CC BY
101
НАУЧНАЯ ЖИЗНЬ: ИНТЕРВЬЮ, СООБЩЕНИЯ И РЕФЕРАТЫ
СМЕНА ВЕХ В ПОНИМАНИИ РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ: ОБСУЖДЕНИЕ КНИГИ Б.Н. МИРОНОВА «СОЦИАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ РОССИИ»
Книга Б.Н. Миронова «Социальная история России периода империи (XVIII — начало XX в.): Генезис личности, демократической семьи, гражданского общества и правового государства», увидевшая свет в 1999 г., получила большой резонанс среди научной общественности. Презентации книги состоялись 19 октября 1999 г. в Москве на историческом факультете МГУ, в Петербурге — 29 октября 1999 г. в Российской национальной библиотеке. Книга обсуждалась 17 ноября на экономическом факультете СПбГУ и 15 декабря 1999 г. в петербургском Доме ученых на многолюдном заседании социально-экономической секции, которой руководит чл.-кор. РАН, д-р экон. наук проф. И.И. Елисеева. Книга вышла вторым изданием, переведена на английский и издана в США.
Нижеследующие заметки обобщают выступления участников заседания в Доме ученых: И.И. Елисеевой, д-ра экон. наук проф. М.А. Клуп-та, канд. экон. наук А.Г. Слуцкого, д-ра геогр. наук проф. ЭЛ. Файбусо-вича (все из С.-Петербургского гос. Ун-та экономики и финансов), канд. ист. наук И.Н. Олегиной (С.-Петербургский гос. Ун-т), д-ра ист. наук А.В. Островского (С.-Петербургский гуманитарный ун-т профсоюзов), канд. экон. наук Н.Е. Чистяковой (Ин-т проблем региональной экономики РАН), д-ра ист. наук А.Е. Шепелева (президент С.-Петербургского общества историков и архивистов).
Б.Н. Миронов: В советское время историческая наука являлась наиболее отсталой отраслью научного знания, в силу того что была идеологизирована и политизирована, а историкам приходилось нередко выполнять функции политработников. Изменилось время, должна измениться и историография. Настало время смены парадигм. И именно сейчас — самое благоприятное для исполнения этой задачи время. Наша трудная
эпоха перемен благоприятна для научного творчества: старые монополисты на истину утратили доверие, новые — еще не появились. «Твори, выдумывай, пробуй!» — как сказал когда-то поэт в аналогичную эпоху. При написании книги я не был ограничен ни цензурой, ни объемом. Все, что мне хотелось, я написал. Мое вступительное слово, будь оно коротким или длинным, не сможет отразить содержания книги и ее основных выводов, не говоря уже об аргументации. Поэтому давайте посвятим время конструктивному диалогу автора и читателей-исследователей. Это будет полезнее для всех, в том числе и для историографии.
Л.Е. Шепелев: Было бы все-таки интересно узнать, как Вы писали книгу, чем руководствовались, какие задачи ставили?
Б.Н. Миронов: При написании книги я руководствовался следующими принципами. 1. Системность, комплексность анализа социальной истории: предметом анализа являются главные институты и структуры социума (природа, люди и этносы; сословия и классы; семья, община, общество и государство; город и деревня; крепостничество; официальное и обычное право) в их взаимодействии и взаимовлиянии; а также и воспроизводство социума с социальной и демографической точек зрения. 2. Глобальность интерпретации, логически вытекающая из системности анализа: выводы из анализа всех институтов и структур должны подтверждать и дополнять друг друга. 3. Историзм: институты, структуры и процессы изучаются в их изменении и развитии. 4. Целостность анализа, которая имеет содержательное и хронологическое измерение. Содержательно объект (семья, община, общество, государство и т. д.) анализируется в совокупности его основных аспектов, при этом я исходил из того, что целое не сводится к частям, объект больше, чем сумма всех его аспектов- (община больше, чем совокупность всех ее структур и функций). Хронологически исследуется период империи — своеобразный и целостный период в истории России. 5. Междисциплинар-ность: используются понятия, концепции и методология социологии, политической экономии, географии, антропологии, психологии, демографии, статистики, политологии. 6. Теоретическая ориентация анализа конкретного материала на теории среднего уровня (колонизация анализируется с точки зрения экономической целесообразности и эффективности, и теории падающей производительности труда; социальная структура изучается под углом зрения социальной Мобильности, община — с точки зрения превращения общности в общество, государственность — под углом зрения легитимности и т.д. 7. Человеческое измерение социальной истории: если анализируются демографические процессы, то изучается демографический менталитет, или менталитет демографического поведения; если исследуется государственность, то анализируется политический менталитет и, т. д. 8. Обоснованность выводов: все существенные выводы опираются на массовые данные, по возможности статистические. 9. Полный учет (по возможности) литературы, как отечественной, так и зарубежной.
И.Н. Олегина: Есть ли подобные работы за рубежом? К какому жанру можно отнести Вашу работу?
Б.Н. Миронов: По числу затронутых проблем и по масштабу исследования можно указать большую коллективную трехтомную работу по социальной истории Британии нового времени, написанную группой ведущих британских историков (Cambridge Social History of Modern Britain 1750-1950 / Ed. F.M.L. Thompson. 3 vol. Cambridge University Press, Cambridge, 1990). Первый том посвящен регионам, второй — населению и среде его обитания и третий — социальным институтам. Но эта выдающаяся работа, к сожалению не могла послужить мне образцом для подражания. Там нет ряда проблем, которые интересовали меня, в то же время там присутствовал региональный разрез, который я один был выполнить не в состоянии. По жанру мою книгу можно отнести к новой научной социальной истории с элементами социально-исторической антропологии, так как изучается социальное, экономическое, политическое, демографическое поведение социальных групп, сословий, классов, а не отдельных индивидуумов. Поведение социальных групп более предсказуемо и легче научно объяснимо, чем поведение отдельных личностей по причине свойственной последним свободы воли. Поэтому и объяснение социального поведения носит более научный характер, чем объяснение индивидуального поведения. Главным предметом моего исследования является модернизация, т.е. трансформация традиционного общества в современное. По методологии — междисциплинарное изучение социальных изменений в главнейших сферах жизни социума в длительной временной перспективе и под единым углом зрения — теории модернизации. Концепция книги отражена в заглавии — сущность российской, как западноевропейской, модернизации состояла в превращении корпоративного человека в индивидуалистическую личность, составной патриархально-авторитарной семьи — в малую демократическую семью, общины — в общество, народной традиционной монархии — в правовое государство, а общества из объекта управления в субъект управления, или в гражданское общество. Тональность — мажорная, поскольку, на мой взгляд, книгу отличает исторический оптимизм.
А.Л. Дмитриев: Как все же создавалась книга?
Б.Н. Миронов: Непосредственно на подготовку книги потребовалось 8 лет, но фактически — вся сознательная профессиональная жизнь. Нельзя было без большой предварительной подготовки сесть и написать «Социальную историю» даже за такой длительный срок. Вопросы, на которые я пытался найти ответы, например о модернизации России, о соотношении России и Запада, заинтересовали меня еще в студенческие и аспирантские годы. Я долго, причем, не только сознательно, но, как мне теперь кажется, и бессознательно, готовился к ответам на эти и другие волновавшие меня вопросы. Научное любопытство — это очень серьезная вещь, которое нельзя преодолеть и трудно удовлетворить. Постоянно действовал какой-то внутренний импульс: зерно, посаженное в юности, медленно прорастало. На экономическом факультете университета я изучал математику, статистику и политическую экономию. Потом, перейдя на исторический факультет, кроме истории, заинтересовался социологией, психологией и социальной антропологией. Разнообразной была и препо-
давательская работа. Кроме общего курса по отечественной истории, читал курсы по истории культуры, социальной психологии, социологии, методологии исторического исследования, исторической демографии и количественным методам, на основе которых написал научно-популярные книги «Историк и математика» и «Историк и социология» и собирался написать «Историк и психология». Несмотря на трудности с зарубежными контактами, связь, хотя и слабая, с зарубежной наукой через литературу и личных знакомых всегда существовала. Помогли благоприятные обстоятельства: работа в Институте российской истории, компьютер (свой первый персональный компьютер я приобрел еще в 1990 г.) и хорошая жена — весьма важный фактор. Наконец, не было бы перестройки — не было бы и книги.
А.Г. Слуцкий: Как подействовала на Вас столь длительная работа над книгой?
Б.Н. Миронов: Признаюсь, что работа над книгой существенно изменила мои представления о многих вещах. Например, я стал оптимистом и теперь глубоко верю, что положение России в ближайшее время начнет изменяться к лучшему. Российская культура столь могуча, что пересилит все невзгоды.
И.И. Елисеева: В наши дни часто раздаются голоса политиков, политологов, социологов о необходимости выработать национальную идею. Совершенно очевидно, что она не может быть выработана без опоры на историю России, на такой феномен, как народное самосознание, национальная самоидентификация. Было бы неправильно сказать, что Б.Н. Миронов первый поднял эти проблемы. Однако двухтомная монография «Социальная история России» является в какой-то степени знаковым событием в современной историографии. Поражает объем труда — 106 а.л., количество использованной литературы — более 3500 названий (из них свыше 700 — исследования зарубежных авторов), фонды восьми отечественных архивов, 102 статистические таблицы в тексте и 50 таблиц Статистического приложения, Библиография использованных источников и литературы, Указатель имен и Предметный указатель. Насыщенный текст оживляют 142 интересные иллюстрации и 72 портрета русских царей, деятелей культуры, политиков. Приводится подробнейшая хронология основных событий социальной истории России XVIII — начала XX в. Все это свидетельствует о высоком качестве научной подготовки и оформления монографии Б.Н. Миронова.
Социальную историю России автор понимает и исследует широко и фундаментально. Это и социальная стратификация общества, и демографические процессы, семья и внутрисемейные отношения, город и деревня, корпоративные организации социальных слоев в их историческом развитии, история преступности, российского права и государственности, взаимоотношения гражданского общества и государства. Совершенно справедливо автор уделят большое внимание историческому становлению личности, развитию ее самосознания, правосознания, что соответствует общему повороту гуманитарного знания к человеку, личности, положению ее в современном обществе.
Во Введении автор излагает свое методологическое кредо, которое находит воплощение в тексте книги. Прежде всего он полагает, что пора выходить за пределы хотя и тщательных, но частных (и по темам, и по периодам) исторических исследований (хотя без таких исследований, конечно же, наука обойтись не может) и приступить к обобщающим трудам, охватывающим длительный период (у Миронова это XVII — начало XX в.) и вырабатывать его системные комплексные характеристики. Недаром труд назван «социальная история». Автор открыто провозглашает свой отход от таких принятых в марксистской историографии принципов, как экономизм (приоритет экономических факторов в ущерб всем остальным), априоризм (заставляющий историка загонять материал в заданные схемы), материализм (приводящий невольно к недооценке духовного фактора), идеологизация и политизация (особенно вредная для историка, приводящая к тому, что в России непредсказуемо не только будущее, но и прошлое может быть изменено) и др.
Остановлюсь на некоторых наиболее интересных, с моей точки зрения, вопросах. Миронов стремился показать, и это ему удалось, что в историческом развитии России на макроуровне обнаруживаются две закономерности: поступательность и нормальность. Россия не выпадает из всемирного хода исторического процесса, и «понять умом» ее можно; она переживала, кризисы и раньше, но выходила из них и продолжала поступательное развитие. Это жизнеутверждающее, оптимистическое чувство не покидает читателя, и в этом большая заслуга автора.
Автор оценивает роль расширения территории России для судеб русского народа и нерусских этносов. Территориальный рост России был способом борьбы с аграрным перенаселением, поскольку она была бедна капиталом, но богата людскими ресурсами и землей. Интересным представляется определение класса, включающее три признака: социально-экономический статус (престиж социальной функции и профессии), самоидентификация и перекрестная идентификация — понятия людей друг о друге. Это определение резко отличается от того, к которому привыкло наше поколение.
В главе «Город и деревня» выявляется и, объясняется важный в социально-экономической истории страны, но недостаточно осмысленный факт, что с начала XVIII в. и до середины XIX в. происходила своего рода деурбанизация — снижение доли городского населения с 13 до 9%, хотя число городов и абсолютная численность городского населения росла. Причина этого состояла в структурных изменениях хозяйственных занятий горожан, которые переключались с сельского хозяйства на занятия ремеслом, торговлей и промышленностью. Деурбанизация на самом деле означала прогрессивное развитие городов. Подобные позитивные сдвиги автор обнаруживает во всех сферах жизни российского общества XVШ — начала XX в.: социальная структура изменялась от бессословной к сословной, от сословной — к классовой; наблюдался переход от нерегулируемой рождаемости — к регулируемой, от высокой смертности — к низкой. В течение этого времени у всех сословий, но в разной степени семья изменялась от составной — к малой. Главные социальные органи-
зации населения — сельские и городские общины, купеческие, мещанские, ремесленные и дворянские корпорации становились все более рациональными, формализованными, основаны были на твердых юридических принципах. Россия совмещала спонтанное и «догоняющее» развитие.
Монография Миронова является трудом, на мой взгляд, сравнимым по значимости с работами по российской истории П.Н. Милюкова, Р. Пай-пса. Издание этой книги, безусловно, большое событие.
А.В. Островский: Одна из особенностей Б.Н. Миронова как историка — научная смелость. Черта в нашей среде редкая. Это качество отличает и обсуждаемую книгу. Прежде всего она поражает своими хронологическим рамками. Формально они ограничены XVIII — началом XX в. Однако автор привлекает материал XVI-XVII вв. и почти всего XX в. В результате перед нами разворачивается панорама социальных событий, охватывающих почти половину тысячелетия. Обсуждаемую книгу отличает и широкий круг освещаемых в ней проблем, каждая из которых могла бы стать объектом специального монографического исследования. Вот только некоторые из них: изменение территории государства, рост общей численности населения, проблема брака, рождаемость и смертность, типология и эволюция семьи, характер сельских и городских поселений, взаимоотношения города и деревни, основные сословия феодального общества, их возникновение, организация, внутри- и межсословные отношения, отношения между отдельными сословиями и государством, развитие гражданского и уголовного права, динамика и характер преступности, государственные учреждения, трансформация монархической власти и т. д. Освещение этих проблем потребовало мобилизации широкого круга законодательных, статистических, этнографических и других источников. Вместе с тем автор использовал сотни книг и статей, которые уже имеются по данной тематике. Даже если бы он ограничился простой сводкой фактического материала по названному выше кругу проблем, его книга представляла бы собой интерес как важное справоч-но-энциклопедическое издание. Однако автор, аккумулировав богатую и важную научную информацию, попытался, с одной стороны, показать взаимодействие отдельных элементов общества как системы, а с другой стороны, проследить, как эта система трансформировалась на протяжении нескольких столетий.
Центральное место в книге занимает глава «Крепостное право: от зенита до заката». В ней изложена авторская концепция. В самом общем виде ее можно сформулировать следующим образом. XVI-XVII вв. характеризовались возрастанием роли государства в жизни общества и постепенным усилением зависимости от него всех слоев населения, что привело в начале XVIII в. к «всеобщему закрепощению сословий». Последующая история (с середины XVIII в.) характеризовалась «раскрепощением сословий», формированием свободной личности, демократической семьи, гражданского общества и правового государства. На мой взгляд, в общем виде эта концепция довольно точно отражает основные процессы, происходившие в развитии нашей страны на протяжении XVI-XIX вв.
Подобное понимание этого периода в истории России было предложено еще в конце XIX в., но в советское время подвергнуто предвзятой критике и предано забвению. Заслуга автора заключается не только в том, что он вернул к жизни концепцию «всеобщего закрепощения сословий», но и наполним ее конкретным фактическим материалом, придал ей такую научную значимость, что игнорировать невозможно. Вступая в связи с этим в противоречие со многими сложившимися представлениями, книга Миронова будит научную мысль и делает необходимым переосмысление с позиции концепции «всеобщего закрепощения сословий» всей истории нашего общества XVI-XIX вв.
Прежде всего заслуживает более пристального внимания вопрос о причинах этого «закрепощения». Этот принципиально важный вопрос, на мой взгляд, не получил адекватного изучения. Поэтому выход в свет обсуждаемой книги делает необходимым тщательное выяснение причин и механизма «всеобщего закрепощения сословий». В свое время П.Н. Милюков и некоторые другие сторонники данной концепции исходили из того, что сложившийся на рубеже XVII-XVIII вв. тип государства представлял собой (если пользоваться современной терминологией) тип мобилизационного государства, формирование которого являлось реакцией общества на возросшую внешнюю опасность. Связь между реформами Петра I и внешним фактором представляется бесспорной. Но разве внешний фактор не играл своей роли в XVII-XVI-XV вв.? Почему же он привел к складыванию подобного типа государства только на рубеже XVII-XVIII вв.? По моему мнению, здесь необходимо учитывать три обстоятельства. Во-первых, радикальные перемены, происходившие в это время в Западной Европе. Речь идет о складывании единых централизованных государств, которые вступили в стадию первоначального капиталистического накопления, о перевороте в металлургии, связанном с утверждением и развитием доменного производства и самой настоящей революцией в военном деле, характеризовавшейся переходом от холодного оружия к огнестрельному. Во-вторых, в центральной части России уже к середине XVI в. в основном были исчерпаны резервы свободных и пригодных для сельского хозяйства земель,'что способствовало возникновению экономического кризиса второй половины XVI — начала XVII в., массовому перемещению населения на окраины и расширению агрессивности русских феодалов. В-третьих, на протяжении XVI-XVII вв. произошло постепенное изживание податного иммунитета. В результате государство сконцентрировало в своих руках большую часть создаваемого в обществе прибавочного или избыточного продукта, что привело к возрастанию экономической силы государства, его политического и идеологического влияния.
По-моему мнению, в книге Миронова не получил адекватного освещения и вопрос о причинах начавшегося в середине XVIII в. «раскрепощения сословий». Эта проблема также должна стать объектом специального внимания исследователей. По всей видимости, главное ее объяснение следует искать в том, что во второй половине XVIII в. сложился кризис феодально-крепостнической системы, который характеризовался нару-
шением воспроизводства крестьянского хозяйства, «оскудением» поместного дворянства, кризисом государственного бюджета и превращением России в должника. Следствием этого было ослабление центральной власти, которая, стремясь укрепить свое положение, именно в это время становится на путь «раскрепощения» дворянства, духовенства и купечества.
Разделяя мнение, что на протяжении полутора столетий (с середины XVIII до начала XX в.) история России действительно во многом была историей «раскрепощения сословий», нельзя не обратить внимания, что автор отвлекся от того, чем этот процесс, завершился — от революционного взрыва 1917 г. В результате приводимый в книге фактический материал не позволяет понять, как могло получиться, что в 1917 г. процесс «раскрепощения» и «демократизации» был прерван и страна оказалась перед лицом возрождения крепостничества, причем в еще больших масштабах? Эти и подобные им факты оказались вне поля зрения автора, на мой взгляд, по той причине, что он почти полностью обошел стороной экономику и переоценил достигнутые результаты в сфере социально-политического развития России на протяжении XVI-XIX вв.
В книге имеются нестыковки, опечатки, фактические неточности. Автор иногда слишком вольно обращается с некоторыми источниками. Не всегда удачной, а иногда и вообще неудачной представляется используемая им терминология. Однако мне неизвестно ни одного крупного исследования, которое было бы лишено недостатков. Издержки тем более неизбежны, когда речь идет о масштабных и остродискуссионных работах. Поэтому работу исследователя следует оценивать не по тому, чего нет в его работе, и не по тому, что в ней есть издержки, а по тому способствует ли она изучению поднятых проблем или же нет. Обсуждаемая книга, на мой взгляд, расширяет и углубляет наши представления о прошлом, будит мысль и делает необходимым дальнейшее осмысление затронутых автором вопросов.
М.А. Клупт: После столь обстоятельных выступлений, я ограничу свой комментарий проблемой модернизации, которая является в книге, на мой взгляд, центральной — именно с позиций теории модернизации рассматривается процесс исторического развития России за последние три века. В советский период появление такого исторического труда, как «Социальная история России периода империи», было немыслимым, ибо даже в моменты идеологических оттепелей отношение официального обществоведения к теории модернизации оставалось, мягко говоря, прохладным. Теперь российские ученые, придерживающиеся данной теории, смогли развернуто представить свое видение отечественной истории (в этой связи можно также упомянуть опубликованную недавно монографию А.Г. Вишневского «Серп и рубль»). Не хотелось бы, однако, чтобы теория модернизации приобрела в нашей науке статус «единственно верной». По-моему, очень многого в российской истории эта концепция не объясняет и объяснить не может. Теория модернизации противопоставляет современного — свободного и в основном рационального индивида «традиционному» человеку, «склонному к спонтанности» и неспособно-
му вырваться за флажки, которыми окружает его жизненный путь община или семья. Я бы не переоценивал свободы современного человека, его самостоятельности в принятии решений, способности к рациональному поведению. Конечно, приятно считать себя ответственным и свободным, но подозреваю, что это самообман.
На мой взгляд, общество всегда так или иначе манипулирует индивидом, направляя его на «путь истинный». Без этого оно просто развалится. Меняются только технологии управления. Сейчас на первое место вышли электронные СМИ, реклама, в том числе политическая, массированные РЯ-кампании, индустрия развлечений. Человеку объясняют, что он должен есть и пить, какие кинофильмы смотреть, каких парней уважать, каких девушек любить и так до бесконечности. Я мало знаком с работами биологов по данному вопросу и уже в силу этого не имею права на безапелляционные суждения. Тем не менее мой опыт работы в сфере социально-экономической статистики свидетельствует, что адекватно описать сложный социальный процесс с помощью всего одного показателя, как правило, не удается.
Не разделяя ряда ключевых моментов теории модернизации, которой придерживается автор, я тем не менее уверен, что выход в свет этой работы является значительным событием в научной жизни нашего города. Книга в сущности выходит за рамки узкоисторического сочинения и носит не только исторический, но и междисциплинарный, общегуманитарный характер. Не сомневаюсь, что ее с большим интересом будут читать философы, экономисты, демографы, социологи. Положительному эмоциональному впечатлению от работы способствует и вкус, проявленный при художественном оформлении издания и подборе иллюстраций.
А.Г. Слуцкий: Не являясь историком, не беру на себя смелость дать обобщающую оценку этой книги. Мой краткий комментарий претендует только на заметки рядового читателя, имеющего экономическое образование. Первое, что хотелось бы отметить: когда читаешь эту книгу, то ощущение (после чтения книг по экономической теории) такое, что она написана в рамках современных представлений. Если мы откроем Ключевского, мы увидим почти художественное повествование, мы заметим, что это писал человек другой цивилизации. Здесь же чувствуешь, что читаешь книгу современника, и притом владеющего современными научными методами. Что я имею в виду? Когда речь идет о неоднородности явления, то автор не говорит «там было много», «здесь было мало», а использует коэффициент Джини и показывает меру неоднородности. Если он говорит о зависимости одного фактора от другого, то проводит корреляционный анализ и приводит соответствующие коэффициенты. Если автор пишет об «утечке мозгов» из среды духовенства вследствие перемещений их в другие сословия, то изобретает показатели, чтобы этот процесс измерить. Возможно, современнику мысль об исходе духовенства из своего сословия казалась банальной; историку же прийти к ней непросто, и часто он может это сделать только с помощью статистического анализа. Когда такое удается, это большой успех. Приходится придумывать показатели, которые в обычной статистике отсутствуют, и пре-
одолевать сложности, связанные с их расчетом. В книге Б.Н. Миронова такие открытия не редкость. Это дает приятное ощущение единства современного знания.
Одновременно с чтением данной книги (так уж получилось) я читал «Игры обмена» Броделя и «Историю евреев в России» Гессена. Если сравнивать с Броделем, то книга Миронова более насыщена статистикой и в меньшей степени в ней прописаны механизмы. Конечно, учитывая новаторство «Социальной истории», нелепо требовать, чтобы главное внимание было уделено описанию механизмов без статистического обоснования. Но в качестве пожелания автору хотелось бы, чтобы и механизмы процессов были прописаны более глубоко.
При сопоставлении взглядов Гессена и Миронова, мне показалось, что замечания Миронова о евреях в главе, посвященной национальной политике, не вполне вписываются в контекст, поскольку положение евреев, на мой непрофессиональный взгляд, имело некоторые особенности. В чем они заключались? Во-первых, евреи не имели территории. Во-вторых, происходило явное столкновение экономических интересов еврейского и христианского населения, чего не было, скажем, в Средней Азии или Закавказье. Третье — это сильные религиозные противоречия, которые эксплуатировали власти. И здесь, конечно, правомерное государство буксовало. Гессен показывает, что император часто накладывал вето на предложения кабинета министров, а министры в свою очередь даже и не предлагали прогрессивных решений, зная, что все равно они не пройдут.
А.Л. Дмитриев: Было бы интересно узнать Ваше мнение как экономиста об оценке благосостояния населения по динамике физического роста человека.
А.Г. Слуцкий: Я не занимаюсь специально этим вопросом. Думаю, что если между средним ростом людей и национальным доходом на душу населения существует достаточно тесная связь, то возможно использовать этот показатель, когда мы имеем серии данных для характеристики изменений в благосостоянии населения.
А.В. Островский: На мой взгляд, увеличение роста новобранцев едва ли может служить главным аргументом в пользу изменения благосостояния населения, так как между ростом и благосостоянием нет прямой связи. Биологическая эволюция (я подчеркиваю, эволюция) не может осуществляться с такой скоростью, с которой изменяется длина тела. Наконец, как объяснить увеличение роста новобранцев в последней трети XIX в. при одновременном увеличении их отсева по состоянию здоровья с 13 до 20%.
И.И. Елисеева: Благосостояние людей на протяжении 250 лет модернизации повышалось, и чтобы как-то выразить этот процесс в интегральном показателе, Миронов опирается на данные об изменении роста (длины тела) людей — ту характеристику, которая зависит от питания и качества жизни. Конечно, нельзя в одном показателе аккумулировать социальные процессы. Но с другой стороны, какую еще характеристику можно использовать для длительных временных и межстрановых сравнений?
Н.Е. Чистякова: «Социальная история России» — масштабная рабо-
та, охватывающая значительный период истории нашей страны. Она содержит обширные статистические материалы о различных сторонах жизни российского общества более чем за 200 лет — с XVIII по начало XX в. Необходимо отметить кропотливую работу автора по сбору, обработке и анализу огромного количества данных. Само по себе сведение такого объема материала в одну книгу — большая заслуга автора. Тематика и анализ приведенных данных позволяют рассмотреть многие проблемы отечественной истории на стыке нескольких общественных наук. Поэтому данная монография является потенциальным объектом для очень интересных междисциплинарных дискуссий. Как демограф, я позволю себе несколько комментариев по разделу «Демографические процессы и проблемы». Глава содержит интересный и ярко поданный материал. Так, очень удачно выражение «помещичьи крестьяне — пионеры регулирования рождаемости» (Т. 1, с. 188). Интересны данные о связи отходничества с изменением демографического поведения сельского и городского населения (Т. 1, с. 180-181). Вместе с тем, хотелось бы обратить внимание автора на некоторые неточности. Например, не очень понятен термин «императорский режим» (Т. 1, с. 161). Термин «демографический менталитет» (Т. 1, с. 160; 166) не является общепринятым и воспринимается с трудом. Если автор понимает под ним некую совокупность правил демографического поведения групп населения, то нельзя ограничиваться только сферой рождаемости и брачности. Понятие должно охватывать все виды демографического поведения, включая самосохранительное поведение, определяющее уровень смертности. Парадоксально звучит вывод (Т.1, с. 191) о том, что «снижение смертности имело негативные последствия для крестьянства». Любое увеличение продолжительности жизни — благо. Причем указанные автором особенности демографической ситуации — повышение естественного прироста, увеличение доли детей в населении, а также сохранение специфической структуры причин смерти (Т. 1, с. 193) — являются нормой для той стадии демографического перехода, в которой находилось крестьянство России до начала XX в. Поскольку автор пользуется положениями теории демографического перехода при описании тенденций изменения ситуации в России, представляется некорректным выражение «русская модель демографического поведения». Согласно данной теории, особенности демографической ситуации каждой страны определяются ее нахождением на конкретной стадии демографического перехода, какие-либо национальные особенности при этом значения не имеют. Приведенные как пример Германия, Австрия, Швеция, Франция находились на иной, более поздней стадии демографического перехода, чем Россия. Поэтому сравнение с ними указывает на место России на конкретной стадии перехода, этими странами уже пройденного. То же самое можно сказать и о приведенных данных индекса вероятности смерти новорожденного мальчика до достижения им 10 лет у 11 народов России в 1897 г. (Т. 1, с. 200; табл. III. 11). Минимальная вероятность у эстонцев, латышей и литовцев указывает на нахождение их на более продвинутой стадии демографического перехода по сравнению с русскими. Представляется спорным вывод о том, что
«режим воспроизводства населения в России ... оставался невероятно тяжелым для российских граждан» (Т. 1, с. 210). Такой режим был нормой для живших во второй половине XIX — начале XX в., и можно предположить, что его тяжесть гражданами не осознавалась. Поэтому интересно было бы взглянуть на эту ситуацию не только глазами жителя XX в., но и попытаться реконструировать мироощущение россиян минувшей эпохи. Без этого невозможно понять, как и почему «во второй трети XIX в. люди стали осознавать, что данное положение вещей ненормально, что необходимо регулировать рождаемость и уменьшить число детей до разумного числа» (Т. 1, с. 210).
А.Г. Слуцкий: Как экономисту, мне также кажется, что в книге есть резервы в отношении усовершенствования понятийного аппарата. Например, автор удачно использует закон падающей производительности земли (Т. 1, с. 49). На самом деле речь идет, в современной трактовке, о падающей производительности труда, примененного к участку земли с фиксированной площадью. Далее идет ссылка на Милля и разъясняется, в чем заключается закон. Однако в настоящее время этот закон трактуется более широко, как закон убывающей производительности любого переменного ресурса при прочих фиксированных. Возможно, ссылка на Милля связана с тем, что он являлся современником тех процессов, о которых идет речь в книге, но читателя следовало бы проинформировать и о современной интерпретации. При анализе социальной мобильности рассматриваются процессы перехода людей из одного сословия в другое. В экономической теории при рассмотрении какого-либо рынка, изучается, как фирмы могут войти на данный рынок и выйти из него. В этом случае используется концепция барьеров входа/выхода. Мне кажется, что если бы автору удалось адаптировать эту концепцию к изучению мобильности, то анализ был бы более структурирован.
Э.Л. Файбусович: Участие географов в обсуждении книги не является случайным. В рамках хронологической концепции Канта — Геттнера история и география рассматриваются как двоюродные сестры, к сожалению, часто забывающие о своем родстве, а если вспоминают о нем, то без должного уважения к родственнице. В свое время география только и ценилась как «служанка истории», вспомогательная дисциплина для установления места исторических событий. В настоящее время наблюдается обоюдное стремление к восстановлению «родственных» и равноправных связей. Географы развивают историко-географические исследования. Пример тому — вузовский учебник «Экономическая география России» (Ю.Н. Гладкий, В.А. Доброскок, С.П. Семенов; М.: Гардарика, 1999). Во встречном направлении движутся историки. Именно с этих позиций мне показалась интересной обсуждаемая книга Миронова. Особенно интересными для меня были главы 1, 3 и 5 первого тома. Но не только указанные главы, а и книга в целом характеризуется тем, что ее положения основаны на массе фактов, но не сводятся к рассказу о событиях, а носят концептуальный характер, отражают «массовидное» в историческом процессе.
Понятны трудности автора. Ведь исторические сочинения пишутся
естественным языком без четкой фиксированности терминов. Историк не защищен барьером профессионального языка от непосвященных. Всегда велика опасность искусственной модернизации, политической конъ-юнктурности. При всем этом точка зрения автора выражена всегда четко, он старается быть объективным. Многие положения книги можно счесть дискуссионными, но не считаться с ними невозможно, опровергнуть их можно только столь же убедительными и тщательными исследованиями.
Географов не может не радовать уважительное отношение Миронова к их науке. В своем исследовании он использует труды географов и ученых, работавших в смежных с географией областях, экономистов, историков, демографов, исследовавших географические проблемы.
Буквально пронизана географической проблематикой 1 глава книги. Каждый ее раздел можно развить до солидного тома. Среди рассматриваемых сюжетов — расширение и рост территории, факторы и результаты территориальной экспансии, роль подвижных границ (фронтира) в сравнении с США, роль и оценка природных ресурсов, влияние географических и демографических факторов на социальное и экономическое развитие. Конечно, Обо всем говорится вынужденно кратко. Приведем пример постановки одной из проблем: большие пространства России — проклятие или благо? Ошибочность попытки установить прямую зависимость уровня развития страны от ее размеров и населенности очевидна. Огромные и слабонаселенные Австралия и Канада — богатые развитые страны, а перенаселенная Индия — бедная. Автор прав в том, что количественно оценить влияние географической среды на общество не представляется возможным (Т. 1, с. 65), но такая оценка в каждом конкретном случая является необходимой. В наши дни, когда исторические пессимисты пытаются объяснить отсталость отечества бременем ее гигантских размеров, весьма оптимистичен и верен вывод Миронова «Да здравствуют российские просторы!». Без обширности пространства не было бы возможно превращение России в мировую державу с великой культурой.
Поскольку в курсе «Экономическая и социальная география», который преподается в С.-Петербургском государственном университете экономики и финансов, рассматриваются среди прочих многие вопросы, затрагиваемые в обсуждаемой книге (формирование территории страны, национальные отношения, историческая демография, процессы урбанизации) я буду рекомендовать студентам знакомиться с соответствующими ее главами. Полагаю, что самые любознательные студенты с большой пользой и с удовольствием заодно прочитают и другие главы.
Подробную информацию о книге Миронова я надеюсь опубликовать в одном из географических изданий.
И.Н. Олегина: Я, к сожалению, не смогу выступить по всем вопросам, затронутым в книге Б.Н. Миронова, так как не смогла ознакомиться с нею основательно. Ясно одно — это книга совершенно новаторская, вопросы, которые поставлены безусловно интересны, и, я думаю, что в нашей исторической науке такого типа работы пока что не было. Подзаголовок, названия глав и подразделов показывают грандиозность замысла
автора. Динамика роста народонаселения, изменения менталитета, колонизация страны, изменение социальной структуры, взаимодействие общества и государства — эти и многие другие процессы прослежены на протяжении двух столетий.
Каждая тема требует соответствующих источников. Мы знаем автора как специалиста в области источниковедения. Он давно занимается статистической обработкой материалов, применением статистики и математических методов в исторических исследованиях. В обсуждаемой работе количественные методы мастерски применяются в исследовании социальной истории.
Кстати об источниках, об их своеобразии. Только что у нас на историческом факультете проходила довольно сложная защита. Обсуждалась кандидатская диссертация на тему «Киргизская землица в представлении русских в XVII веке». Тема интересна, она требует определенного типа источников. Русские XVII в., которые имели дело с киргизами, рассматривали их социальные отношения через призму собственной истории. Социальные отношения киргизов для них — давно пройденный этап. Это только один момент, связанный с продвижением русских.
Мне это вспомнилось потому, что в книге Б.Н. Миронова глубоко освещена проблема колонизации, территориальной экспансии. Кстати, до недавнего времени слово экспансия в научной литературе старались не использовать при рассмотрении национальной политики Российской империи, хотя в переводе оно означает «расширение», «распространение», а не обязательно завоевательные планы. В книге Миронова, насколько я успела ознакомиться с ней, очень глубоко и интересно рассмотрены проблемы территориальной экспансии, примеры решения национального вопроса в многонациональной империи в разные периоды. С территориальным расширением было связано экстенсивное развитие России. Автор показывает, что это экстенсивное развитие не обязательно было негативным. Западные историки признают как достижение, что Россия освоила огромную территорию. И действительно, это совершенно необыкновенно и впечатляюще.
На мой взгляд, очень интересно поставлена в книге Б.Н. Миронова проблема взаимоотношения процессов развития России и Европы. Они сравниваются по разным параметрам. Мне очень импонирует тезис автора, высказанный уже во введении (и потом раскрытый на страницах книги), о «нормальности российского исторического процесса» (Т. 1, с. 17).
У нас в исторической литературе очень распространен тезис о раско-лотости российского общества, начало которому положено было во времена Петра I. Мне кажется, что точка зрения, высказанная Мироновым (Т. 2, с. 301-303) более точна, а именно: простой народ, нижние слои общества жили в более раннем времени по сравнению с привилегированными группами. И этот временной разрыв должен был сократиться, и это действительно имело место.
В книге Миронова находится место и для советского периода, в течение которого, хотя и с большими издержками, страна продвигалась по
пути модернизации, социальная мобильность достигла высокого уровня, довольно высоки были технологические достижения.
В заключение хочу сказать, что двухтомник Миронова, написанный с позиций глубокого историзма, дающий осмысление огромного статистического материала с позиций современной социальной науки, является серьезным научным достижением.
Л.Е. Шепелев: Я много лет работал с Б.Н. Мироновым в Институте российской истории. У нас часто бывали разного рода споры по поводу интерпретации исторических источников, методики работы, возможно, потому, что он — не «чистый» историк, а отчасти экономист и социолог, а я историк, более того, историк-архивист. Но сегодня я нахожусь в приятном положении, так как считаю, что работа Миронова над книгой — настоящий подвиг. Начиная такую огромную работу, невозможно было предвидеть, что она закончится успешно и что читатель отнесется к полученным результатам благосклонно. Словом, это был большой риск, так как никто не застрахован от ошибок и не имеет гарантии на успех. Б.Н. отличает смелость в подходе к сложнейшим проблемам отечественной истории. Это то, чего не достает многим даже маститым историкам. Написав за свою жизнь не одну книгу, они не рискуют отойти от написанного прежде. В результате историческая наука находится в опасном положении — дальнейшее ее развитие может затормозиться. Б.Н. является для всех историков, великолепным образцом и примером того, как надо использовать открывшиеся перед нами чрезвычайно благоприятные в идейно-политическом и даже экономическом отношении условия, которые сложились в России в последние 10 лет. Раньше опубликовать такую книгу было совершенно невозможно. Теперь возможно. Книга издана, хотя и небольшим тиражом. Но ведь она предназначена не для вечернего чтения. И через полгода, когда тираж разойдется, она будет еще драгоценнее, чем теперь.
Меня радует, что дискуссия проходит в благожелательной атмосфере. Книга отличается междисциплинарным подходом, автор использовал в в своем труде несколько социально-экономических дисциплин. Поскольку ничто не может быть выполнено идеально и совершенно, то были основания опасаться, что каждый (а в дискуссии участвуют экономисты и социологи, географы и демографы, статистики и историки) увидит неточности и ошибки в той узкой области, которой он занимается, и сконцентрирует свое внимание на этом. К счастью, этого не произошло. Например, я много лет — намного больше, чем Б.Н. Миронов, — изучаю российское чиновничество и историю учреждений. Я мог бы сделать немало замечаний по той главе, где эта тема рассматривается (и я обещаю Б.Н. дискуссию на эту тему). Но сегодня главное — не частные замечания, а понимание значения книги. В методологическом отношении главное достоинство этой замечательной книги состоит в том, что она по-новому ставит важнейшие проблемы российской истории, дает материал для развития, критики, дополнения, расширения того, что сделал Б.Н. И за это ему огромное спасибо!
Б.Н. Миронов. Сердечно благодарен всем выступившим и пришедшим на обсуждение книги. Высказанные замечания для меня чрезвы-
чайно полезны. Я начал готовить новое издание книги, и конструктивная критика будет учтена и поможет усовершенствовать текст и общую концепцию. Сначала краткий комментарий к дискуссии о длине тела. Биологи человека в ходе многолетних тщательных исследований (напомню, что биологи оперируют точными и проверенными фактами) установили тесную зависимость роста человека от условий жизни людей. Экономисты подсчитали, что между финальной длиной тела (ростом, достигаемым человеком в период полной зрелости) и национальным продуктом на душу населения существует зависимость, выражаемая высоким коэффициентом корреляции (0.8). Существует влиятельная школа на Западе, которая с 1970-х гг. активно и успешно работает в данном направлении. На последнем Конгрессе по экономической истории в Милане в 1998 г. работала секция — одна из самых больших, — на заседании которой этот вопрос обсуждался экономистами со всех континентов. В нашем отечестве подобная работа не велась, и мое исследование является первым. Уверен, что проблема привлечет внимание историков и вскоре мы узнаем много нового и интересного. Дискуссию вызвала также моя трактовка закрепощения и раскрепощения сословий, национальной политики, концепции модернизации, отечественной бюрократии. Этому не приходится удивляться: именно эти вопросы, за исключением последнего, давно являются дискуссионными в историографии. Вряд ли я или кто-нибудь другой в состоянии привести такие аргументы, которые убедят всех в их безусловной правильности. Но меня радует, что мое мнение услышано и принято во внимание и теми, кто его разделяет, и теми, кто его не разделяет. Как сказал Э.Л. Файбу-сович, «многие положения книги можно счесть дискуссионными, но не считаться с ними теперь нельзя, опровергнуть их можно только столь же убедительными и тщательными исследованиями».
М.В. Рабжаева
