CC BY-NC-ND
44
ИНТЕРВЬЮ
УЯ В 2001 г. из личного профессионального интереса я начал большую серию интервью с ведущими представителями мировой экономической социологии. Интервью публиковались в журнале «Экономическая социология», в котором была открыта соответствующая постоянная рубрика, сохраняющаяся по сей день. Затем вышла книга «Экономическая социология: автопортреты»1; в ней эти материалы образовали первый и наиболее важный раздел.
Записанные мной беседы проходили в самых разных частях света — Амстердаме и Стэнфорде, Белладжио и Мурсии, Брисбене и Хельсинки; в основном — на конференциях или в ходе академических визитов. Разговор строился вокруг следующих вопросов: В какой степени Вы относите свои исследования к экономической социологии? Какие основные направления в теории и методологии экономической социологии, на Ваш взгляд, можно выделить в настоящее время? Какие основные книги или статьи, вышедшие в последние годы по экономической социологии или в смежных дисциплинах, Вы отметили бы как наиболее значимые, стимулирующие? Какие направления и темы исследований, на Ваш взгляд, будут наиболее важны для экономической социологии в ближайшем будущем?
Обсуждение основных направлений современной экономической социологии выявило великое разнообразие позиций. И даже авторы, работающие в сходном направлении и регулярно общающиеся друг с другом, зачастую предлагали разные варианты. Но наиболее интересным и полезным представляется материал, полученный в ходе бесед, о последних лучших книгах и статьях по экономической социологии или смежным дисциплинам. На этой основе удалось составить весьма ценные и разнодисциплинарные списки работ, которые непременно должны быть прочитаны заинтересованным экономсоциологом.
И вот, по прошествии восьми лет, дело пошло на второй круг. Я записал первые два интервью с участниками первой серии. Появилась возможность спросить о том, как они видят текущие изменения и наиболее важные события в интересующей нас дисциплине и смежных областях. В данном случае мы не претендуем на то, чтобы непременно повторить состав участников предыдущей серии. Однако вернуться к основным вопросам становления и развития экономической социологии спустя без малого десятилетие, когда дисциплина весьма активно продвигалась в разных направлениях, видимо, стоит.
В этом номере появится беседа с Нилом Флигстином — одним из лидеров нового институционализма в социологии, а в следующем — с Дэвидом Старком, одним из ведущих исследователей, активно занимающихся сетевым подходом. Как и в предыдущей серии, чтобы помочь читателю лучше познакомиться с излагаемыми позициями и их авторами, мы сопровождаем тексты интервью библиографическими описаниями работ, на которые ссылаются респонденты, а также (по завершении каждого интервью) библиографическим перечнем их собственных работ.
1 См.: Радаев В. В., Добрякова М. С. (ред.). 2006. Экономическая социология: автопортреты. М.: ИД ГУ ВШЭ. — Здесь и далее примеч. перев.
Интервью с Нилом Флигстином: «Многие исследователи начали активно интересоваться происхождением рынков...»
ФЛИГСТИН Нил (Fligstein, Neil D.) — профессор факультета социологии Калифорнийского университета в Беркли (США).
E-mail: fligst@berkeley.edu
Перевод с англ. В. В. Радаева
Интервью состоялось 4 сентября 2009 г. в Лиссабоне (Португалия) во время очередной конференции Европейской социологической ассоциации (ESA). Флигстин был приглашён для обсуждения только что написанной им книги «Euroclash». В день начала заседаний исследовательской сети «Экономическая социология» он пришёл к началу секции в девять утра, несмотря на чудовищную разницу во времени и очевидные последствия джетлега. После секционного обсуждения мы и договорились об интервью, которое публикуется
ниже1.
— Почти восемь лет прошло с тех пор, как мы встретились в Беркли и записали с Вами предыдущее интервью2. Я полагаю, многое с тех пор могло измениться. И я хотел бы вновь вернуться к вопросу о том, как выглядят основные направления современной экономической социологии. Ранее Вы выделяли три таких направления. Первое — структуралистское, концентрирующееся на анализе конкретных секторов хозяйства. В качестве второго была названа политическая экономия, работающая преимущественно на макроуровне и интересующаяся вопросами государственного вмешательства в экономику. А третья была представлена социологией потребления со ссылками на работы Вивианы Зелизер (Viviana Zelizer) и других. Затем мы обсуждали вопросы нового институционализма в экономической социологии, и мне показалось, что в то время имплицитно Вы поставили это направление над первыми тремя, представив его как своего рода синтез. Как, по Вашему мнению, выглядит дисциплинарная картина на исходе десятилетия?
— Я думаю, что в экономической социологии в США за этот период обозначились по меньшей мере две интересных тенденции. Первая заключается в своеобразной гибридизации. Она проявилась во множестве исследований, которые стараются не примыкать к какому-то определённому лагерю, но пользуются элементами самых разных направлений. Пытаясь понять то или иное специфическое явление, они соединяют в себе разные теоретические течения. Например, возьмём работы Дональда Маккензи (Donald MacKenzie):
1 Мы благодарим А. А. Куракина за помощь в расшифровке записи данного интервью.
2 См. интервью с Нилом Флигстином в сб.: Радаев В. В., Добрякова М. С. (ред.). 2006. Экономическая социология: автопортреты. М.: ИД ГУ ВШЭ; см. также: Экономическая социология. 2002. 3 (3): 12-20. http://ecsoc.hse.ru/topics/interviews/ page2.html
в своём перформативном подходе он связывает воедино институциональное направление, сетевой подход и политическую экономию.
- Перформативный подход представляет собой не просто синтез разных направлений, но и в сильной степени — антитезис новой экономической социологии; по крайней мере, как это представлено в работах Мишеля Каллона (Michel Callon), не правда ли?
— Вы предлагаете поговорить о перформативности?
- Почему бы и нет? Было бы интересно узнать Ваше мнение. Ведь перформативисты порою весьма критически настроены по отношению к новой экономической социологии.
— Я полагаю, они заблуждаются.
— Заблуждаются? Почему?
— Вы знаете, каждый раз, когда кто-то намерен выдвинуть новый взгляд, противостоящий господствующему взгляду, он(а) пытается вместо реальной дискуссии представить тех, кто работал прежде, чуть ли не как идиотов, изобразив их позиции в упрощённом и даже карикатурном виде. Я считаю, что выдвинутые в рамках данного подхода идеи о том, как экономисты воздействуют на формирование рынков, интересны и важны. Но не вижу, каким образом этот подход существенно выходит за рамки того, что делалось прежде.
Возьмём для примера работы Каллона и группы его последователей. Они пытаются понять природу разразившегося финансового кризиса сугубо в терминах финансовых инструментов. Но проблема заключается в том, что зачастую дело отнюдь не сводится к финансовым инструментам, используемым корпорациями и банковскими структурами в процессе их конкурентной борьбы и соперничества за рыночные позиции. Мы знаем, что применять многие из этих инструментов разрешает (или не разрешает) им государство. Таким образом, формирование финансовых инструментов, о котором говорят Каллон и его коллеги, представляет лишь часть общей истории, воплощающей отношения власти. И Вы не можете изложить эту историю, не привлекая к своему анализу поведение регуляторов и отношения не только между банками, но и между банками и регуляторами. Я убеждён: для того чтобы понять происходящее (действительно понять, что нам пока не удалось сделать), мы должны учитывать массу других факторов. Нельзя просто ссылаться на провал финансовых инструментов, есть и другие факторы, действие которых, видимо, не было должным образом понято. На самом деле есть множество свидетельств того, что специалисты, внедрявшие новые финансовые инструменты, многократно предупреждали своих руководителей о проблемах, которые они могут породить. А начальники говорили: «Посмотрите на соседние компании: они зарабатывают на этом кучу денег. Поэтому либо вы делаете это, либо мы вас уволим». Подобные вещи постоянно ускользают от нашего внимания, и мы до сих пор не поняли многие элементы данного процесса. Так что взгляд Каллона как минимум не полон.
— А что Вы скажете по поводу Дональда Маккензи и его подхода к перформативности?
— Маккензи в своей книге, не вспомню, как она называется...
— «Двигатель, а не фотокамера»3.
— Да, так. Сутью этой книги является анализ финансовых институтов и банков, а также роли правительства в формировании современных финансовых рынков. Но всё же перформативный
3 MacKenzie D. 2006. An Engine, Not a Camera: How Financial Models Shape Markets. Cambridge: MIT Press.
подход в полной мере не принимает в расчёт поведение рынков; то, что рынки не сводятся к воплощению финансовых моделей, как это пытаются представить.
Теперь давайте вернёмся к началу нашего разговора; к тому, что многие исследователи сегодня пробуют свести вместе элементы самых разных теорий.
— Какие иные примеры Вы могли бы привести в связи с этим? Что-то на пересечении сетевого и институционального подходов?
— Сошлюсь на работы Эзры Закермана (Ezra Zuckerman), который активно занимается сетевым подходом, но также изучает, каким образом отдельные фирмы укоренены в более крупных межфирменных структурах. Он написал очень интересную статью о поведении финансовых аналитиков. Они говорили представителям компаний, что не могут присвоить им высокий инвестиционный рейтинг, покуда те не сократят число своих бизнесов. Выглядело так, будто они знали ситуацию лучше, чем само руководство компаний. Когда же компании продавали бизнесы, наличие которых смущало аналитиков, им действительно присваивался более высокий рейтинг. Закерман показал, что подобные ситуации в США были весьма распространены на протяжении 1980-х годов. По существу финансовые аналитики стимулировали тенденцию к дедиверсификации активов. Компании следовали рекомендациям аналитиков, получали более высокий рейтинг, цена их акций повышалась и т. д. Есть и другие весьма продуктивные работы о взаимоотношениях правительства и рынков. Это была первая тенденция.
Вторая тенденция, тоже очень интересная, в меньшей степени связана с тем, что делалось до сей поры. Я имею в виду то, что многие исследователи начали активно интересоваться происхождением рынков (origination of markets).
— Происхождением?
— Да, проблемой, откуда берутся рынки4.
— В историческом или каузальном смысле?
— В теоретическом и культурном смыслах. Я полагаю, эта тенденция порождена новой институциональной теорией. Я вижу данную тенденцию так: исследователи обнаружили, что, когда рынок хорошо утвердился, анализировать его уже довольно скучно. Перед вами игроки со своими стратегиями; вы понимаете смысл происходящей игры, видите, как происходят в ней процессы приспособления, но сама игра уже не кажется особо занимательной. В результате многие заинтересовались проблемой зарождения рынков, когда можно наблюдать участников, которые более активно выполняют роль действительных агентов (more agentive), и трансформацию рынков в процессе интенсивных изменений.
Тогда им следует отправиться в посткоммунистические страны, наподобие России или Китая...
— Совершенно верно!
— Однако мы наблюдаем снижающийся интерес к России...
— Вы полагаете? Пожалуй...
4 Здесь Флигстином делается явная ссылка на знаменитую статью Х. Уайта (см.: White H. C. 1981. Where Do Markets Come From? The American Journal of Sociology. 87 (3): 517-547).
— В этом есть какое-то противоречие: вроде бы исследователи должны интересоваться Россией, но на самом деле она интересует их всё меньше и меньше.
— Вероятно, это справедливо. Но давайте вернёмся к России через минуту.
Я полагаю, многие исследователи заинтересовались проблемами предпринимательства и инноваций. Они рассматривают рынки как результат своего рода социальных движений (social movements). Я писал об этом ещё много лет назад5. Так вот, появились десятки статей, посвящённых концепции институционального предпринимателя, организационного предпринимателя — не предпринимателя как отдельного индивида, захваченного какой-то большой идеей, но человека, который помогает создавать новые рыночные поля.
- Изучение предпринимательства имеет весьма долгую историю. Например, в США можно сослаться на многочисленные исследования, проводимые под эгидой колледжа Бабсона (Babson college) ещё в 1960-е и 1970-е годы.
— Нынешние исследования в меньшей степени посвящены индивидуальным качествам предпринимателя и в большей степени интересуются политическими возможностями той или иной ситуации и тем, какого рода рынки (наряду с инновациями) могут выстраиваться на основе компромиссов между наиболее влиятельными акторами и интенсивно вмешивающимся государством. И я думаю, что подобное рассмотрение рынков как социальных движений — важное направление исследований, располагающееся на переднем крае американской экономической социологии.
Теперь давайте поговорим о переходных обществах. Интересно, что американские исследователи перестали заниматься Россией; а они и в самом деле перестали, я с Вами согласен. В то же время заметен огромный интерес к Китаю, это целая отрасль исследований. Мне кажется, есть немалый интерес и к тому, что происходит в странах Восточной Европы. Нина Бендельж (Nina Bendelj) написала интересную книгу о прямых иностранных инвестициях в Восточной Европе в связи с теми процессами, которые происходили в Европейском союзе в последние 15 лет, и рассмотрела то, как они повлияли на формирование и развитие рынков в Восточной Европе.
К сожалению, ваш премьер-министр стал причиной возникновения такого ощущения на Западе, что в России уже больше нечего изучать.
— Потому что всё слишком стабильно?
— Потому что всё регулируется государством. Это напоминает политику неомеркантилизма или что-то вроде этого — некоторую разновидность неомеркантилизма. Я думаю, вам следует выступить против такого понимания. Сделать работу и опубликовать её на Западе, чтобы люди так не думали... Сам я в это не верю, полагая, что дело определённо в неких предрассудках. Но случилось так, что постоянно пережёвывается одна и та же тема о характере российских изменений, о клановости, о влиянии силовиков и тому подобное. Всё это довольно глупо. И необходимо опровергнуть подобный взгляд.
Вы понимаете, что я имею в виду. Сложилось ощущение, что правительство в России сегодня блокирует любые реформаторские действия. Возможно, это и не так. Если вы напишете статью, демонстрирующую, что это не так, её вполне могут опубликовать в «American Journal of Socio-
5 Fligstein N. 1996. Markets as Politics: A Political-Cultural Approach to Market Institutions. American Sociological Review. 61: 656-673.
logy», потому что многим это будет интересно. Я определённо считаю, что сложилось устойчивое представление о кремлёвском режиме, втянувшемся в своего рода неомеркантелистскую политику, — такова нынешняя интерпретация. В то же время наблюдается серьёзный интерес к тому, что происходит в Индии, Китае, Бразилии, других развивающихся хозяйствах...
— То есть к странам БРИК, за исключением России?..
— Да, за исключением России. Но повторяю, это в основном связано с проводимой политикой. Такова моя интерпретация.
— Интересно, и в какой-то мере неожиданно...
— Ну, Вы потом решите, публиковать это или нет.
— Почему же? Обязательно опубликуем.
— Майкл Буравой (Michael Burawoy) находится здесь на конференции, можно спросить его, что он думает. Но полагаю, люди перестали интересоваться Россией, поскольку, по их мнению, она вернулась к системе автократического государства.
— Когда я записывал интервью с Буравым в начале десятилетия6, он весьма сожалел, что падает интерес к изучению России и других стран переходной экономики. Он считал, что исследователи заблуждаются на этот счёт, что они должны ехать туда и изучать...
— Но многие действительно едут — в Восточную Европу, Китай, Индию. Питер Эванс (Peter Evans) долгое время провёл в Бразилии. В меньшей степени интересуются Мексикой, в большей — азиатскими странами (ими занимаются очень многие).
— Хорошо. Будем надеяться, что и к России когда-нибудь интерес вернётся. Но возвращаясь к экономической социологии, какие пересечения и переплетения ранее существовавших направлений, а также какие новые направления Вы могли бы назвать? Вы уже упомянули Эзру Закермана и Дональда Маккензи. Кого или что ещё можно было бы упомянуть в числе наиболее важного, передового, провоцирующего?
— Что же, я думаю, интересные работы у Хагги Рао (Huggy Rao). Он принадлежит к числу тех, кого занимает, как формируются новая культура и новые рынки. Кстати, он написал статью о розничных сетях.7
— В самом деле? Я должен её найти.
— Да, о том, как они возникали в Соединённых Штатах; довольно интересная статья. Ваша работа, которую Вы представляли вчера утром, мне о ней напомнила. Именно поэтому я и спросил Вас о сравнении с США8.
Помимо этого, Рао написал работу о кризисе французской кухни и появлении новой кухни. Он также изучал роль внешних социальных движений на установление сотрудничества. Так, он
6 См. интервью с Майклом Буровым: Экономическая социология. 2002. 3 (2): 5-10 http://ecsoc.hse.ru/data/692/586/1234/ ecsoc_t3_n2.pdf
7 См.: Ingram P., Rao H. 2004. Store Wars: The Enactment and Repeal of Anti-Chain Store Legislation in America. American Journal of Sociology. 110 (2): 446-487.
8 Флигстин ссылается на дискуссию, происходившую во время конференции Европейской социологической ассоциации днём ранее, на секции по экономической социологии.
опубликовал весьма интересные исследования о том, как популистские движения повлияли на динамику сбережений и займов, как они способствовали их росту.
Есть целое направление на этот счёт. Этой теме был посвящён специальный номер журнала «Administrative Science Quarterly» в 2GG8 г. (кажется, в мае)9. Там была опубликована подборка статей о социальных движениях и организациях, о проблемах, возникающих внутри них и между ними, и о том, как они сами видят эти проблемы. Это стоит посмотреть...
- Вы выступали в качестве ключевого докладчика на последней конференции SASE (Общества по развитию социоэкономики), а также здесь, на конференции ESA. Обе организованы в Европе. В связи с этим вопрос: какие европейские движения в экономической социологии Вы сегодня видите? Может быть, в политической экономии или неортодоксальной экономической теории?
— Мне приятно приезжать в Европу. Я чувствую себя здесь как дома. Мне кажется, европейская социальная наука более открыта для множественных точек зрения. Вы никогда не встретите ничего подобного среди американских экономистов.
— Вы имеете в виду, что социальная наука в США более департаментализирована?
— Намного более департаментализирована. И намного более иерархична. Статус американских экономистов значительно выше по сравнению с представителями других социальных наук — да, пожалуй, и всеми прочими науками — в силу их более развитых связей с правительством. Сегодня утром я разговаривал с Найджелом Доддом (Nigel Dodd) и вспоминал, как некоторые экономисты любят повторять, что социологам тоже следует обращаться с рекомендациями к правительству. Но при этом ни один человек не может работать, скажем, в Федеральной резервной системе, если не имеет экономического образования. Очень трудно попасть на позиции, связанные с принятием решений, если ты не экономист. Сформировалась своего рода гегемония, когда очень проблематично высказать любую иную точку зрения или завязать разговор, если исходишь из иных предпосылок, нежели те, что приняты среди экономистов.
В общем, мне нравится приезжать в Европу. Оказавшись на конференциях Американской социологической ассоциации, вряд ли увидишь там экономистов. В этом отношении конференции SASE сильно отличаются. Здесь ты встречаешь представителей школы регуляции и экономической теории конвенций, а также приверженцев перформативного подхода.
— А также институциональной политической экономии...
— И институциональной политической экономии. Таким образом, конференции SASE очень гетерогенны по своему дисциплинарному составу.
Я думаю, что в обозначившийся период кризиса капитализма общим объектом для критики стала известная книга, которую выпустили ранее Питер Холл (Peter Hall) и Дэвид Соскис (David Sos-kice)lG, её подвергают критическому анализу представители самых разных направлений. Новую книгу «Re-Forming Capitalism» («Реформируя капитализм») опубликовал Вольфганг Штреек (Wolfgang Streeck)11. В ней он излагает свои взгляды на проблемы германской хозяйственной системы. Это очень пессимистическая книга.
9 Ю
ll
Administrative Science Quarterly. 2008. March.
См.: Hall P. A., Soskice D. W. (eds.). 2001. Varieties of Capitalism: The Institutional Foundations of Comparative Advantage. Oxford: Oxford University Press.
См.: Streeck W. 2009. Re-Forming Capitalism: Institutional Change in the German Political Economy. Oxford, N. Y.: Oxford University Press.
— Но разве его взгляды не пересекаются с тем, что писали Холл и Соскис?
— Нет, скорее он использует иной вариант институционального подхода. И его книга содержит очень много критики в адрес концепции Холла и Соскиса. В книге есть интересная глава, которая раскрывает функционалистские корни концепции множественных моделей капитализма (varieties of capitalism) и недостаток агентского начала в их теории. Его основная идея заключается в том, что сложившаяся германская система на деле вовсе не была такой непротиворечивой, как она охарактеризована в концепции множественных моделей капитализма. Она сформировалась под воздействием совсем других причин и не была столь функциональной. В реальности она стала результатом сложного политического компромисса, который был в сильной степени подорван событиями последних 15 лет. Штреек пытается показать те принципиальные изменения, которые произошли в группах, организующих основные институты — объединения работодателей, рабочие советы, государство благосостояния. Так что это довольно интересная книга. Я не во всём согласен с автором, но его идеи весьма плодотворны.
Если говорить о чём-то ещё интересном, то есть вещи, которые, возможно, Вам пока не приходилось читать. Знаете ли Вы работы Марка Роу (Mark Roe)?
— Нет.
— Он в последние пять лет написал несколько книг о корпоративном управлении в сравнительной перспективе12. По образованию он юрист. Его основной аргумент заключается в том, что различия в системах корпоративного управления во многом обусловлены силой наёмного труда, — очень интересный аргумент. Роу использует данные, кажется, по 18 странам. Вообще вышло много работ по сравнительному корпоративному управлению.
Что ещё мне нравится? Я ранее упоминал книгу Нины Бендельж. Она молодой исследователь, только что получивший постоянную позицию в университете (tenure).
Моя коллега Марион Фуркад (Marion Fourcade) написала книгу о становлении профессии экономистов в Великобритании, Франции и США. Она приходит к удивительным заключениям о роли экономистов в каждом из этих обществ. Эта профессия имеет не слишком сильные позиции во Франции, поскольку видится в сильной степени с технической стороны. А в Соединённых Штатах, где услуги экономистов высоко ценятся, они занимают куда более высокие позиции. Это интересное исследование в какой-то части служит уточнением позиции Мишеля Каллона о власти экономической теории. Автор указывает на своего рода двойственность профессиональной позиции экономистов даже в США и неопределённость их роли в капиталистическом обществе и государстве.
- В заключение я хотел бы спросить о Вашей новой книге «Euroclash» («Евростолкновение»)13. Как вышло, что Вы начали изучать Европу? Ведь, если я не ошибаюсь, это случилось около 15 лет назад?
— Я начал изучать европейские отношения, потому что меня заинтересовали процессы формирования единого европейского рынка. А затем тема меня затянула, поскольку я понял, что
12 См.: Roe M. J. 2007. Bankruptcy and Corporate Reorganization: Legal and Financial Materials. The Foundation Press. 2nd edn.; Roe M. J. (ed.). 2005. Corporate Governance: Political and Legal Perspectives. Oxford University Press; Roe M. J., Gordon J. (eds.). 2004. Convergence and Persistence in Corporate Governance Systems. Cambridge University Press; Roe M. J. 2003. Political Determinants of Corporate Governance. Oxford: Oxford University Press.
13 См.: Fligstein N. 2008. Euroclash: The EU, European Identity, and the Future of Europe. Oxford, Eng.: Oxford University Press.
происходящие здесь процессы намного глубже, чем я это себе ранее представлял. Сейчас идея европеизации выглядит как очевидное клише, но в 1990-е годы ушло немало времени, чтобы она сформировалась в полной мере. И я сам шёл к этому довольно долго. Мне кажется, взгляды на то, что произошло в Европе в течение последних 25 лет, недостаточно интегрированы. И я попытался в своей книге представить интегрированную картину происшедших экономических и социальных изменений. На данный момент я весьма удовлетворён сделанным. Посмотрим, что скажут люди, которые придут завтра на обсуждение этой книги14.
— Похоже, Вы более удовлетворены ходом европейской интеграции, чем сами европейцы?..
— Да, возможно, отчасти потому, что мне не приходится слышать об этом постоянно. Мне как внешнему наблюдателю в чём-то проще. Кажется, что европейцы, как и любые другие члены сообщества, находящиеся внутри его, не до конца понимают характер складывающихся институтов.
Интересно, что политики стран Европейского союза постоянно делают вид, что они не в курсе происходящего в Брюсселе. Хотя именно они подписывают в Брюсселе совместные документы и поддерживают Брюссель, в то же самое время демонизируя его, потворствуя интересам политическим групп, которые им, возможно, и не нравятся, но от которых зависит часть их электоральной власти. Я думаю, такова стратегия большинства правительств Евросоюза. Они прекрасно знают, что европейское экономическое сотрудничество послужило во благо им самим и их экономическим системам, также как и народам, населяющим Европу. Но они не могут говорить об этом открыто. Ведь довольно очевидно, что значительный прирост новой занятости в частном секторе, случившийся в последние 20 лет, во многом стал результатом единого рынка и его распространения на страны Восточной Европы. Львиная доля экономического роста была обеспечена именно формированием единого рынка. Но ни один политик не может встать и сказать это открыто в Западной Европе. Выступая с подобными идеями перед европейцами и приводя обширные эмпирические свидетельства, я чувствую, что аудитория начинает чувствовать себя не вполне комфортно. Инстинкт заставляет их проявлять националистические чувства и говорить: «Реализация любого проекта порождает выигравших и проигравших. Что делать с проигравшими?» Однако в Европе проигравшие в основном получили свои компенсации от правительств. Словом, я полагаю, в этом процессе многое недостаточно понято. И это вовсе не смешно видеть, как правительства кажутся шокированными, когда их побуждают выполнять взятые ими же ранее обязательства.
— Какой же смысл Вы вкладывается в понятие «столкновение»?
— Столкновение вызвано следующим. По моему мнению, Европа реализовалась как социальный проект куда в меньшей степени, чем экономический. Около 10% населения, своего рода ядро, считают себя в полной мере европейцами. В то же время около 45% населения продолжают упорно оставаться националистами. Остальных можно назвать европейцами по ситуации — им время от времени приходит в голову мысль, что европейское сотрудничество не такая уж плохая вещь. Столкновение также проявляется в том, что проект единой Европы принёс очевидные блага представителям средних классов, в то время как рабочие классы во многом остаются настроенными националистически. И это порождает в обществах определённого рода акцентированные классовые конфликты. Причём, отношение к европейской интеграции во многом зависит от позиции именно средних слоёв — «за» они или «против». А они сегодня выступают преимущественно «против». И в этом тоже выражается столкновение. Именно это мы наблюдаем последние полгода в ходе
14 Речь идёт о сессии «Встреча с автором», где представлялась новая книга Флигстина.
разворачивания финансового кризиса. Вместо поддержки европейской интеграции средние классы в основном требуют от правительств, чтобы те их защитили, не позволили упасть их доходам. В результате те, кто в обычной ситуации должны были бы выступать как подлинные европейцы, упрямо поддерживают националистически настроенные правительства — просто из своих эгоистических интересов.
— Большое спасибо.
Беседовал Вадим Радаев.
Лиссабон. 4 сентября 2009 г.
Выборочная библиография работ Нила Флигстина, 2002-2009 годы
Fligstein N. 2008 Euroclash: The EU, European Identity, and the Future of Europe. Oxford, Eng.: Oxford University Press.
Fligstein N. 2007. Who are the Europeans and How does This Matter for Politics? Working Paper Series. UC Berkeley: Institute for Research on Labor and Employment. http://escholarship.org/uc/item/ 9992h6vt
Fligstein N., Shin T. 2007. The Transformation of the American Economy, 1984-2001. Working Paper Series. UC Los Angeles: Department of Sociology, UCLA. http://escholarship.org/uc/item/05g3735b
Fligstein N., Dauter L. 2007. The Sociology of Markets. Annual Review of Sociology. 33: 105-128.
Fligstein N., Choo J. 2005. Law and Corporate Governance. Working Paper Series. UC Berkeley: Institute for Research on Labor and Employment. http://escholarship.org/uc/item/6nt8622j
Fligstein N., Shin T. 2004. The Shareholder Value Society: Changes in Working Conditions and Inequality in the U.S., 1975-2000. In Neckerman K. (ed.). Social Inequality. New York: Russell Sage Foundation.
Fligstein N., Sweet A. S. 2002. Constructing Markets and Politics: An Institutionalist Account of European Integration. American Journal of Sociology. 107: 1206-1243.
