CC BY
13ВЫДАЮЩЕМУСЯ УЧЕНОМУ 70 ЛЕТ
Интервью с Ивановым Никитой Георгиевичем, доктором юридических наук, профессором, Заслуженным юристом РФ, почетным работником высшего профессионального образования РФ, полковником милиции в отставке; профессором кафедры уголовного права и криминологии Всероссийского государственного университета юстиции (РПА Минюста России); экспертом ОНФ
Надо научиться управлять страхом. Только в этом случае может быть достигнут эффект социального блага. А страх должен заключаться не в ужасе гильотины, а в боязни нравственного падения.
Никита Георгиевич Иванов
Никита Георгиевич Иванов родился 27 февраля 1953 г. в Потсдаме (ГДР), учился в средней школе № 375 в Москве. В 1979 г. окончил юридический факультет МГУ им. М.В. Ломоносова. С 1981 г. обучался в заочной аспирантуре ВНИИ МВД СССР, где в 1983 г. под руководством профессора А.Н. Игнатова защитил кандидатскую диссертацию на тему «Классовая сущность и особенности уголовного законодательства Австрии». В 1996 г. защитил докторскую диссертацию на тему «Проблемы уголовной ответственности лиц с психическими аномалиями». Преподавательскую деятельность начал в Юридическом институте МВД СССР (РСФСР, РФ), где с 1985 по 2000 г. работал доцентом, а затем профессором кафедры уголовного права. С 2000 по 2002 г. был профессором кафедры уголовно-правовых дисциплин Института международного права и экономики. С 2000 г. в Университете юстиции Никита Георгиевич преподает дисциплины «Уголовное право», «Актуальные проблемы уголовного права». Сферу его научных интересов составляют проблемы соучастия, субъективного вменения, а также вопросы, связанные с характеристикой субъекта преступления.
Самая гнусная вещь заключается в том, что человек «приемлем», он как Беликов - живет по принципу «а как бы чего не вышло». Неординарность - обязательное условие достойного жития.
Никита Георгиевич, должен ли человек, в частности юрист, быть неординарным? Быть «как все» - скучно?
Вы знаете, у Зинаиды Гиппиус есть блистательное стихотворение «Что есть грех». В этом стихотворении великая баронесса серебряного века утверждает: «Грех - жить без дерзости и без мечтания». Эта строчка заканчивается итоговой фразой: «И быть приемлемым, но не любимым». Самая гнусная вещь заключается в том, что человек «приемлем», он как Беликов - живет по принципу «как бы чего не вышло». Никуда не влезает, ничто его не интересует. То есть он довольствуется тем, что есть. А вот любимый - это человек, способный к дерзновению, стремящийся к звездам, опираясь на прах земной. Он пытается что-то совершать, может делать что-то эпатажное, как например Печорин, который был «героем нашего времени». Приемлемым ли он был? Скорее - любимым, если вспомнить княжну Мэри. Так что, неординарность - обязательное условие достойного бытия.
Расскажете, где Вы родились, где выросли?
Родился я в городе Потсдаме, в ГДР, и четыре года меня воспитывала старушка-немка, фрау Клара. Это местечко, где я удостоился родиться, было рядом с парком Сан-Суси, который входил как составная часть в территориальную единицу под общим названием «Группа советских оккупационных войск в Германии».
Благодаря этим годам по-немецки я говорил хорошо, и впоследствии, освоил язык в совершенстве. Всю свою жизнь, по приезде из Потсдама, я прожил в Москве, главным образом в Сокольниках, где и закончил школу.
По-вашему мнению, повлияли ли годы, прожитые в Потсдаме, на вашу ментальность?
Я плохо помню тот период... Помню только один любопытный случай, произошедший в клинике, куда меня поместили из-за болезни. Меня везли в палату на каталке рядом с какой-то девочкой, кажется, немкой, у которой я стянул и стал жадно жевать тоненькое одеяло, которым она была накрыта. Видимо, с тех пор меня начали живо интересовать гендерные особенности противоположного пола во всех их ипостасях.
Ваша любовь к искусству - от родителей?
Отчасти, да. Родители мои были артистами и служили в театре на Малой Бронной. Папа вскоре после моего рождения ушел на телевидение, став режиссером, после чего я его не видел и даже не слышал. Моя мама, заслуженная артистка Галина Ивановна Васькова, проработала на сцене театра на Малой Бронной всю свою жизнь. Во время войны она записалась в ополчение обороны Москвы. Воевала, правда, недолго, но бригада, в составе которой она находилась, отразила атаку танков.
Я не хотел быть юристом. Этого хотела моя мама, потому что я был хулиганом.
Раз уж мы затронули эту тему... Какие спектакли каких театров Вы любите?
Прежде всего, любимые спектакли - это те, в которых играла моя мама в театре на Малой Бронной, когда главным режиссером был Андрей Гончаров.
Что касается современных постановок - терпеть не могу пошлость. Вот есть такой режиссер - Константин Богомолов. Он сейчас главный режиссер театра на Малой Бронной. Он поставил в «Ленкоме» (как Марк Захаров, когда был еще жив, предоставил ему такую возможность, я не понимаю!) спектакль «Князь» по роману Достоевского «Идиот». Это грязь, в основе которой - постоянные репризы из физиологических лексических единиц. И на этой «грязи» воспитывается современная молодежь. «Эпатаж» в спектакле переходит рамки золотого правила: «поступай по отношению к другим людям так, как ты хочешь, чтобы они поступали по отношению к тебе». Да Достоевский в гробу бы перевернулся.
А из новых - пожалуй, в театре «Современник» великолепный спектакль «Дюма». Поставил его молодой режиссер, хотя «старый» артист, Михаил Ефремов. Обязательно посмотрите! Спектакль веселенький, без всякого эпатажа и без пошлости. Вот это интересно!
Вернемся к вашим детству и юности. Какие серьезные увлечения у Вас были в школьные годы?
Я профессионально занимался легкой атлетикой. В десятом классе должен был ехать на международные соревнования в Африку. Меня долго к этому готовили, но из-за «двойки» по физике и отставания по некоторым другим предметам мама, только приехавшая с гастролей, на соревнования меня не отпустила. И на этом моя спортивная карьера закончилась.
Можно сказать, что у меня начальное музыкальное образование. Я учился в музыкальной школе и окончил четыре класса. Играл в составе рок-группы на подмосковных площадках. Группа пользовалась успехом. Умею играть на гитаре, сочиняю музыку.
Для того чтобы работать по профессии, нужно ее все-таки любить, потому что только тогда ты и сам будешь любимым, иначе будешь приемлемым - а этого опасайтесь больше всего. Лучше ошибайтесь и выбирайте что-то другое, идите напролом, разрывайте со всем старым, но не забывайте о креативности и любви!
Почему Вы все-таки выбрали Фемиду, а не Мельпомену?
Этого хотела моя мама, потому что я был хулиганом. А я не хотел быть юристом. Я ведь сначала поступил в Военный институт иностранных языков (ныне Военный университет Министерства обороны РФ), и меня терпели, так как я был хорошим переводчиком. Но терпели «до поры, до времени»: хулиганству ведь нужно давать бой. И тогда, благодаря усилиям мамы, я стал студентом юридического факультета МГУ.
Как Вы считаете, должна ли профессия быть «по душе» и нравиться? Может быть, достаточно иметь набор определенных качеств, чтобы состояться в любой профессии?
Трудно сказать... Человек склонен к ошибкам - это единственное, что я могу вам сказать. И может ошибиться в выборе профессии. Вот, например, Андрей Макаревич, один из моих любимых музыкантов, - ведь он же был весьма неплохим архитектором и отличным художником. Но профессию архитектора все же не выбрал, а стал музыкантом. Хотя музыкального образования у него нет. Поэтому человек может ошибаться, и, выбрав, например, юриспруденцию, может отказаться от нее, став кем-то другим.
Для того чтобы работать по профессии, нужно ее все-таки любить, потому что только тогда ты и сам будешь любимым, иначе будешь приемлемым - а этого следует опасаться больше всего. Лучше ошибайтесь и выбирайте что-то другое, идите напролом, разрывайте со всем старым, но не забывайте о креативности и любви! Приемлемость - самый большой порок.
Вашим первым научным руководителем была доктор юридических наук, профессор Нинель Фёдоровна Кузнецова. В одном из интервью Вы с теплотой и любовью говорили о ней. Расскажите, чему Вы у нее научились?
Я научился у нее всему. Впервые, когда я ее услышал, меня поразило сознание неповторимости этой уникальной женщины (это было на втором курсе). Она читала нам уголовное право. Поражала, помимо прочего, ее свободная манера преподавания. Она взяла эту свободную манеру у Марка Анселя, известного французского юриста, который занимался социальной защитой. Он блистательно излагал свои мысли, очень легко, поэтично и даже романтично. И Нинель Федоровна отличалась именно этими чертами. Я был поражен ее манерой держаться на кафедре и экспрессивной манерой чтения лекций. Она меня поразила. Я пришел
к ней и сказал: «Я люблю уголовное право. Я хочу заниматься у Вас». И она меня почему-то приняла, может быть потому что я был симпатичный, смазливый мальчик или потому что я был настырным, но, тем не менее, она меня приняла. Я стал старостой кружка по уголовному праву. С тех пор я сотрудничал только с ней, видел только ее в качестве научного руководителя и подражал ей во всем. Это была очень сильная, креативная, умнейшая женщина.
А кто еще из известных ученых-юристов преподавал у вас на курсе?
Профессор Н.Д. Дурманов. Правда он был уже пожилого возраста, и по сути дела соглашался со всем, что ему, позвольте сугубое откровение, «втирали» на экзамене. Мы его очень уважали и любили. Когда к нему подходили и говорили, что его лекции просто уникальны, что мы заслушиваемся ими, этого было достаточно, чтобы получить «пять».
По истории государства и права лекции читал профессор П.Н. Галанза, известный юрист, который, кстати, великолепно играл на фортепиано. Я тоже немножко играл, и мы с ним однажды вместе сыграли одну кантату, за что я получил «четверку» («пятерку» он почему-то не поставил), экзамена в классическом его виде не было.
Не могу не вспомнить профессора С.С. Остроумова, который с удивительной проникновенностью, артистизмом и остроумием читал довольно скучный предмет - «судебную статистику», в которой ничего, кроме цифр, статистических данных, их сравнений, нет. Например, говоря о статистике, он рассказывал о восковых фигурах. Казалось бы, причем здесь восковые фигуры? Но он так это преломлял к статистике, что получалось безумно интересно - благодаря сюжетным, иногда мифологическим линиям, «делал» красивым этот предмет. Он был любим, любим потому что доля эпатажа у него была. Ведь это же классно!
Что вы вспоминаете с ностальгией из университетской жизни?
Вспоминаю с ностальгией «Яму». Это «пивнушка» на Тверской, где в меню были креветки. (Улыбается.) Креветки тогда мало где продавали, и мы часто ходили в «Яму» после университета. До сих пор вспоминаю один эпизод: я очень любил пиво и пил его быстрее моих приятелей. Однажды мы туда зашли и увидели парня, который заключал пари о том, кто быстрее выпьет пиво. Ну, мне приятели и говорят: «Никит, давай, иди. Сейчас каждый по кружке получит бесплатно» (такое было условие пари). Меня выдвинули вперед, я начал делать глотки, а он - открыл рот и, не глотая, влил в себя все пиво. Я до сих пор это помню, у него даже не дернулся кадык. Каждый из нас был вынужден поставить ему по кружке пива. Он тогда очень здорово напился и рассказал, как это делает. Но у меня так и не получилось.
Никто никогда этого не делал, а я перевел УК Австрии!
На этом и защитился.
Тема вашей кандидатской диссертации «Классовая сущность и особенности уголовного законодательства Австрии». Что Вас замотивировало
пойти по сложному пути и переводить Уголовный кодекс Австрии для написания диссертации?
Да элементарно! Никто никогда этого не делал, а я перевел! На этом и защитился. Сейчас я могу честно признаться: тему я выбрал такую, чтобы побыстрее защититься, ведь никто ни бельмеса не понимал в том, что такое уголовное законодательство Австрии, какие там особенности, ведь переводов на русский язык не было. Первым был мой перевод, выполненный под руководством Нинель Фёдоровны. На защите мне был задан единственный вопрос: «На каком языке написан этот кодекс?».
Прагматичный подход?
Конечно!
А почему Вас заинтересовала проблема совершения преступлений аномальными субъектами?
Опять же Н.Ф. Кузнецова. Дело в том, что в то время, когда она активно занималась вопросами психических аномалий, эта тема была запретной. Психические аномалии затрагивали вопросы генетики и психофизиологии, что на уровне юриспруденции было категорически запрещено обсуждать, а генетиков и вовсе репрессировали как представителей буржуазных взглядов. В то время считалось, что основная причина преступности - социальные обстоятельства, т.е. влияние буржуазных пережитков. В действительности это было конечно не так. Нужно было тесно сотрудничать с генетиками, изучать проблематику того, как хромосомы могут влиять на преступные состояния, но это было запрещено. А в УК Австрии очень здорово исследовалась эта тема, и Нинель Фёдоровна посоветовала мне обязательно заняться ею.
Я заинтересовался проблемой и поступил вольным слушателем на кафедру нормальной физиологии 1-го Московского медицинского института, в состав которой входила лаборатория под руководством академика П.К. Анохина. Там я отучился три года, чтобы понять, что же такое аномалии. Вольным слушателям не обязательно было сдавать вступительные и переводные экзамены, но разрешалось ходить на лекции. Я прослушал весь цикл лекций, что было очень интересно, поэтому моя докторская диссертация менее чем наполовину состоит из юридических констант, а большая же ее часть посвящена физиологии. Благодаря моей компаративистской подаче материала и мощнейшему обоснованию (тогда еще не было как в нынешнем УК ст. 22) законодатель решил ввести в УК эту норму. В 1996 г. в УК появилась ст. 22, в чем я вижу некоторую свою заслугу.
Любопытный факт из вашей биографии: работая над докторской диссертацией, вы ночами подрабатывали санитаром в психиатрической больнице.
Я там работал в то время, когда учился в университете. Это психиатрическая клиника на улице Восьмого Марта, недалеко от метро «Динамо». Во-первых, нужны были деньги, а там платили 90 рублей - по тем временам большая сумма. А второй причиной было желание посмотреть, что представляют собой эти люди, как они живут, рассуждают. Мне была интересна их менталь-ность, я ее изучал. Но там я столкнулся с удивитель-
ной вещью: очень многие, подавляющее большинство оказались нормальными людьми, они «косили» - либо от армии, либо от тюрьмы, о чем тайком мне признавались.
А как вы решили заниматься преподавательской деятельностью?
Обыденность. Она меня просто убивала. И вот в чем она заключалась. Я работал во ВНИИ МВД, когда защитил кандидатскую диссертацию. Чем я там занимался до сих пор не знаю, отчеты писал какие-то. Рутинная, однообразная работа: абсолютное безделье, ничего, по сути, не делаешь, но должен «от» и «до» отсидеть на рабочем месте. Хуже этого не придумаешь. Какими-то творческими вещами не займешься, потому что сидишь в одном кабинете со всеми. И мне это так надоело, что я попросился на преподавательскую работу.
Если нравственное воспитание нужно, то богословие просто необходимо. Напомню золотое правило, которое изрек Иисус Христос: «Поступай по отношению к другим людям так, как ты хочешь, чтобы они поступали по отношению к тебе», - вот в этом вся любовь и заключается, это самая важная вещь.
На Ваш взгляд, есть ли необходимость реформировать систему высшего образования в России?
Бесспорно! Ведь если человек бакалавр, то он «недоделанный» юрист. Ему нужно учиться еще несколько лет, чтобы стать «доделанным» юристом. Кроме того, получается, я должен читать лекции бакалаврам в меньшем объеме или менее интересные, чем магистрам? Значит, я должен читать им «недоделанные» лекции? Ни к чему все это!
Более того, по Болонской системе бакалавр приравнен не к возможности читать лекции, а к определенной степени. По Болонской системе магистр - это человек, который может преподавать право, то есть примерно то же, что аспирант у нас. А бакалавр - это тот же юрист, который не может преподавать право, но имеет возможность работать в этой области. А у нас эта система принята в искаженном виде. Я считаю, что это категорически нужно менять!
Вы часто затрагиваете тему Бога, религий и на Вас сейчас надета маленькая иконка. Как Вы считаете, нужно ли преподавать богословие в учебных заведениях, как это было в царское время?
Это Гликофилусса, в переводе «сладко целующая» (чудотворная икона Пресвятой Богородицы. - Прим. ред.).
Если вы согласитесь с тезисом о том, что нравственное воспитание нужно, то богословие просто необходимо, и тут не может быть разговоров. Еще раз напомню золотое правило, которое изрек Иисус Христос, а не И. Кант: «Поступай по отношению к другим людям так, как ты хочешь, чтобы они поступали по отношению к тебе», - вот в этом вся любовь и заключается, это самая важная вещь. Да, это утопия, что все будут друг друга любить, но, по крайней мере, стремление к этому необходимо.
Каких политических взглядов вы придерживаетесь?
Я убежденный монархист.
Нельзя жестокостью побороть другие девиации. К жестокости привыкаешь. Она, в конце концов, приводит к нахождению способов ее избежать, что люди и стали делать. Не жестокостью нужно брать, а нравственным воспитанием».
Вы «за» или «против» закона о домашнем насилии? Стоит ли нам следовать примеру США в этом вопросе?
Я не считаю, что мы должны ориентироваться на другие страны или другие юридические сюжетные линии. У нас, россиян, своя ментальность, на которую и нужно ориентироваться.
Что касается насилия в ответ на бытовое насилие, если ответить на этот вопрос словом «да» или «нет», то это ничего не даст. Это не раскроет тайны бытия насилия, онтологической тайны агрессии. Ведь если я скажу: «да, нужно», то тогда нужно ввести химическую кастрацию, как в Штатах в отношении сексуальных преступников. И они больше не будут заниматься этим, зато в хоре смогут петь дискантом. Тоже неплохо, прагматично! То есть не нужно на это ориентироваться. Я вам хочу рассказать случай из истории: когда на парижской площади впервые демонстрировали гильотину, называвшуюся в то время «механизм для гуманного отделения головы от тела», увидеть «зрелище» собрался весь народ. Так вот, когда народ смотрел на эту жестокость, воришки этим воспользовались и очень эффективно обчищали карманы разинувшей рты толпы. Отсюда вывод: нельзя жестокостью побороть другие девиации. К жестокости привыкаешь. Она приводит лишь к тому, чтобы найти способ ее избежать, что люди и стали делать - начали искать возможность избежать жестокого наказания. Только и всего. Не жестокостью нужно брать, а нравственным воспитанием.
Как учили древние теологи, нужно уметь управлять страхом. Ведь первые боги появились благодаря человеческому страху: первобытные люди очень боялись сил природы и потому стали создавать богов, которым покланялись. Вот когда человек научится правильно управлять страхом, тогда не будет жестокости. А страх заключается не в том, чтобы «показать гильотину», в грозных наказаниях, а в том, чтобы человек почувствовал свое моральное падение, когда ему скажут: «Ты в Бога не веруешь. Ты плохой человек». Этого следует бояться, а не того, что тебе голову отрубят - на это, в конце концов, можно и «наплевать», как это демонстрировали приговоренные к гильотине преступники во времена Виктора Гюго.
По Вашему мнению, нужно ли вводить уголовную ответственность за употребление наркотических средств?
Я полагаю, что нельзя наказывать за болезнь, которой и является наркомания. Разве можно наказывать за болезнь? У наркозависимого человека начнется абстиненция, и в этот момент он будет находиться за решеткой? Я этого не представляю. Только лечить.
Почему статья УК «о необходимой обороне» несовершенна?
Да, действительно, это так. Ведь субъект освобождается от ответственности только в том случае, если име-
ются доводы в его пользу, например, свидетельские показания. Если их нет, ему приходится доказывать свою невиновность. Это сложная статья, и она, конечно, нуждается в изменении.
Необходимо в ст. 37 УК внести слова: «Субъект, причинивший вред в результате необходимой обороны не должен доказывать свою невиновность», или наоборот: «Субъект, которому причинен вред в результате необходимой обороны должен доказать свою невиновность или виновность того, кто причинил вред». Таким образом тот, кто причинил вред при необходимой обороне, официально освобождается от всех процессов доказывания, а тот, кому он причинен при необходимой обороне или его сторона, должен доказать, что вред причинен неправомерно. Если в такой редакции представить статью, это может помочь ее улучшить.
Если обстановка такая, что нет иных способов защититься, тогда ношение оружия необходимо, если иная -категорически нельзя.
Легализация ношения короткоствольного огнестрельного оружия: Вы «за» или «против»?
Я не могу определиться в этом вопросе. И вот почему. Когда для Руси святой Владимир избрал христианство, люди перестали поклоняться Перуну. Христианство проповедовало всеобщую любовь, «золотое правило» Иисуса Христа исключало всякое насилие, и смертная князь, существовавшая в виде обычая на Руси, стала неприемлема. Поэтому, когда христианство было принято, смертную казнь перестали применять. Через некоторое время к Владимиру пришли клирики с вопросом: «Умножились разбойники, почему не казнишь их?». Он отвечал: «Боюсь греха». Клирики сказали: «Ты поставлен от Бога на казнь злым, а добрым на милость. Подобает тебе казнить разбойников.». И так он вернул смертную казнь. К чему я веду: ответ зависит от обстановки, от ее изменения. Если обстановка такая, что нет иных способов защититься, тогда ношение оружия необходимо, если иная - категорически нельзя.
Другой аспект - с учетом того обстоятельства, что наша ойкумена переживает период всеобщей «пси-хопатизации», ношение оружия опасно. Вы видели, к чему ведет экзистенциальная «психопатизация» молодых людей, которые приходят в школу и начинают расстреливать своих приятелей и учителей. Вот с этой точки зрения ношение оружия опасно.
С учетом этих обстоятельств, я не знаю, ответа на данный вопрос, но думаю, для того, чтобы человек мог носить оружие, ему нужно пройти очень серьезные психолого-психиатрические исследования.
Несправедливость дифференциации в наказании по половому признаку. Почему женщине не назначают наказание в виде пожизненного лишения свободы?
Я тоже не понимаю, ведь перед законом все равны. А это нарушение принципа равенства всех перед законом. Считаю, что женщины - самые жестокие существа. Кроме того, не забывайте, кто подал яблоко Адаму, с чего началась жизненная драма.
Профессором Н.Г. Ивановым опубликовано 279 научных работ, среди них 8 монографий, 4 авторских учебника, 2 авторских курса уголовного права.
Под руководством Никиты Георгиевича подготовили и успешно защитили диссертации 3 доктора юридических наук и 16 кандидатов наук.
Родина отметила заслуги Никиты Георгиевича награждением медалями за выслугу лет, в честь юбилея Москвы, а также медалью Всемирной Швейцарской энциклопедии «Кто есть кто в современном мире», грамотами от Министерства юстиции, Министерства образования, Счетной палаты.
Редколлегия журнала «Лоббирование в законодательстве» поздравляет уважаемого Никиту Георгиевича со знаменательной датой и желает ему дальнейших творческих успехов!
