Научная статья на тему 'Интервью с ростиславом Борисовичем рыбаковым'

Интервью с ростиславом Борисовичем рыбаковым Текст научной статьи по специальности «История. Исторические науки»

CC BY
90
52
Поделиться

Текст научной работы на тему «Интервью с ростиславом Борисовичем рыбаковым»

ИНТЕРВЬЮ С РОСТИСЛАВОМ БОРИСОВИЧЕМ РЫБАКОВЫМ 17 октября 2016 г. Москва - Нижний Новгород

Ростислав Борисович Рыбаков - российский учёный-индолог, доктор исторических наук. Родился 28 марта 1938 г., сын известного советского историка и археолога, академика Б. А. Рыбакова. Научные работы посвящены изучению индуизма. Тема кандидатской диссертации: «Буржуазная реформация индуизма (начало XIXвека - 1947 год)» (1981 г.); тема докторской диссертации: «Роль религиозного фактора в социально-политическом развитии Индии в новое и новейшее время» (1991 г.). С 1994 г. по 2009 г. возглавлял Институт востоковедения РАН. В настоящее время работает главным научным сотрудником центра индийских исследований ИВ РАН.

Спасибо, Ростислав Борисович, что согласились дать интервью нашему изданию. Вы не только сын известного учёного -Бориса Александровича Рыбакова, написавшего очень известные научные работы по славянскому язычеству, но и сами являетесь крупным учёным-индологом. Я бы хотел затронуть в нашей беседе вопросы, связанные как с творчеством Вашего отца, так и с Вашими собственными научными интересами. Начать позвольте с «глубоких корней», тем более что именно так называется первая часть монографии Б. А. Рыбакова «Язычество древних славян». Я имею в виду историю вашей семьи, рода Рыбаковых. Я читал, что ваш отец выходец из интеллигентной старообрядческой семьи, его отец - Ваш дед - был даже директором Старообрядческого института. Говорят, в вашем роду хранился какой-то старинный кокошник допетровских времён, а няня Бориса Александровича была столь стара, что даже видела Наполеона! Да и сам он - физически крепкий, громогласный, вызывает ассоциацию с былинными богатырями. Откуда пошёл ваш род? Интерес к истории в крови у всех его представителей?

В общем-то, всё это правильные сведения. Откуда наш род пошёл... Вообще, мы довольно редкая семья, которая во многих поколениях москвичи, и практически стопроцентно русская семья, за исключением того, что где-то примерно пять поколений назад встречается фамилия Бабаевы, то есть была лёгкая примесь татарской крови. В принципе купеческая семья, старообрядческая. Не так давно на телеканале «Культура» показали фильм под названием «Рыбаков, сын Рыбакова, внук Рыбакова», основанный на моих плёнках. Там удалось показать все сохранившиеся кинозаписи деда. Он дожил до 1976 г. Но уже не был связан со старообрядческими учреждениями и на эти темы даже не разговаривал. А с материнской стороны у меня тоже довольно редкая старообрядческая линия, дед мой, которого я не застал - он Андронников, то есть Андроникашвили, из обрусевших ещё с XVIII в. грузин. Вот так соединились эти две линии. Поэтому, конечно, эти много поколений московской жизни привели отца к интересу к истории и объясняют то, что он был носителем очень чистого русского языка.

Археолог Л. С. Клейн в своей книге «Воскрешение Перуна», комментируя исторические взгляды Вашего отца, отмечает, что «подспудно на его выводах могли сказываться его семейные старообрядческие традиции и отцовское воспитание.

Монотеизм невольно представлялся ему естественным для старого русского мышления». Так ли это? Что за воспитание получил Ваш отец? Было ли оно религиозным?

Ну это уже из области фантастики и предположений, хотя бы потому, что дед мой развёлся с бабушкой, когда Борис Александрович был ещё маленьким мальчиком, и никакого воспитания от деда отец не получил. И вообще это довольно странное представление о человеке науки. Борис Александрович был чистый человек науки, он был абсолютно не религиозен - ни старообрядец, ни христианин, ни что-нибудь другое. Это всё равно что думать, что если учёный занимается енотами, он сам енотом становится.

Что касается воспитания, то воспитывала его, как ни странно, во многом улица. Улица 1918-1919 годов, когда он устроил себе обиталище в одной из башен Китай-города и мысленно переносился в прошлое. Это умение перенестись в прошлое сохранилось и в его археологической деятельности, когда экспедиция приезжала на место, но первые два дня они просто устраивались, а он ходил по городищу и как бы переносился в прошлое. Он воображал, как люди жили, как они располагались, где мог быть храм, где могли быть ворота, а потом он говорил: «Копать здесь!», - и находили. Его исторические работы опирались на две вещи - абсолютное знание источников, наизусть практически, и археологию - конкретную, практическую науку. Для него история - это были, прежде всего, вещи. Мне даже кажется, что это иногда ему вредило. Иногда этот историзм археологический являлся сдерживающим факторов по отношению к творческому полёту туда, в прошлое. И на его отношение к русской истории оказал определённое влияние тот климат, который существовал в 20-е годы, когда всё, что было связано с именем «русский» считалось великодержавным шовинизмом. Моя мама работала в исторической библиотеке. Там были рубрики, я не знаю, «культура эвенков», например, «культура калмыков», но иметь рубрику «русская культура» было запрещено. Как ни странно «помог» здесь доктор Йозеф Геббельс, который, выступая в 30-х годах, говорил - вот, посмотрите, что русские сами о себе пишут. Вот тогда пошёл патриотизм. А на самом деле, как ни странно, отец с детства и, в общем-то, до конца дней своих мечтал заниматься совсем другой областью - он просто бредил Мексикой. И только из-за этого задетого чувства патриотизма, этого унижения русской культуры он пошёл изучать её, он чувствовал родство с ней. А в Мексике он побывал уже где-то почти в 90 лет и, несмотря на возраст, лазил по этим пирамидам и прикоснулся к мечте своего детства.

В одной газетной статье я наткнулся на «гипотезу» о том, что в советское время власти, озабоченные тягой населения к православию, вздумали возрождать язычество, к чему привлекли КГБ под руководством Андропова. Цитата: «А вот базис под современное российское язычество подвёл другой известный советский деятель -историк и археолог, академик АН СССР, коммунист, Герой Социалистического Труда, кавалер трёх орденов Ленина Борис Рыбаков». Это можно понять, как если бы он получил грант от КГБ на написание своих книг о язычестве. Версия кажется сюрреалистичной, но раз уж она высказана в печати, как бы Вы могли её прокомментировать?

Вот это послушаешь, можно подумать, Герой Соцтруда, кавалер орденов Ленина, академик - это всё равно что штурмбанфюрер СС! Это заслуженные высшие награды страны. Я думаю, что эта гипотеза - это такое представление об уме тогдашних руководителей, которое ничего общего с действительностью не имеет. Великое, в общем-то, понятие «язычество» отцу было интересно в чисто научном отношении, вне связи с Коммунистической партией Советского Союза, членом которой он не был до поздних лет. При Сталине он отказывался в неё вступать. Антисталинскую пропаганду он вёл со мной с детства. Вот к Ленину он относился с уважением. Коммунистические догмы для него вообще не существовали, хотя метод марксизма-ленинизма - диалектического материализма, несомненно, в его работах присутствовал, как и всех историков его времени. И кстати, до сих

пор многие, в том числе на Западе, им пользуются. За исключением каких-то заносов, когда он перестаёт быть научным, в принципе, это вполне рабочий метод.

Я хочу акцентировать на этом внимание. То есть когда Ваш отец писал свои работы о славянском язычестве, он руководствовался именно своим личным интересом, а не каким-то соцзаказом?

Господь с Вами! Вот Путин в своей телеграмме с соболезнованиями по поводу кончины отца написал, что он своей жизнью доказал, что можно быть честным при любом правительстве, в любую эпоху. Так что ни о каком заказе речи быть не могло. Более того, когда выдвинули его «Ремесло Древней Руси» на Сталинскую премию, его вызвали в КГБ и спросили, почему у него практически нет ссылок на труды И. В. Сталина. И нам с вами даже не очень понятно, насколько это был смелый ответ по тем временам. Он сказал, что, к сожалению, о ремесле Древней Руси В. И. Сталин ничего не писал. Ему сказали: «Ну идите пока, идите...». Но премию дали.

Учёных, занимающихся древнерусской историей, немало. Но далеко не каждый из них увлекается темой язычества. В советской науке тема религии вообще не была особо актуальной. Как же пришёл к этой теме Ваш отец? Это произошло случайно, само собой или в его жизни было какое-то событие, впечатление, повлиявшее на выбор такой темы для исследований?

Здесь ответить трудно. Я думаю, что и то, и то правильно. Постепенно накапливалось, а что-то подталкивало. Я не берусь сейчас ответить, что именно, но думаю, что всё-таки это подход к расшифровке. Не самого язычества сначала, а расшифровка узоров. Вы понимаете, даже я застал, когда ездил с отцом в экспедиции в послевоенное время, то время, когда русские бабы ходили, особенно на сенокос, в национальной одежде. Все эти понёвы, кофточки, красные расшитые рукава. У нас в доме хранились уникальные, собранные в Брянской области одежды. Целый сундук был, не знаю, куда он это дел - в музей, может быть. У мужчин я такого старинного одеяния не видел. А женщины да. Они шли с поля и пели народные песни. Это было живое язычество - вот оно ходило. Я помню, у нас фотографии есть каких-то языческих колдуний, с которыми встречались там в деревне. Не потому, что к этой колдунье он шёл - он шёл чисто как учёный и вёл студентов. И вот она такая беззубая, страшная, с наговорами, заговорами.

И постепенно через орнамент он к этому пришёл. Хотя абсолютно не оценены ещё его работы в этом плане. Он как-то разговорился на эту тему с академиком-китаистом С. Л. Тихвинским, тот сказал, что этот орнамент восходит к Древнему Китаю тоже. То есть это определённый этап общечеловеческого развития, понимания природы. Возможно, здесь имеет место определённая, как говорил Рерих, странная универсальность всемирного мировоззрения - это он про каменный век говорил. То есть всё это постепенно накапливалось.

А потом, Вы, наверное, не знаете. Это, может быть, сенсационно прозвучит. Ну, Вы знаете - у него две книги про язычество. Но он видел это как трёхтомник. Третий том -«Язычество в современной жизни». Но, когда мы с ним на эту тему говорили, он сказал: «Это категорически не я должен писать. Это не моя тема». Я говорю: «Ну, и как же?». Он сказал, что пытается присмотреться, кто бы мог, но что-то никого не видит. То есть тут уже была проблема кадровая - не было человека, способного написать такой же большой, развёрнутый, глубокий том, посвящённый тому, как язычество жило последние, допустим, пятьсот лет и живёт сейчас. В принципе, конечно, трёхтомник был бы гораздо полнее, интереснее, стереоскопичнее что ли.

На следующий вопрос Вы мимоходом уже ответили, но я хочу ещё раз акцентировать на нём внимание. Журналисты канала «Культура», выпустившие о Б. А. Рыбакове фильм «Зима патриарха», назвали его язычником, хотя и в переносном смысле. В фильме говорится о сбывшемся предсказании гадалки, некоторых если не мистических, то, скажем так, внерациональных переживаниях Вашего отца. Но, насколько я понимаю, Ваш отец стоял на материалистических позициях. Или он всё-

таки был (стал) религиозен? По-вашему, его взгляды на религию как-то отразились на его научном творчестве?

Тут тоже нет такого абсолютного ответа. Насчёт гадалки это они, я думаю, от меня взяли. Действительно, было предсказано, что в 30 лет он может умереть. И в 30 лет у него был фантастический приступ малярии - никогда до этого и никогда после. Несколько дней он был почти по ту сторону. Но никогда я не видел, чтобы он придавал этому какое-то особое, мистическое значение. Он мог посмеиваться над какими-то такими вещами. Но когда из Индии я привозил какие-то рассказы о том, что со мной было, при мне было, поскольку мне он доверял и меня он знал абсолютно, он слушал очень внимательно. Потом были какие-то очень тонкие моменты после смерти моей мамы, когда на сороковой день он услышал её абсолютно молодой голос: «Ну, Боря, я ухожу». Он говорил, правда, что спал, но просыпался в этот момент. Проснулся от голоса. Вот это он рассказывал. Он это услышал. То есть что-то здесь было. А в церковном отношении у него не было ничего совсем. Он слишком хорошо знал всё: историю церкви, службу, отношение - ну абсолютно всё. Это для него была раскрытая книга. И я думаю, что никакой веры во что-то такое высшее у него не было. Он был, конечно, материалист - дитя своей эпохи. Но совсем он не отметал, что существует что-то другое. Я приводил нескольких своих знакомых, мистиков, и он с большим уважением слушал. После их ухода он мог немножко улыбнуться, но это была добрая улыбка и, в общем, он к ним относился вполне доброжелательно. Но это было не его.

В 90-е годы прошлого века стало довольно активно развиваться русское неоязычество. Борис Александрович знал об этом явлении? Как он к нему относился? Не пытались ли представители этой среды как-то взаимодействовать с учёным, приглашать его на свои мероприятия, консультироваться с ним по каким-то вопросам?

Он знал. Я, наверное, обижу многих, но он относился без особого интереса. Иногда проходила такая информация, которая вызывала у него некоторую насмешку. Выходы были на него, но они быстренько гасли, потому что говорили люди на разных языках. Точно то же самое было с попытками общества «Память» выйти на него. И, несмотря на весь его истинный патриотизм, он их послал довольно решительно, после чего ему стали приходить письма с гневными вопросами, какое право он имеет заниматься нашей русской историей. Он очень хохотал над этими письмами. Но на последнем своём выступлении на бюро отделения исторических наук в Академии наук (а оно было очень длинным, поэтому он сказал, что будет краток) он встал и сказал: «Российской исторической науке угрожают две серьёзных опасности - академик Фоменко и «Влесова книга».

Вы во многом повторили путь отца - стали учёным, доктором исторических наук, даже возглавили академический институт, только не археологии, а востоковедения. Примечательно, что Ваше имя - Ростислав - отсылает к славянской старине. Но Вы заинтересовались историей Востока... Почему? Родители не пытались «заразить» Вас своей увлечённостью славянской историей?

Да, с именем была идея такая, что оно должно быть обязательно славянское. Долго возились, правда, с именем Никита, но это литературное влияние: А. К. Толстой - князь Никита Романович Серебряный... Но вот набрели на Ростислава. Ростислав, в принципе, имя скорее языческое, чем православное. Это местночтимый святой. За весь год есть только один день его именин. Много лет спустя после моего рождения мои родители всё-таки заглянули в святцы и увидели, что я родился 28 марта, а вот этот единственный день почитания святого Ростислава накануне - 27 марта. Так что на самом деле по всем канонам православной церкви я был назван. Но вообще такие имена вызывали определённое противодействие церкви. Мне Рерих говорил, что имя Святослав чуть ли не первый раз было дано ему -Святославу Николаевичу. Это 1904 год. Потом уже Святослав Рихтер и так далее. Ростислав имя, конечно, запоминающееся. За всю жизнь я встречал довольно мало носителей этого имени.

Вообще, никакого давления родителей я не испытывал. Вообще меня не воспитывали. Меня воспитывали бабушка, библиотека, собственные размышления, война, отсутствие

игрушек. У меня было две зубных щётки, я ими играл - это развивало воображение. Отец давил только в одном: когда мне было лет двенадцать, он говорил, что пора мне почитать Достоевского. Но поскольку характер у меня тоже не сахар, я сопротивлялся до последнего и его прочитал уже когда окончил школу, от чего только выиграл. У отца была ещё одна ипостась, которая не реализовалась - он в юности писал стихи, ходил в кружок, которым руководил Брюсов, слушал Есенина. И меня понесло в страшную любовь к культуре Серебряного века. Тут с родителями начались уже какие-то литературные конфликты. Они почитали Некрасова, а я его на дух не переносил.

И когда я оканчивал школу - ровно 60 лет назад, я знал, что хочу заниматься поэзией Серебряного века. Но, хотя была уже оттепель, об этом и заикнуться нельзя было. И потом я явственно помню, как пришёл отец из университета (он тогда, кажется, проректором был) и сказал, что открывается новый факультет - востоковедческий. И вот в эту секунду я уже знал (почему - не могу объяснить), что пойду туда и буду заниматься Индией - искусством или духовной жизнью Индии. Так оно и случилось. И где-то в конце советского периода брали у отца интервью и спросили, не обидно ли ему, что у него такая гигантская библиотека, столько наработок, а сына понесло чёрт-те куда. Он сказал, что наоборот, очень рад. Может быть, он не очень-то и хотел, чтобы я пошёл по его стопам. Он понимал, что если бы я при нём занимался тем же самым, то даже не думая о том, что скажут вокруг - блат и тому подобное - мне самому было бы очень трудно находить свою дорогу. А здесь совершенно другое. Он был столь любезен, что даже вставлял в свои работы благодарность своему сыну Р. Б. Рыбакову за индологические комментарии. Хотя они были ничтожные на самом деле, но такова была этика учёных того времени. И вот меня понесло, когда я был в институте, на изучение искусства, театра, а после института я в силу разных причин перешёл на занятия индуизмом. Я подступался к этому континенту, у нас совершенно не известному. Я знал, что хочу узнать, что сегодня там происходит. Всё-таки много работ по древнему индуизму, ведизму, а мне интересно, что там за последнее время произошло. И так и пошло, что я стал заниматься религией, в общем-то, XIX - XX веков.

Многие из тех, кому интересно славянское язычеством, интересуются также религиозными традициями Индии. Более того, в популярной литературе и интернете постоянно можно встретить утверждения о необычайно тесной связи русской и индийской культуры, русского языка и санскрита. Неудивительно, что при реконструкции славянского язычества некоторые его непрофессиональные исследователи прибегают к прямым сопоставлениям с древнеиндийской мифологией или, скорее, заимствованиям из неё. Так, неизвестные науке славянские боги Крышень и Вышень, мифы о которых легко найти в интернете, - это явная параллель Кришне и Вишну. Само славянское язычество часто именуется «славянским ведизмом» или «ведославием». Как Вы - профессиональный индолог, к тому же хорошо знакомый с темой славянского язычества, могли бы это прокомментировать?

Я очень Вам благодарен за одно слово, которое Вы в этом вопросе употребили -«непрофессиональные». Это всё построения непрофессиональных, и даже не учёных. Но на пустом месте такого не бывает. Несомненны, конечно, связи и это изучается уже много лет, и не только у нас. Всё, что касается древних ариев, достаточно зыбко - это как туман, через который проглядывают какие-то статуи, города. Но мы вряд ли когда-нибудь узнаем всё это в подробностях, а гипотезы поэтические можно строить уже сейчас, но с научными гипотезами всё сложнее. Языки, конечно, во многом близки, поскольку это одна языковая семья. Но ревнителям нашего совместного происхождения не надо забывать, что наибольшую близость к санскриту показывает литовский язык. А никто что-то не кричит о родстве литовцев и жителей Древней Руси - престижней иметь на своей стороне Индию. Насколько я понимаю состояние проблемы на сегодняшний день, отрицать определённое родство - близкое или отдалённое - нельзя. Но строить на этой базе русский ведизм или что-то такое - это журналистика. Тут много очень поверхностного. Я бы назвал это полуобразованностью. Кто-то что-то услышал и думает, что в истории можно что угодно

налепить. Но история - это переплетение множества наук. А эта полуобразованность ведёт к тому, что возникают иногда очень эффектные построения. Публику позабавить можно, но серьёзности за этим нет. А с другой стороны, иногда ведь и у психов что-то получается. Н. К. Рерих говорил, что иногда и демоны помогают строить храмы. Тут есть о чём говорить, и абсолютно нет законченной истории - что вот, было так.

Один из наиболее известных отечественных исследователей неоязычества - В. А. Шнирельман, в своей книге «Русское родноверие» вслед за рядом других учёных высказывает интересные соображения о том, что на становление русского неоязычества немалое влияние оказал неоиндуизм. В научных публикациях можно встретить неоднократные упоминания свидетельства Б. И. Клюева о том, что в 1985 г. на 2-м европейском съезде Всемирного совета индусов в Копенгагене лидеры организации выступили с заявлением о том, что в древности славянские племена исповедовали индуизм и следует предпринять усилия по возвращению славян в лоно этой родной для них веры. Известно ли Вам что-то о подобных усилиях со стороны тех или иных индуистских организаций? Может быть, многолетняя бомбардировка умов российских читателей разными «славяно-арийскими ведами» вызвана не только расцветом псевдоистории, но и неким политическим заказом?

А какой может быть политический заказ у Индии? Завоёвывать Россию им не надо, это полная чушь вообще. Индусы, которых чуть больше миллиарда, вообще знать не знают про эти вещи и неоиндуизм направлен совершенно на другое. Неоиндуизм ведёт в другую сторону, скорее к выходу на морально-этическое восприятие мира, надрелигиозное - то, к чему сейчас приходит Далай-лама. Отступать назад, к язычеству - это нет. А вот в таком восприятии неоиндуизма, какое продемонстрировано в вопросе, может быть даже есть моя вина, поскольку я запустил эту цитату. Свами Вивекананда - крупнейший деятель неоиндуизма где-то в 1900 или 1899 г. сказал, что в будущем мир поведёт Россия или Китай, но путь им укажет Индия. Это его предвидение достаточно широко сейчас известно и его могут трактовать по-другому, в каком-то политическом смысле. Хотя сам он был далёк от политики, вокруг Вивекананды было определённое политическое кружение: его брат и ближайшая сотрудница были связаны с подпольными антианглийскими организациями. Но это отнюдь не попытка Индии подчинить себе Россию. Этого нет. Они очень ценят дружбу, очень много общего в менталитете, понимании того, на чём строится общество. И есть чувство симпатии на народном уровне. Я даже не знаю, какая другая страна вызывает такое тёплое чувство.

Поиски какого-то взаимодействия неоязычества и индуизма могут идти только в обратную сторону - от нашего неоязычества в сторону неоиндуизма, в попытках нащупать какого-то союзника. Но там совершенно другие проблемы, другая традиция - всё другое. И их абсолютно не волнуют взаимоотношения с какими-то духовными течениями в России. Гораздо больше их волнуют взаимоотношения с исламом.

Та увлечённость многих наших соотечественников индийскими религиозно-мифологическими представлениями, о которой я упомянул, часто связана не с интересом к Индии и современным индийцам, а с интересом к древним ариям, которых авторы псевдоисторических книг, наводнивших полки книжных магазинов, часто отождествляют со славянам, или, как минимум, с нашими прямыми предками. Этот интерес далеко не нов - образованная европейская публика испытывала его ещё в XIX веке, когда открытие лингвистами индоевропейской языковой общности стало крупным научным прорывом, окутанным романтической дымкой седой старины. Как Вы считаете, с чем связан этот интерес теперь? Это какой-то психологический феномен или нечто другое?

А Вам не кажется, что где-то с последней трети XIX века и у нас, и в Европе предпринимается попытка некоего отторжения христианства, попытка его переосмыслить? Ведь христианство в России не имело Реформации. Возникает теософия - попытка переосмыслить христианство, не порывая с ним. Теософы начинают говорить о Востоке.

Тема становится модной в достаточно узком, элитарном кругу, в том числе в среде русских писателей. Ну и из сферы элитарного это начинает проникать в менее изысканные круги, приобретая форму ширпотреба. Так что это разные этапы интереса к Востоку. Кроме того, это экзотика! Многовековой опыт осмысления духа. На Востоке вино пьют - и то это своего рода нечто божественное - соединение с Богом. То есть в этом интересе проявляется закономерность сложного процесса осознания единства мира в его многообразии.

Скажите, а как индийцы относятся к этой арийской тематике? В индийском обществе чувствуется какой-то ажиотаж вокруг этой темы? Активно ли используют образы древних ариев в своей риторике политики, журналисты, деятели культуры?

Ажиотаж есть, но это буря в стакане воды. Всех, кто этим занимается, можно перечислить по пальцам одной руки. У них есть этот интерес, но всё это не известно широкой публике. Можно собрать конференцию на эту тему, где почти все стулья будут пустые, но на пяти стульях будут сидеть такие брахманы, которые будут на эту тему рассуждать с большим удовольствием.

В разговоре о славянском язычестве, Индии и ариях нельзя не вспомнить о таком неоднозначном символе, как свастика. Она уже становилась камнем преткновения между отечественными правоохранителями и некоторыми группами русских неоязычников. В среде последних широко распространилось мнение, согласно которому свастика - это древний славянский религиозный символ. В нашем народе, однако, этот символ стойко ассоциируется с немецким нацизмом. Другое дело Индия. Насколько я понимаю, там этот символ всё ещё употребляется в народе в ритуальных целях, хотя какой-то разработанной религиозно-мифологической традиции за ним сейчас не прослеживается. Так ли это? Имеет ли свастика сейчас какое-то значение для индуизма и тех или иных политических сил в Индии? Можно ли отметить какое-то стремление к пропаганде этого символа внутри и за пределами этой страны?

Ну какая там пропаганда? Вообще, индуизм - не прозелитическая религия, он ничего не пропагандирует. Он живёт себя пять - десять тысяч лет и двери его открыты, хотя не всегда в них можно войти, не всегда вас туда пустят. Никакой пропаганды свастики нет, но свастика продаётся на каждом углу. Есть храмы, в которых молятся свастике. На священных одеждах во время богослужения весь бордюр состоит из свастик. Но неверно то, что это древний славянский символ. Он повсеместный - это всемирный символ катящегося солнца. Для Индии, в которой вторая мировая война почти не заметна была, свастика не воспринимается как нацистский символ. Вообще, кто такой Гитлер? Они знать не знают. У нас сложнее. Наши правоохранительные органы считают, что если есть свастика, то это чуть ли не подпольная какая-то диверсантская группа. Я не исключаю, что у нас так это и бывает. Потому что у нас те, кто используют свастику, они, прежде всего, вспоминают, конечно, нацизм. У индусов просто другое восприятие, вообще. Наши правоохранительные органы иногда прибегают просто даже к репрессивным мерам, если даже в кино, например, попадается свастика. Может, они правы, потому что они учитывают сантименты нашего народа.

Видите, как интересно. Во всех вопросах, которые Вы задаёте, смешивается культура и массовая культура, смешиваются разные слои сознания, разные формы выражения идей. Всё это перепутано в такой клубок. Если доброжелательно относиться, можно этот клубок распутать. А может и не надо его распутывать. Пускай такой клубочек катится.

Спасибо за интересную беседу! И последний вопрос: продолжилась ли научная династия Рыбаковых?

У меня две дочери - они по другой линии пошли. Но у меня много внуков и одна правнучка. Судя по самому младшему внуку, которому семь лет, видимо, династия продолжится. Он уже сейчас ведёт раскопки на территории дачи, хорошо знает историю, географию. У него очень больший интерес к идеям и символике советской эпохи. Его кумир - Юрий Гагарин. Но это всё уже дело будущего.

Беседовал Андрей Бесков