с ним работ Назирова не обсуждали, но, кажется, как-то касались... Ссылок
Назиров Р. Г. Становление мифов и их историческая жизнь. Уфа, 2014.
Назиров Р. Г. Петербургская легенда и литературная традиция // Ученые записки Башкирского университета. Вып. 80. Традиции и новаторство. Уфа, 1975. С. 122—135.
Осповат А. Л. Вокруг «Медного всадника» // Известия АН СССР. Сер. литературы и языка. 1984. Т. 43. № 3. С. 238—247.
3
150
как будто нет. Но дело здесь ещё и в том, что петербургский текст был для Топорова не отдельной самостоятельной темой («сейчас я займусь петербургским текстом!»), а фрагментом некоего собственного обширного эпоса. Но вот что любопытно: в тех книгах Ромэна, которые вы мне подарили, также много концептуальных набросков — французская литература, английская литература, петербургский миф... Он хотел выстроить какую-то широкую картину понимания.
— Судя по всему, это некоторая финальная, итоговая его работа.
— Да, и судя по каким-то деталям, понятно, что этот интерес ему сопутствовал с непоздних лет.
— Мы полагаем, что самое позднее, когда он его захватил, это начало восьмидесятых годов. 1980-й год — первая публикация работы о реконструкции фольклорных сюжетов. Потом в течение десяти лет эти работы появляются каждый год. По всей видимости, книга, о которой мы говорим, была написана примерно между 1992-м и 1996-м годом.
— Всё-таки поздняя, да?
— Да. Всё-таки писалась она как текст в 1990-е.
— Хотя показательно, что (я внимательно прочитал и раздел его рецензий6) то, с чего он начинал, ну уж чистая газетная подёнщина, но и там прорывается это стремление увидеть за частным целое. Трагическая судьба, потому что эпоха, в которую ему суждено было жить, совершенно не располагала к такого рода занятиям, особенно в Уфе. Оторванность от больших библиотек, недоступность научной литературы, вышедшей на Западе, минимум контактов с иностранными коллегами, — ситуация была иная чем в Москве и в Питере. И когда он у меня ночевал, действительно провёл время так: что-то записывал, что-то читал.
— То есть он не спал фактически?
— Может быть, и спал, я за ним не следил. Но я обратил внимание: на ночь он просил у меня какие-то книжки, и все они остались с закладками.
— Он был маргиналом? Из-за своего провинциального положения.
— Он старше меня, и мне трудно сейчас об этом судить. В нашей тогдашней компании многие тоже были маргиналами (разве только Александр Васильевич Лавров с младых ногтей служил в Пушкинском Доме и довольно рано защитил кандидатскую). Другое дело, что у нашего поколения было Тарту, центрировавшее интересы и стилистику. По-моему, за ужином я упомянул, что мы собираемся ехать в Тарту, и мне показалось, что у него к Лотману сложное отношение, что для него это был какой-то «структурализм». Я ему говорю: ну что значит структурализм? Вот вы слышали лекции Юрия Михайловича? например, о Крылове или о Грибоедове? Какой там структурализм? Но для него отношение к Тарту носило какой-то идеологический характер.
Назиров Р. Г. Избранные газетные рецензии. Уфа, 2011.
6
151
— В смысле, с отрицательным знаком?
— Ну, вряд ли человек его ума и широты мог сосредоточиться на отрицательном или положительном. Это всё вместе было. Это было...
— ...сложное отношение?
— Чрезвычайно сложное. И обидчивое. Не по отношению, я уверен, лично к Лотману. Эмоциональное, в общем, отношение?
— Да.
— Мы обнаружили в архиве конспекты живых лекций Лотмана.
— Каких лет?
— Я боюсь сейчас сказать точно, я не помню год. Вполне возможно, что это произошло после того, о чём вы рассказываете.
— Может быть. А может быть, он не хотел рассказывать. И когда я ему сказал: «Ну, Ромэн, послушали бы лекции Лотмана», может быть, он уже их слушал. Он не был человеком открытым, особенно в сношениях с людьми совершенно не близкими, как я — ну, случайно так получилось, что ему негде было в Москве ночевать и он переночевал у меня. Это не значит, что мы были друзьями или добрыми знакомыми. Это значит, возникла ситуация, которая позволила мне сказать: «Ромэн, если вам негде ночевать, то давайте, приезжайте к нам. Но мне показалось, что он вообще тяжело воспринимал людей.
— Да, это правда.
— Учеников, людей... Такое ощущение, судя, с одной стороны, по строго контролируемому потоку речи, когда мы обсуждали каких-то общих знакомых, а, с другой стороны, по напряжению. Это же было время шутейно-глумливое, особенно в дружеском кругу за столом. Сколько я помню, он не так охотно шутил и не приветствовал чрезмерную шутливость. Он был серьёзным. Серьёзен, обидчив и одинок, наверное.
— А вы что-то знаете про его взаимоотношения с Пушкинским Домом?
— Я знаю, что наш общий приятель Володя Туниманов в какой-то момент стал волею судеб и.о. директора Пушкинского Дома. Сейчас уже действительно не помню, может, это было позже. Во всяком случае, Володя, тогда уже доктор наук, был очень достойный человек, и он совершенно спокойно и свободно общался с разными людьми — и с молодыми маргиналами вроде меня, и с такими провинциальными выдвиженцами, как Ромэн. И я думаю, Ромэн ценил в Володе этот непосредственный интерес к тому, что он делает, не сопровождаемый обсчётом того, как ты стои3шь, и какую позицию занимаешь. Впрочем, достоверно я ничего не знаю об их отношениях. Не думаю, что они были очень близки. Назиров производил впечатление человека, который чрезвычайно взыскателен к перспективе продолжения контакта. Так мне казалось. Но, повторяю, две-три встречи, которые могут быть
152
сочтены случайными, вряд ли дают мне основание для каких-либо выводов. Но вот что касается этой недовоплощённости, она чувствовалась.
— Вы предполагаете, что он на какую-то поддержку в Пушкинском Доме рассчитывал?
— Вряд ли. Кажется, он понимал, что эта институция ему помогать не будет. Володя, я думаю, всё, что мог, то сделал: какие-нибудь, там, отзывы писал. Я уж не знаю, поскольку был совершенно вне академической среды. Но я уверен, что если бы ему был нужен отзыв на диссертацию, на книгу, другая какая-нибудь бумага, то Володя не отказывал. Володя легко отзывался на мои просьбы — приезжал в Москву оппонировать на защитах Андрея Немзера, Саши Архангельского, Оли Майоровой. Не знаю, нашли ли вы в архиве Ромэна какие-то Володины отзывы, но... может быть, они были не лично ему адресованы, а, там, на кафедру, в издательство, куда-то
еще.
— Пока следов этого мы не смогли обнаружить, но мы обнаружили переписку с Лидией Лотман, по крайней мере, одно письмо от неё. Что из важного в смысле сношений с Пушкинским Домом мы нашли: обнаружена обширная сравнительно за много лет и очень личная переписка с Фридлендером, которая свидетельствует о том, что у них был период крайне тёплых отношений.
— Да, это меня не удивляет. Конечно, Володя по возрасту и общему стилю поведения, умонастроению был нам ближе, но Георгий Михайлович мог привязываться к разным людям. Например, меня он позвал готовить по рукописи и комментировать следственное дело Достоевского для академического собрания, хотя у меня вообще не было никакого статуса.
— Вы были одним из тех, к кому он привязался?
— Не то, что это была специальная привязанность. Чем-то я ему приглянулся, да и, кроме того, я жил Москве, не надо было на долгий срок командировать людей в Военно-исторический архив. Понятно, что как только он приставил к моему комментарию свою идеологическую часть, отношения наши закончились, но к Ромэну, я думаю, он мог гораздо более тёплое отношение питать и не требовать в ответ какого-то восхищения его трудами. Он же такой русский немец, и была в нём в хорошем смысле сентиментальность. Могла быть и по отношению к Ромэну. Скорее всего он и привлёк Ромэна к участию в сборниках «Достоевский. Материалы и исследования», поскольку был тогда главный достоевсковед. Вполне возможно.
— А ночевал у вас Назиров в...
— Знаете, я решительно не могу вспомнить. Как я и сказал вам, я найду, конечно, этот сборник, который он мне подарил, но что-то мне кажется, что посылка пришла после ночёвки. То есть дата на экземпляре не связана с датой его московского визита.
153
— Но это вторая половина семидесятых?
— Или начало восьмидесятых. Он какого года?
— Рождения? Тридцать четвёртый.
— Тридцать четвёртого... Ну да, между нами всё-таки четырнадцать лет. Тогда это не то что не замечалось, это в некотором неофициальном кругу не было сколько-нибудь значимым. Но он мне, конечно, казался старше и другим. Другим — прежде всего потому что всё-таки он хлебнул советской власти гораздо больше, чем мы. И поэтому мы с ним, по молчаливому уговору, не заводили разговор на какие-то темы политического свойства.
— То есть говорили о литературе?
— О литературе, о том, о сём. О том, какая водка. Сложилось впечатление, что он не был охотник выпить, в отличие от меня, поэтому не поддерживал какие-то мои наблюдения. Или так держался.
— Видимо, так держался.
— Может быть, может быть.
— А каких-то тем, кроме водки, вы не припомните?
— Ну вот еще Бахтин. Мы же представляли два разных хедера.
— И вы не сходились по вопросу оценки Бахтина?
— Нет. Решительно. Вот это я помню. Я сказал, что, не касаясь масштаба философского дарования Михаила Михайловича, не очень понимаю, какое это имеет отношение к литературоведческому делу.
— А он считал, что имеет?
— Он считал: «Неужели вы так думаете? Или вы смеётесь?» — «Ну, я, может, и смеюсь, но и так думаю». Он говорит: «Так думаете или смеётесь?» Он разделял эти вещи. Вот тоже хороший пункт. Он серьёзный был человек.
— Это правда. Это и по каким-то его заметкам видно в архиве. А вот самих обстоятельств ночёвки уже не вспомнить? Он позвонил? Написал?
— Мы познакомились в Питере. Я говорю: «В Москве бываете?» «Нечасто», сказал он, — «но вот должен быть». И тут выяснилось, что какого-то постоянного пристанища у него нет. Я говорю: «Ромэн, приезжайте к нам, ночуйте». Но это тогда было вполне обыкновенно. Я мог предложить это и человеку менее знакомому. Как и он, я полагаю. Или не мог, я не знаю.
— Но он же не приехал без предупреждения?
— Нет. Он позвонил, и я сказал: да, конечно. Вот так. Это не воспринималось как событие ни им, ни мной. И вот еще о Бахтине. В отношении Назирова к нему заметна была ревностность, истовость, серьёзность... Вот открыл нам Бахтин какие-то бездны, и не то, что это надо цитировать или вставлять в статьи, но надо как-то себя понять в этом свете, пережить это как факт личной биографии. Он Назиров внутри был, наверное, очень эмоциональный человек с живой реакцией на
154
философские идеи, может быть, ещё более живой, чем на окружающие обстоятельства. Ну, понятно, для них, для людей этого поколения Бахтин открыл новое слово. Кроме того, его слава и судьба освобождала от необходимости держаться за то, во что уже никто не верил.
Беседовал Б. В. Орехов
155
