CC BY-NC-ND
43
Экономическая социология. 2007. Т. 8. № 2 Интервью
ДЕСЯТЬ ВОПРОСОВ ОБ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СОЦИОЛОГИИ ПРОФЕССОРУ ВАДИМУ РАДАЕВУ1
1. Как Вы пришли в экономическую социологию?
Я закончил Московский государственный университет по специальности «Политическая экономия» в 1983 г., а чуть позже защитил кандидатскую диссертацию по той же специальности. При этом вплоть до конца 1980-х годов я очень плохо представлял себе, что это такое - социология. Как я к ней пришел? Дело в том, что в процессе всех моих исследовательских занятий у меня нарастало чувство непреодолимого разрыва между «фактами реальной жизни» и абстрактными положениями, продуцируемыми ортодоксальной «политической экономией социализма». При этом официальная статистика была в ужасном состоянии и немногое могла объяснить из того, что происходило вокруг.
Но как-то я наткнулся на данные социологических опросов, которые меня заинтересовали и, как мне тогда показалось, могли стать хорошей альтернативой мало что говорящим или просто отсутствующим статистическим цифрам. И я начал целенаправленно разыскивать по публикациям результаты социологических обследований, которые могли хотя бы в какой-то степени удовлетворить появившиеся у меня в то время интересы в области трудовых отношений и социальной дифференциации. А необходимость понимать и интерпретировать эти данные побудила меня обратиться к чтению социологической теории.
Затем закономерно возникла мысль о проведении собственных эмпирических исследований, и в 1992 г. я учредил в Институте экономики РАН небольшой сектор, который должен был заниматься проблемами социальной стратификации и экономической социологии. В это время как раз начал проявляться некий интерес к экономической социологии в профессиональном сообществе. Мне звонили коллеги и говорили: «Не могли бы Вы прочитать нам курс (или написать материал) по экономической социологии. Мы совершенно не знаем, что это такое. Но нам кажется, что это важно». Подобные запросы побудили меня к более систематическому изучению предмета. Постепенно область экономической социологии стала для меня основной, и я продолжаю в ней оставаться.
2. Не могли бы Вы назвать книги или статьи в области экономической социологии, которые оказали на Вас наибольшее влияние?
В советское время я получил марксистское образование и, как многие молодые марксисты, с упорством, достойным лучшего применения, упражнялся в гегелевской диалектике. При этом кроме многочисленных обсуждений знаменитого марксова «Капитала», мы увлекались его ранними экономическо-философскими рукописями. И моя первая книга, написанная вместе с тремя молодыми соавторами, была посвящена отчуждению труда2 и стала попыткой приложить эту концепцию к советским реалиям.
Чуть позднее, в начале 1990-х годов я получил возможность посетить изрядное количество лучших британских университетов. Я провел там немало времени, и это серьезно расширило мои горизонты. Среди классических авторов я увлекся трудами Макса Вебера и Вернера Зомбарта (первый сегодня является штатным классиком социологии, второй же
1 Источник: Economic Sociology. European Electronic Newsletter. 2007. Vol. 8. No. 2. http://econsoc.mpifg.de/
2 Кузьминов Я.И., Набиуллина Э.С., Радаев В.В., Субботина Т.П. Отчуждение труда: история и современность. М.: Экономика, 1989.
незаслуженно игнорируется). А с эмпирической точки зрения меня заинтересовали стратификационные исследования неовеберианцев. И моя вторая книга, написанная в соавторстве с проф. О.И. Шкаратаном, была посвящена социальной стратификации (это был первый учебник по стратификации в России)3. В процессе написания этой книги я находился под сильным влиянием таких авторов, как Джон Голдторп, Дэвид Локвуд, Гордон Маршалл и др.
Что же касается экономической социологии, я узнал о существовании такой традиции из работ Ричарда Сведберга и чудесных сборников, опубликованных Ричардом и его коллегами в 1992-1994 гг. Изучая возникшее направление «новой экономической социологии», я прочитал основных американских авторов в этой области. Среди прочих, большое влияние на меня оказали работы Нила Флигстина и его «политико-культурный подход». Я и по сей день привержен новому институционализму, который заимствовал многие идеи и категории из новой институциональной экономической теории, но пытается уложить их в иные (хочется верить, более продуктивные) концептуальные схемы.
Стоит добавить, что в течение последних пяти лет мы перевели на русский язык многие из статей, которые, по моему мнению, внесли наиболее весомый вклад в развитие самых разных течений в рамках современной экономической социологии. Среди американских авторов речь идет о Митчелле Аболафии, Ховарде Олдриче, Николь Биггарт, Поле Димаджио, Фрэнке Доббине, Ниле Флигстине, Гэри Джереффи, Марке Грановеттере, Уолтере Пауэлле, Дэвиде Старке, Хэриссоне Уайте, Вивиане Зелизер и ряде других. Мы также перевели некоторых европейских авторов - Пьера Бурдье, Джонатана Гершуни, Карин Кнорр-Цетину, Лорана Тевено. Этого явно недостаточно, чтобы отразить все многообразие европейских традиций. Но мы продолжаем работу, и на очереди у нас статьи Патрика Асперса, Мишеля Каллона, Дона Слейтера и некоторых других. Я сам испытал влияние разных течений мысли и чувствую определенную ответственность по распространению экономико-социологического наследия в российском профессиональном сообществе.
3. Какие страны, города или университеты Вы считаете наиболее сильными очагами современной экономической социологии?
Нам, европейцам, приходится признать, что лидирующую роль в современной экономической социологии сегодня играют американцы. Если упоминать основные точки, то интересные исследования проводятся в университетах Стэнфорда, Беркли, Принстона, Северо-Западном, Колумбийском и Корнельском университетах. В то же время европейская экономическая социология в последние годы сильно активизировалась. Среди европейских стран я бы обратил внимание на Францию с ее многочисленными и столь разнообразными теоретическими школами. Это и концепции П. Бурдье, и экономическая теория конвенций, и течение, инициированное Бруно Латуром и Мишелем Каллоном. Впрочем, сегодня экономическая социология развивается фактически во всех странах Западной Европы. Хотя остаются страны, подобные Великобритании, в которых проводится много релевантных исследований, но большинство коллег формально не относят себя к экономической социологии.
В Восточной Европе я бы выделил Венгрию (в особенности Будапештский университет экономических наук). Я полагаю, что венгры долгое время были лидерами в нашей области в постсоциалистическом лагере. Что касается России, то здесь ведущие позиции сегодня занимает Высшая школа экономики, в которой я имею честь работать. Здесь экономическая социология является основной специализацией на социологическом факультете. Ежегодно ее выбирают более 40 бакалавров, более 20 магистров и 7-8 аспирантов.
3 Радаев В.В., Шкаратан О.И. Социальная стратификация. М.: Аспект Пресс, 1996.
4. Как вы оцениваете состояние экономической социологии в постсоциалистических странах?
Эта область развивается весьма активно, и тому есть несколько причин. Развернувшиеся в этих странах радикальные экономические реформы привлекли повышенное внимание к проблемам социально-экономической трансформации, включая процесс приватизации, изменение структуры занятости, нарастающее социальное неравенство. В то же время позиции традиционной экономической теории здесь не настолько сильны в силу предшествующего господства ортодоксального марксизма в социалистический период. Это дает больший простор для альтернативных течений, включая различные направления социологических исследований.
Одной из специфических черт социологии в восточно-европейских странах является принципиальное разнообразие образовательного фундамента исследователей. Дело в том, что многие коллеги (если не большинство) пришли в социологию (в том числе, в экономическую социологию) из других дисциплин (экономической теории, психологии, истории, философии). В России, например, первые факультеты социологии были открыты лишь в 1989 г. Это порождает ситуацию широкого методологического плюрализма.
Другую особенность восточно-европейской и российской экономической социологии в свое время подметил Дьердь Ленгель, один из основателей нашей европейской исследовательской сети. По его мнению, восточно-европейские исследователи в большей степени «проблемно-ориентированы», нежели «парадигмально-ориентированы». Можно интерпретировать это таким образом, что восточно-европейцы в большей мере руководствуются текущими социально-экономическими запросами, возникающими в их странах, и не столь фокусируются на методологическом позиционировании. Хотя, разумеется, всегда есть исключения из этого правила.
5. Ваши основные работы посвящены трансформации российского хозяйства. Что могут извлечь экономсоциологи из опыта таких постсоциалистических трансформаций?
Несомненно, наблюдение фундаментальных структурных и институциональных сдвигов, которые происходят на коротком отрезке за каких-нибудь 5-10 лет, в то время как в стабильных обществах это, как правило, занимает десятилетия, создает уникальные возможности для социолога. В России и других постсоциалистических странах процессы социальных изменений оказались сжатыми до минимальных сроков, отведенных одному поколению. И мы можем видеть, как буквально из ничего возникают новые рынки, и прямо на наших глазах формируются новые институты. Здесь глубокие культурные изменения становятся почти что видимыми - настолько стремительно все преобразуется. Это одновременно серьезный вызов и большая удача для социолога. Изучая этот опыт, и западные, и восточно-европейские исследователи многое могут понять о том, как возникают и работают новые общественные механизмы и каково их возможное воздействие на более стабильные западные общества.
Мне кажется, что господствующий подход к постсоциалистическим трансформациям в предшествующие годы был чересчур узок. Эксперты и аналитики слишком увлеклись тематикой перехода - от социализма к капитализму. При этом многие были действительно убеждены, что проблема этого перехода к началу двадцать первого столетия благополучно «решена», хотя и с разной степенью успеха, варьирующейся по отдельным странам. На мой взгляд, преимущественно абстрактные модели капитализма (даже с учетом распространенных отсылок к «множественности форм капитализма») навязали нам довольно узкую концептуальную схему, заставляя исходить из того, что постсоциалистические страны просто следуют траектории, заботливо проложенной для них более развитыми западными обществами. Мы должны преодолеть эту стесняющую нас парадигму перехода/трансформации и заняться тщательным изучением зон интенсивного роста, появления множественных структурных и институциональных порядков. Восточноевропейские общества и Россия, наряду с другими странами БРИК, интересны именно этим.
Таким образом, возникает потребность в новых подходах, с помощью которых мы сможем концептуализировать экономические и социальные изменения на микро- и макроуровнях.
6. Каковы, на Ваш взгляд, основные различия в экономической социологии между США, Западной и Восточной Европой?
Экономическая социология в США выглядит значительно более изощренной и технологичной с точки зрения используемых методологических инструментов. Исследователи здесь более привержены количественным методам, хотя, конечно, рядом с ними развиваются исторические и этнографические исследования, ориентированные на изучение социокультурных факторов (можно привести в пример работы М. Аболафии, В. Зелизер и др.). Следует также подчеркнуть, что несмотря на все разнообразие подходов, американские экономсоциологи говорят на одном языке (лингвистически и профессионально). Европейская традиция (или правильнее будет сказать «традиции») с этой точки зрения куда более фрагментарна. Здесь более популярны «мягкие», качественные методы. А восточно-европейцы в этом отношении выступают как неотъемлемая часть европейского профессионального сообщества (вне зависимости от того, вступила ли страна в Европейский Союз). Вдобавок, социология в Восточной Европе даже более гетерогенна в силу упомянутой мною выше неоднородности образовательного бэкграунда социологов.
И еще один момент, который может оказаться важным для понимания будущего. Не следует забывать, что большинство классических фигур в социологии (и в экономической социологии) вышло именно из Европы, в особенности из Германии (К. Маркс, М. Вебер, Г. Зиммель), Франции (Э. Дюркгейм), Венгрии (К. Поланьи) и России (П. Сорокин), если назвать только бесспорные имена. И хочется верить, что в перспективе Европа сумеет восстановить свои позиции - главного источника новых социологических идей.
7. Что Вы считаете на сегодняшний день предметом основных дискуссий в области экономической социологии?
Чтобы ответить для себя на этот вопрос и понять, как структурировано академическое поле экономической социологии, в начале 2000-х годов я провел большую серию интервью с ведущими мировыми исследователями в данной области. Результат усилий представлен в только что вышедшей книге «Экономическая социология: автопортреты»4, которая содержит переводы этих интервью на русский язык. Данная книга, хотя и в другой форме, воспроизводит былой удачный опыт Ричарда Сведберга, который в 1990 г. опубликовал сборник бесед с ведущими экономистами и социологами.
Проанализировав материал этих интервью, я вынужден согласиться с мнением, высказанным Карлом Тригилией в октябрьском номере ньюслеттера «Экономическая социология» за 2006 г.: мы не наблюдаем каких-то особо горячих дебатов по поводу отдельных социально-экономических вопросов5. Скорее, предпринимаются продолжающиеся попытки противопоставить и развить различные методологии, которые берут свое начало в сетевом подходе, разных версиях нового институционализма и политической экономии, социокультурных исследованиях. Экономическая социология выросла в заметное направление. Очень многое сделано для ее успешной институционализации. Но в нашем распоряжении до сих пор нет узнаваемой методологической карты и четко вычерченной внутридисциплинарной структуры. Интересно, что в ходе интервью даже социологи, хорошо знакомые друг с другом, обычно предлагали разные классификации основных течений и
4 Экономическая социология: автопортреты / Отв. ред. В.В. Радаев, М.С. Добрякова. М.: ГУ-ВШЭ, 2006.
5 Экономическая социология. 2005. Т. 6. № 5. С. 6-11 или Economic Sociology: European Electronic Newsletter. 2005. Vol. 7. No. 1. http://econsoc.mpifg.de
подходов в современной экономической социологии. И это не удивительно. Экономическая социология еще находится в процессе своего активного формирования. Многочисленные ссылки, сделанные моими респондентами, продемонстрировали, что интересующая нас область в сильной степени открыта и весьма чувствительна к тому, что происходит в ряде смежных дисциплин - таких, как социальная география, лингвистика, изучение новых технологий.
Помимо теоретических дискуссий, многие коллеги говорили о необходимости повышения статуса экономической социологии в более широком профессиональном и внепрофессиональном сообществе. Они высказывались в пользу более тесного сотрудничества с экономистами, о необходимости оказывать более заметное влияние на тех, кто принимает политические решения и руководит крупными хозяйственными корпорациями. Хотя полной ясности относительно того, как можно было бы достичь этих целей, к сожалению, нет.
8. Какие темы, по Вашему мнению, незаслуженно игнорировались в экономической социологии или не получали достаточного внимания?
Есть некоторые темы, которые социологи оставили представителям смежных дисциплин, и в результате в самой социологии они почти не развиты или попросту игнорируются. Приведу два примера. Первый касается проблемы применения принуждения и насилия в хозяйственных отношениях. Как известно, Макс Вебер исключил эти аспекты из своего фундаментального определения экономического действия. Тем не менее они остаются важным элементом хозяйства, выступающим как сложная констелляция экономических и неэкономических действий. Их соотношение может быть различным. Так, использование насилия в хозяйственных отношениях играло особую роль в российском бизнесе в 1990-е годы. Но действия, совершаемые под давлением принуждения, следует считать встроенным элементом любой хозяйственной системы. И не слишком дальновидно надеяться на то, что все соответствующие вопросы будут разработаны политологами и юристами.
Второй пример связан с анализом поведения толпы и, шире, массового поведения. Очень жаль, что столетие назад эти проблемы были оставлены социальным психологам, хотя, на мой взгляд, речь идет об особом типе социальной связи, которой следует внимательнее заняться именно социологам. Отвергая традиционные экономические тезисы о полной и формальной рациональности хозяйственного действия в пользу представлений об ограниченной (контекстуальной) и субстантивной рациональности, социологи, тем не менее, еще слишком поглощены анализом рациональных стратегий. В то же время мы должны куда лучше понимать те социальные механизмы, которые периодически на наших глазах ломают рациональность повседневных практик и заставляют хозяйственных агентов переходить к другим, менее понятным для нас режимам действия. Тем более, что социальные связи, лежащие в основе массового поведения, время от времени выходят из латентного состояния и способны производить весьма разрушительные эффекты. Например, Россия только за последние десять лет пережила несколько потрясений на фондовом рынке и рынке недвижимости, в том числе, под воздействием эффекта толпообразования, которые не просто приводили к серьезным хозяйственным потерям, но наносили удар по благополучно выстроенным рациональным стратегиям хозяйственных акторов. Полагаю, что социологи должны вернуться к изучению этих явлений.
Кроме того, в некоторых случаях при анализе хорошо знакомых нам концепций мы нуждаемся в смене угла зрения. Так, великое множество работ было посвящено проблемам неформальной экономики. Но в большинстве исследований она рассматривается как совокупность маргинальных рыночных или вовсе нерыночных сегментов. Неформальная экономика, тем самым, определяется либо как теневая/криминальная, либо как мигрантская/этническая, либо, наконец, как семейная/домохозяйственная. Мне кажется, что здесь следует сделать шаг вперед и более эффективно применять наработанные инструменты
институционального анализа. Наиболее принципиальный и явно недостаточно исследованный вопрос в этой области таков: как функционируют неформальные элементы формальных отношений в самом ядре современных рынков. Чтобы ответить на этот вопрос, мы должны куда более детально изучить явление, которое я называю «институциональными компромиссами», а именно те условия, при которых и участники рынка, и контролирующие государственные органы систематически нарушают формальные правила, чтобы формальные институциональные системы вообще могли работать более или менее складно.
9. Важно ли, по Вашему мнению, развивать диалог с экономистами? И если да, то как этого достичь?
Когда я проводил серию моих интервью с ведущими экономсоциологами и экономистами, среди которых было много американцев, я был поражен тем, до какой степени они игнорируют друг друга. Сотрудничество между ними чаще всего отсутствует, даже если факультеты расположены по соседству. Ситуация в России в этом отношении сегодня немного иная. Поскольку значительная часть экономсоциологов старшего и среднего поколений здесь имеют первоначальное экономическое образование, они вполне могут сотрудничать с экономистами, в особенности с экономистами институционального толка. Поэтому у нас нет столь радикального разрыва между экономистами и социологами, который, к сожалению, наблюдается в США и многих других странах. Хотя придется признать, что и в России молодым экономистам и социологам ныне все труднее понимать друг друга. Специализация образовательных программ возрастает, а вместе с ней растут и разделяющие нас дисциплинарные перегородки.
Выработать успешные стратегии сотрудничества между экономистами и социологами действительно не так уж легко. Наиболее очевидным инструментом являются совместные исследовательские проекты. Но я считаю, что куда более серьезные усилия должны предприниматься на уровне университетов - еще при обучении бакалавров и магистров. Мы призваны расширять горизонты наших студентов, иначе нам никогда не преодолеть пагубную узкую специализацию. Надежда на то, что люди, говорящие на совершенно разных языках, поймут друг друга, слишком мала. В Высшей школе экономики в Москве мы стараемся идти по этому пути, предлагая достаточно большое число учебных курсов студентам-социологам и некоторые курсы по социологии студентам-экономистам, чтобы предотвратить окончательный разрыв между двумя дисциплинами. Хотя, должен сказать, я не испытываю в данном отношении особого оптимизма.
10. Каковы Ваши нынешние и будущие исследовательские планы в области экономической социологии?
В начале 1990-х годов мы с группой молодых коллег занимались изучением нового российского предпринимательства, наблюдая как нарождается этот класс. Мы описывали социальные портреты новых предпринимателей, каналы их рекрутирования и структуру мотивов, которые побудили их оторваться от своих привычных занятий и окунуться в неизведанный и рискованный мир предпринимательской деятельности.
Затем мы исследовали структуру трансакционных издержек вновь создаваемых и приватизированных предприятий в процессе их столкновения с постоянными бюрократическими вымогательствами, нарушением деловых соглашений и применением насилия в бизнесе, которые были особенно распространены на протяжении 1990-х годов.
К сожалению, из-за все возрастающего объема административных обязанностей я сегодня уже не могу столь же активно заниматься эмпирическими исследованиями. Позиция первого проректора нового амбициозного университета, который стремится занять (или уже занял) ведущие позиции в России в области социальных и экономических наук, отнимает слишком много времени. Однако я не собираюсь отказываться от своих исследовательских планов. В настоящее время я занимаюсь теоретическими исследованиями в области социологии
рынков. Три года назад мною опубликована книга, в которой представлены основные концептуальные подходы и ряд иллюстративных кейсов, ставших результатами наших эмпирических исследований6. Книга стала первым российским изданием, посвященным новому направлению - социологии рынков. Я планирую продолжать это исследование и, возможно, постараюсь перевести новое, доработанное издание на английский язык.
В части эмпирических исследований мы с моими коллегами ныне концентрируемся на изучении потребительских рынков. Мы внимательно следим за теми фундаментальными и стремительными изменениями, которые происходят в розничной торговле, когда российские рынки начинают захватываться глобальными торговыми операторами. Должен сказать, это захватывающее зрелище для социолога - наблюдать, как совершенно новые рыночные структуры и институты появляются на свет за столь короткий промежуток времени и как они трансформируют ранее существовавшие конкурентные отношения и деловые практики.
6 Радаев В.В. Социология рынков: к формированию нового направления. М.: ГУ-ВШЭ, 2003.
