CC BY
53
НАУЧНАЯ ЖИЗНЬ: ИНТЕРВЬЮ, СООБЩЕНИЯ И РЕФЕРАТЫ
ИНТЕРВЬЮ С ПРОФЕССОРОМ Б.Н. МИРОНОВЫМ
29 октября 1999 г. в актовом зале Российской национальной библиотеки состоялась презентация книги Б.Н. Миронова «Социальная история России», а 15 декабря — ее обсуждение в Доме ученых. Эта книга является первым фундаментальным исследованием по социальной истории России, подобных работ нет ни в отечественной, ни в зарубежной историографии. Как кажется, по своему масштабу исследование Б.Н. Миронова сопоставимо с известной книгой Ф.Броделя по социальной истории Франции, оказавшей воздействие на исследования не только историков, но, прежде всего, социологов, экономистов, социальных философов, культурологов и т.д. Мы представляем нашим читателям интервью с Борисом Николаевичем Мироновым.
Вопрос: Борис Николаевич, на Ваш взгляд, социальная история — это отраслевое направление в историографии или метаподход к различным историческим и гуманитарным дисциплинам?
Ответ: Социальная история, вернее, новая социальная история — это подход, равно применимый к изучению любых социальных объектов в истории. В этом подходе можно выделить два аспекта: антропологический и мультидис-циплинарный. В последнем случае подразумевается применение всего комплекса социальных наук — психологии, этнографии, социологии, экономики и тд.
Вопрос: Как бы Вы сами определили методологическую базу, на которой основывались, когда писали «Социальную историю России»?
Ответ: Я полагаю, было бы правильно определить мое исследование как работу по исторической антропологии России. Ибо целый ряд традиционных исторических сюжетов: государство, колонизация, русская община, вопросы о легитимности власти, о политическом менталитете и т. д. — я изучаю с позиций антропологии. Обратите внимание, что традиционно в советской, зарубежной и даже дореволюционной историографии российская государственность рассматривалась как система, чуждая интересам народа. Получалось, что самодержавие находилось в каком-то безвоздушном пространстве. Эта традиция задана дореволюционной либеральной историографией. Но антропологический подход показывает, что политическая система не может устойчиво существовать на протяжении ряда веков, если она не укоренена в социальной структуре и не воспринимается обществом как законная. В ходе работы над книгой я пришел к парадоксальному, казалось бы, выводу: самодержавие было лидером модер-
Миронов Борис Николаевич — доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге.
Адрес: 197110, г. Санкт-Петербург, ул. Петрозаводская, д. 7.
Тел.: (812) 235-65-24.
E-mail: [email protected].
низации российского общества. Это закономерно следует из того, что Россия относится к странам второй волны модернизации. А для таких стран характерно отставание общества от государства, в том числе в вопросе понимания необходимости ускоренной модернизации. Учет российской специфики модерниза-ционных процессов позволяет иначе взглянуть на конфликт общества и государства в России: расхождение позиций общественности и государства в России было вызвано не реакционностью государственности, а тем, что самодержавие глубже, острее понимало проблемы, стоявшие перед Россией, учитывало перспективы ее развития.
Можно со всей определенностью сказать, что в ХУШ-Х1Х вв. в России существовало традиционное общество. Эта традиционность проявлялась во всем — в характере общественных и межличностных отношений, в системе хозяйствования, в менталитете и т.д. И именно антропологический подход позволяет четко фиксировать традиционные характеристики русского общества периода империи.
Вопрос: Антропологический подход уже применялся в отечественной историографии, или Вы тут являетесь пионером?
Ответ: Возможно. Серьезные отечественные работы такого рода мне не известны. Во всяком случае, в области социальной истории России меня, наверное, можно считать пионером. Так сложилось в отечественной историографии, что антропологические исследования прежде всего ассоциируются с исследованиями по физической антропологии. И эту инерцию очень трудно преодолеть, учитывая менталитет того поколения, которое сейчас занимает командные высоты в отечественной исторической науке. Это поколение воспринимало социальную антропологию как чуждую им дисциплину, исключение составляют работы А.Я. Гуревича, Ю.Л. Бессмертного и небольшой группы историков в Москве, но они касаются только европейского средневековья. А между тем для антропологического подхода Россия дает очень благодатный материал. Ибо, повторяю, наш период империи — это, по существу, еще традиционное общество. Поэтому, думаю, что моя книга вызовет большие споры — прежде всего, глава «Общество и государство».
Вопрос: Как у Вас возникло осознание важности антропологических методов в историографии?
Ответ: Во-первых, я читаю по-английски, и еще в 60-е годы стал покупать, читать, отслеживать обзоры и критические отечественные исследования в области антропологии, психологии, социологии, истории. Так понемногу накапливалась информация об именах, направлениях, методах зарубежной науки. Во-вторых, еще в тот период меня перестал концептуально удовлетворять исторический материализм, а собирать факты, не занимая той или иной теоретической позиции, мне не интересно.
Вопрос: А как вообще складывался Ваш путь в науке?
Ответ: Я начинал не как историк. В 1959 г. поступил на экономический факультет ЛГУ и рассчитывал связать свою судьбу с экономической наукой. Но через два года меня исключили за... антимарксистские взгляды — как их определило руководство экономического факультета. Причиной к исключению послужила моя курсовая работа «Абсолютное и относительное обнищание трудящихся при капитализме», некоторые доклады и многочисленные вопросы
преподавателям. На мое счастье нашелся просвещенный начальник — ректор ЛГУ, профессор (впоследствии академик) А.Д. Александров, который не посчитал тезис об обнищании абсурдным, не согласующимся с фактами и его личными наблюдениями, сделанными во время командировки во Францию. Он распорядился восстановить меня на экономическом факультете. Но из-за противодействия тогдашнего декана факультета Воротилова сделать это не удалось, и я смог продолжить учебу на историческом факультете ЛГУ, где занимался экономической историей (как видно, учеба на экономическом факультете не прошла бесследно). Моим научным руководителем в те годы был проф. А.Л. Шапиро — крупный историк и замечательный человек, который в тяжелое для меня время из самых добрых побуждений, по-отечески советовал мне углубленно изучать Ленина. По окончании университета и службы в армии я поступил в аспирантуру Ленинградского отделения Института российской истории РАН, где моим руководителем был другой крупный историк и тоже очень хороший человек А.Г. Маньков. Мне повезло с руководителями — хотя они и не разделяли моих методологических симпатий, но любили меня и никогда не препятствовали моему, если можно так сказать, стихийному развитию. В 1969 г. защитил кандидатскую диссертацию «Хлебные цены в России XVIII в.» и остался работать в институте. Так что можно сказать, что в исторической науке я оказался «нечаянно».
Вопрос: Ваша интеграция в цех историков тоже была нелегкой?
Ответ: В исторической науке, хочу Вам заметить, как правило, работают люди с конкретно-образным мышлением. Для них очень часто сбор фактов — самодостаточная операция. В такой ситуации человек, который предпочитает мыслить, обобщать, искать какие-то закономерности, мог казаться белой вороной. Меня же, повторяю, всегда очень интересовала именно концептуальная сторона дела.
Вопрос: А сейчас ситуация изменилась?
Ответ: Ситуация меняется очень медленно, так как существует отработанный механизм подготовки научных кадров и трансформировать его очень трудно. В историографии по-прежнему господствует марксистский подход, и он обнаруживается не только у историков моего поколения, но даже у вчерашних студентов. По-прежнему в ходу формационные понятия «капитализм», «феодализм», по-прежнему признается примат экономического фактора, хотя интерес к борьбе классов упал почти до нуля. Заметьте, кто тогда, в советское время, по-старому мыслил, тот и сейчас мыслит по-старому. А новаторские работы пишут те, кто и тогда имел свежие мысли. Что касается цензуры, то у меня проблемы с нею были всегда, начиная с первой студенческой статьи «Что думали русские люди о причинах повышения цен в XVIII в.?», написанной для сборника аспирантских и студенческих работ ЛГУ в 1962 г. Кстати, я думаю, Вам будет небезынтересно узнать, что тема этой студенческой работы была навеяна разговором с И. С. Коном, который в то время читал у нас на истфаке лекции. Именно Игорь Семенович посоветовал мне посмотреть на опрос населения, проведенный в 1767 г., с социологической точки зрения. Результаты этого опроса и легли в основу вышеуказанной студенческой статьи, которая смогла увидеть свет лишь много лет спустя. Коллизия состояла в том, что предполагаемая публикация статьи совпала с повышением цен в СССР в 1961 г., и неудивительно,
что моя статья вызвала аллюзию на действия советского руководства. Однако замечу, что я никогда не являлся диссидентом, хотя и был настроен критически.
Вопрос: А на Западе социальная история России развивается?
Ответ: Наименее продвинутая область исторической науки на Западе — это славистика! Это обусловлено тем, что зарубежные русисты все предыдущие годы были ориентированы на марксистские советские исследования и очень часто использовали и используют источники, методологию, подходы историков советской школы, мало учитывая достижения в области своей социальной истории. Поэтому я не могу назвать ни одной обобщающей, капитальной работы по социальной истории России, написанной на Западе. Мало того, в последнее время интерес к славистике, в частности, к русской истории стремительно падает, закрываются целые кафедры. Это происходит и в Америке, и в Германии, а именно в этих странах славистика была традиционно сильна. Поэтому трудно ожидать в ближайшее время серьезных результатов от западных коллег. Впрочем, все может случиться.
Вопрос: Судя по выступлениям ваших коллег по цеху и на презентации книги в РНБ, и на обсуждении ее в Доме ученых, создалось впечатление, что Ваши исследования социальных процессов зачастую им не совсем понятны. Возможно, это связано с незнанием ими категориально-понятийного аппарата современной социологии, и значит, с непониманием современных методических и методологических подходов в социальных науках. Влияла ли занимаемая Вами методологическая позиция на взаимопонимание со стороны коллег — отечественных историков?
Ответ: Влияла. Я свою книгу даже не обсуждал в Институте российской истории, так как не был уверен, что она найдет понимание и поддержку. Поэтому она вышла без институтского грифа. Моя книга — это попытка создать новую парадигму в отечественной историографии. Это ни в коем случае не обзор мнений, а принципиально новое концептуальное исследование, основанное на новом подходе и большом массиве фактического материала. В каждой главе высказана концепция, не имеющая аналогов как в отечественной, так и в западной историографии.
Вопрос: Приходилось ли Вам избегать ненужных конфликтов и противодействий коллег по цеху?
Ответ: Помимо генерального интереса к социальной истории России меня интересовали частные вопросы, где проблем было меньше, хотя вполне без них тоже не обходилось. Моя первая книга называется «Историк и математика», вторая книга — «Внутренний рынок России во второй половине XVIII — первой половине XIX в.», третья — «Историк и социология», но даже здесь возникали проблемы. Обнаружилось, что историки очень плохо воспринимают количественные и социологические методы в историографии, и вообще всякую формализацию.
Кроме того, с моим исследованием о хлебных ценах в России произошла пренеприятная история. Я последовательно подготовил две плановые монографии «Хлебные цены в России в XVIII в.» (1972) и «Хлебные цены в России в Х1Х-начале XX в.» (197 6). Когда первая книга была представлена в Редакци-онно-издательский совет издательства «Наука» для включения в план издательства, то один эксперт заметил, что публикация книги может иметь небла-
гоприятные последствия, ибо, как явствует из рукописи Миронова, хлеб в XVIII в. стоил дешевле, чем в настоящее время — за 50 копеек можно было купить 8 пудов, а сегодня за 16 копеек — только килограмм. Совет нашел аргумент убедительным, и публикация книги была отложена. Не думаю, что в РИСО не было компетентных людей, просто кому-то хотелось задержать публикацию книги. И действительно, книга о ценах, объединившая обе рукописи, была опубликована только в 1985 г.
Последующие мои книги «Русский город» и «История в цифрах», также не встретили теплого приема в кругу коллег — впрочем, и негативного отношения также. Мне кажется, что на две последние книги в СССР не появилось ни одной рецензии.
Зато на Западе моя позиция находила поддержку. Еще в 1983 г. на свой страх и риск я подготовил публикацию об изменении хлебных цен в России и послал ее в «Анналы». Но, как выяснилось позже, до редакции эта статья не дошла, сам я тогда был невыездной. Более удачной оказалась вторая попытка, но тут я уже доверился не почте, а оказии; и только в 1986 г. появилась моя статья в «Анналах», публикацию которой благословил Ф. Бродель перед самой своей смертью в 1985 г.
Вопрос: А с коллегами по институту (Санкт-Петербургское отделение Института истории РАН РФ) Вы обсуждали книгу по социальной истории России?
Ответ: Я сделал два доклада: «Развитие крепостничества в России» и «Российская государственность в период империи». По реакции коллег я понял, что этим надо ограничиться. Не думаю, что и за рубежом, в США, Британии или Германии, моя концепция, изложенная в этой книге, встретит всеобщее одобрение. Как мне кажется по первым откликам историкам постмодернистской ориентации книга не понравилась, а представителям новой социальной истории — понравилась. Только что опубликовано американское издание этой работы. Первые отклики по большей части благоприятны, но рецензий еще не было. Поживем — увидим.
Вопрос: В Вашей книге великолепный подбор фотографий, видно, что Вы этому уделяли большое внимание.
Ответ: Да, я целый год собирал иллюстративный материал, преимущественно в Петербургском архиве кинофотофонодокументов. Моя задача состояла в том, чтобы проиллюстрировать конкретный фрагмент текста, но, кроме этого, с помощью длинного ряда фотопортретов мне хотелось показать читателям совсем другой тип людей, живших в Х1Х-начале XX в.
Вопрос: Как складывалась Ваша преподавательская карьера? Наверное, Ваши особые взгляды сказались и в этом?
Ответ: В 1974-1992 гг. я преподавал в различных вузах, главным образом, на истфаке ЛГУ, но сейчас там для меня нет возможности работать.
Вопрос: А Европейский университет?
Ответ: Недавно я получил с исторического факультета Европейского университета приглашение прочитать курс «Социальная история» и собираюсь скоро его начать. Я рад этой возможности, так как мне бы хотелось иметь учеников. Сейчас я разрабатываю несколько тем, и знаю, что не успею их в своей жизни завершить. Как обидно, что долгие годы я осуществлял рутинные подсчеты на обыкновенном арифмометре, сначала механическом, потом элек-
трическом, затем на калькуляторе, затратив на это столько сил, что их хватило бы на две-три книги !
Вопрос: На презентации Вашей книги в РНБ меня поразила тональность Вашего выступления. Другие выступавшие жаловалось на текущую ситуацию, на недостаток или отсутствие финансирования, проблемы материальной базы в науке, Ваша речь звучала очень оптимистично.
Ответ: Это верно. Именно сейчас я получил желанную свободу во всем — думать, писать, ездить, а это для меня важнее всего. Я преподавал в Германии в Тюбингенском университете, в США. — в Орегонском университете, в Японии — в университете Васеда (Токио). Кстати, не могу сказать, что испытываю за границей душевный комфорт. Жить там русскому человеку трудно : их проблемы нам чужды, там мы часто чувствуем себя инородным телом, если нам нужно что-нибудь большее, чем хорошая еда и элегантная одежда.
Я хочу жить и работать в России, так как только здесь я живу полноценной жизнью, только здесь могу работать в полную силу, здесь мне все интересно, все меня волнует, здесь мой дом.
Интервью провела М. В. Рабжаева
Библиография работ Б.Н. Миронова
Миронов Б.Н. Социальная история России: В 2-х т. СПб. : Дм. Буланин, 1999.
Миронов Б.Н., Степанов З.В. Историк и математика: (Математические методы в историческом исследовании) .Л. : Наука, 1975.
Миронов Б.Н. Внутренний рынок России во второй половине XVIII-первой половине XIX в. Л. : Наука, 1981.
Миронов Б.Н. Историк и социология. Л. : Наука, 1984.
Миронов Б.Н. Хлебные цены в России за два столетия (XVIII-XIX вв.). Л. : Наука, 1985.
Миронов Б.Н. Русский город в 1740-1860-е гг.: Демографическое, социальное и экономическое развитие. Л. : Наука, 1990.
Миронов Б.Н. История в цифрах: Математика в исторических исследованиях. Л. : Наука, 1991.
Mironov B.N. Le mouvement des prix des céréales en Russie du XVIII-e siècle au debut du XX-e siècle // .Annales: Economies. Société. Civilisaticns. 1986. Vol. 41. № 1.
Mironov B.N. The Social History of Impérial Russia, 1700-1917. Vol. 1, 2. Boulder, Colorado: Wfestview Press, 2000.
