11DOI 10.24412/2713-1831-2023-2-72-79
интервью с Джоном коббом
Аннотация. В интервью американский теолог, философ и эколог Джон Кобб рассказывает об экологической цивилизации и о своём видении способов её построения. Он размышляет о религиозном плюрализме и межконфессиональном диалоге, а также о необходимости примирить религию и науку и построить то, что он называет земной верой (землянством). Кроме того, он дискутирует о том, как построить более устойчивое будущее, заменив национальный и глобальный рынок местной экономикой.
Ключевые слова: экология, экологическая цивилизация, теология, религия, земная вера.
Краткая справка об интервьюируемом:
Джон Кобб — американский богослов, философ и эколог. Считается «одним из самых важных ныне живущих философов, проживающих на Западе» (Андре Влчек). Является членом Американской академии искусств и наук. Как выдающийся учёный в области философии процесса и богословия процесса, такой школы мысли, которая связана с философией Альфреда Норта Уайтхеда, Кобб является автором более пятидесяти книг. Объединяющей темой работ Кобба является идея экологической взаимозависимости — идея о том, что каждая часть экосистемы зависит от всех остальных частей. Кобб утверждал, что самая неотложная задача человечества — сохранить мир, ту жизненную среду, от которой оно зависит. Благодаря широкому кругозору и подходу к рассмотрению самых разных явлений, Кобб оказал влияние на широкий круг дисциплин, включая теологию, экологию, экономику, биологию и социальную этику. В 1971 году он написал первую книгу по экологической этике — «Не лишком ли поздно?». В ней излагаются ключевые положения экологической теологии, подчёркивается значение религиозной мысли в подходе к экологическому кризису. В 1989 году он стал соавтором книги «Ради общего блага: переориентация экономики на общество, окружающую среду и устойчивое будущее», в которой критикуется глобальная экономика. а в качестве её альтернативы предлагается устойчивая экономика.
Кобб является соучредителем и содиректором Центра изучения процессов в Клермонте (штат Калифорния). Философия процесса в традиции Альфреда Норта Уайтхеда часто считается главным образом американским философским движением, но оно распространилось по всему миру и представляет особый интерес, в частности, для китайских мыслителей. Будучи одной из ведущих фигур философии процесса, Кобб взял на себя значимую роль в распространении процессуальной философии на Востоке и, таким образом, внёс значительный вклад в построение Китаем программы создания экологической цивилизации. В Китае его называли «экомудрецом нашего времени». Вместе с Чжихэ Ван Кобб в 2004 году основал Институт постмодернистского развития Китая (1РБС) и в настоящее время входит в его Совет директоров. Через 1РБС Кобб помогает координировать работу 36 центров сотрудничества в Китае, а также организовывать конференции по экологической цивилизации. Клермонтский международный форум по экологической цивилизации является наиболее известным форумом, который проводится с 2006 года и продолжает оставаться крупнейшим форумом по экологической цивилизации на Западе. В 2022 году состоялся 15-й Клер-монтский экофорум, который привлёк около 15 миллионов участников через различные как традиционные, так и электронные медиа.
Александр Копытин (А.К.): В 1971 году Вы написали первую книгу по экологической этике «Не слишком ли поздно?». В ней Вы размышляете об экологической теологии, подчёркиваете значение религиозной мысли в подходе к экологическому кризису Некоторые считают, что мировые религии являются частью экологических проблем, поскольку они утверждают человеческое превосходство над нечеловеческими формами жизни. Каково значение религиозной мысли в подходе к экологическому кризису? Можно ли интерпретировать мировые религии на основе универсальной онтологии, диалектики признания и более широкой концепции этики и справедливости, включающей как человеческую, так и нечеловеческую жизнь? Считаете ли Вы, что диалектика признания, основанная на способности людей признавать и ценить разные формы жизни как других субъектов, разделяющих с ними общий мир, является одним из шагов для выдвижения мировых религий на передний план экологического движения?
Джон Кобб (Дж.К.): Предположительно, до появления цивилизации люди были частью обширной экологической системы. Когда люди начали строить города и создавать первые государства, они нарушили природную экологию. Их религиозная жизнь была связана с этими изменениями. Во всём мире человеческая психическая жизнь тогда начала объективироваться. Люди начали ставить вопрос о мышлении и о том, как оно связано с человеческой деятельностью. В Древней Греции это породило философию, но обошло стороной традиционные формы религии. В Израиле это подтвердило реальность Творца всего сущего, который призывает людей к обязательствам и верности. Фокус, таким образом, сместился с того, как люди могут выжить и быть участниками естественных процессов, на то, что требует от них Бог, и как это связано с социальной организацией общества, идеологией и властью. Это, по сути, важнейшая предпосылка зарождения мировых религий и цивилизаций. В Индии индуизм и буддизм развились из сочетания
критического разума и мистического опыта. В Китае даосизм подчёркивал необходимость согласования человеческого разума с законами природного мира, в то время как конфуцианство призывало очень внимательно относиться к социальным отношениям.
Невозможно однозначно сказать, являются ли все эти формы представлений о мире и человеке религией, или дополняют религию, или её заменяют. Тем не менее, все они перенаправляют внимание от естественных аспектов человеческого существования к тому, что люди могут создавать своим трудом и разумом. Следующее крупное изменение, затрагивающее представления о мире, произошло благодаря появлению современной науки и промышленного производства. Благодаря этому человеческие знания, желания и цели были поставлены во главу угла и организовали жизнь сообществ на новом уровне их развития.
Эволюция человеческой мысли в принципе требует глубоких изменений в отношении человека к остальной природе, развития экологического мышления. Пока его роль всё ещё маргинальна. Человеческий контроль над всем миром остаётся преобладающей тенденцией, определяет наши мышление и действия. Тем не менее, мне кажется, что новая религиозность, которую мы можем назвать верой земли, землянством (БагМзт) действительно находится на подъёме и может функционировать как альтернатива традиционным религиям и философиям или как их модификация.
А.К.: Не могли бы Вы сказать ещё несколько слов о землянстве?
Д.К.: Под «землянством» мы, конечно же, подразумеваем, что наша всеобщая забота — это планета, на которой мы живём, хотя деятельность человека уже вышла за пределы Земли. Благополучие Земли зависит от благополучия Солнечной системы и даже более обширной сферы космических явлений. Тем не менее, некоторые находят идею зем-лянства хорошим компромиссом между самосознанием человека, признающего свою включённость во всеобъемлющее пространство космоса, и самосознанием, основанным на идентификации со своим видом или нацией. Землянство как вера может претендовать на равноправное положение с другими
верованиями — как религиозными, так и нерелигиозными. Приверженность интересам Земли и забота о ней понятны и убедительны. Это имеет огромное значение. Нет нужды возражать против растущей заинтересованности человечества в освоении остальной части Солнечной системы, но, по сути, землянство и космизм проистекают из единого источника. Забота о планете отнюдь не противоречит приверженности человека своему виду или нации. Они очевидны и, безусловно, важны. Кроме того, Землю можно представить как нечто, что нужно любить и чему служить, что-то прекрасное и щедрое, и что-то, от чего мы полностью зависим. Дети, приглашённые посвятить себя благополучию планеты, поймут, что это значит и как это соотносится с их привязанностью к семье, нации, государству или своему виду.
Я сам верующий. Понимая Вселенную и Землю с их источниками жизни как осуществляющие заботу о нас и действующих в наших интересах, мы можем услышать их призыв заботиться обо всём творении. Хотя для многих людей ни Вселенная, ни Бог не являются значимым объектом поклонения. Многие просто отказываются от цели посвятить себя всеобъемлющему целому, ответственной частью которого мы являемся, и просто добывают деньги и материальные блага для себя и тех, кто им небезразличен. Однако последствия такого мировоззрения будут для всех нас настоящей катастрофой, если мы не изменим своего мировоззрения. Я рекомендую нациям направить своих «посланцев» за пределы ареалов обитания наций на Землю. В этом смысле я землянин. Воспитание землян, принявших землянство как своё жизненное кредо, может быть высшей целью национального образования.
А.К.: Ваш междисциплинарный поиск очень впечатляет. Благодаря Вашим широким научным интересам и подходу Вы оказали влияние на широкий спектр дисциплин, включая теологию, экологию, экономику, биологию и социальную этику. Какую роль среди них играет экология?
Д.К.: Поскольку моя философская система является, по сути, верой Земли, она характеризуется иным взглядом на всё и вся. Принятие
этой философии и её религиозных последствий требует изменения представлений обо всей совокупности явлений, создаёт условия для межнаучного синтеза. Во-первых, она ставит под сомнение раздробленность науки на академические дисциплины. Она требует, чтобы человеческая мысль была сосредоточена на ключевых вопросах, важных для всей Земли и всех её обитателей, и эти вопросы выходят за рамки отдельных научных дисциплин. Но поскольку современное образование организовано в соответствии с традицией разделения на отдельные науки, оно, как правило, начинается с изучения одной или нескольких дисциплин. Я предпочитаю думать о своём подходе как о трансдисциплинарном, хотя он часто принимает форму мультидис-циплинарности. По моему мнению, ни один действительно важный вопрос познания не поддаётся рассмотрению как относящийся к одной научной дисциплине.
А.К.: Верите ли Вы, что экология как трансдисциплинарная область знаний может помочь развить формы мышления, необходимые для переоценки отношений между человечеством и природой, между людьми и их сообществами, и тем самым изменить образ жизни и самоорганизацию людей, обеспечить основу для другого видения будущего, с иной этикой и политической философией, чем те, которые доминировали в эпоху модерна?
Д.К.: Тот факт, что я делаю всё, что в моих силах, для продвижения экологической цивилизации, свидетельствует о том, что моя поддержка земного учения принимает такую форму, и это неразрывно связано с признанием важности экологической мысли. Многое из того, что ассоциируется с эпохой модерна, связано с признанием её разрушительного характера материалистических, индивидуалистических моделей реальности, имевших катастрофические последствия для этики, духовной сферы, политики и экономики. Филип Клейтон высказывается в пользу развития в Китае органического марксизма. Его преимущества для науки практики могут быть огромны. Некоторые из нас думают, что Альфред Норт Уайтхед развивает именно органическую философию, которая, если бы она
была принята в капиталистических сообществах, кардинально изменила бы их в пользу более природосообразного уклада. Я не считаю, что есть единый рецепт для решения проблем существования человека и планеты для всех стран, тем не менее, всем нам необходимо понимать свою зависимость от других и стремиться к благу для всех — как людей, так и нечеловеческих форм жизни. Экология даёт нам множество примеров разнообразных организаций в мире природы. Мы зависим от них и можем экспериментировать как с различными формами человеческого сообщества, так и с различными способами интеграции человеческих сообществ и природных экосистем.
А.К.: Частью экологического кризиса, как я его вижу, является кризис человеческого знания и «гуманистическое истощение», утрата веры в человечество и его способность и волю служить сознательным и преднамеренным источником деятельности. У меня сложилось впечатление, что гуманитарные науки теряют свой исторический смысл существования, связанный с культивированием человечности в людях, всё больше превращаясь в научную область, которая больше озабочена тем, как контролировать и усмирять людей. Этому кризису гуманизма способствовал постмодернизм с присущим ему релятивизмом и скептическим отношением к человеческим основам культуры. Кризис гуманитарных наук и приход постгуманизма представляются одним из следствий внедрения НБИКС-технологий (нано-, био, инфо-, когно-, социотехнологий) вкупе с системными культурологическими причинами. Видите ли Вы какую-либо проблему в гуманитарных науках в связи с экологическим кризисом сегодня? Какое отношение он имеет к постмодерну и постгуманистической перспективе? Каким, на Ваш взгляд, может быть решение проблемы, помогающее преодолеть кризис человеческого знания? Будет ли при этом задействована экологическая мысль?
Д.К.: Изначально гуманизм имел, по своей сути, религиозные основы, т. е. являлся системой ценностей, в центре которой были ценности человеческие. Когда я использую слово «ценности», я имею в виду то, что считается в культуре и индивидуальном сознании наиболее важным. Религии поддерживают ценности, а ценности поддерживают религии. Эта взаимная поддержка не является чисто рациональной. Часто чувства и эмоции, связанные с ценностями, возобладают над представлениями и доводами разума.
Религиозные убеждения нередко порождают конфликты и приводят к тяжёлым последствиям, в том числе человеческим жертвам. Это может ставить под сомнение полезность религиозных взглядов. Они могут представляться иррациональными, в то время как наука рассматривается как поддерживающая более безопасную и объективную картину мира. Однако наука является лишь способом получения и описания фактов. Она реализует «светский» подход к познанию мира и человека, на сегодняшний момент преобладающий в системе образования. Академические научные дисциплины сами по себе, как правило, не предполагают какой-либо системы ценностей.
Современный гуманизм утвердился благодаря главенству норм «светской» науки и практики, однако идеал свободы от ценностей, характерный для либеральной «светской» культуры, подрывает основы гуманизма. Как в истории, так и в настоящее время, гуманизм проникает не только в систему гуманитарного знания и «светскую» культуру, но и в религиозные системы. То, что остаётся от религии или от науки, когда они теряют связь с гуманизмом, не только не представляет большого интереса, но и является по сути разрушительным для человека и его жизненной среды. Изучение фактов и объективных законов природы без их оценки с точки зрения системы ценностей не имеет будущего. Кроме того, попытка разобраться с гуманизмом, когда мы ограничиваемся преимущественно изучением природных явлений, не соотнося жизнь человека и природы как взаимосвязанные системы, вряд ли будет успешной.
А.К.: Что Вы имеете в виду?
Д.К.: Суть гуманизма в том, чтобы уважать, поддерживать и развивать то, что мы находим
самым важным в человеке. Гуманизм подчёркивает то, что является отличительной чертой человека, и, если гуманизм не сводится к видовому эгоизму, то он имеет тенденцию относиться к другим живым существам как к представляющим такую же ценность, как человек, и заслуживающим такого же этического отношения. Хотя это до последнего времени дело обстояло не так. Гуманизм можно было бы переопределить, включив в него огромную ценность остального мира природы, и призвать людей быть бескорыстно приверженными благополучию нечеловеческих форм жизни, сообразуясь с идеей землянства.
А.К.: Как одна из ведущих фигур философии процесса, Вы взяли на себя важную роль в распространении процессуального мышления на Востоке и, таким образом, внесли значительный вклад в создание теоретической базы для построения в Китае экологической цивилизации Вместе с китайскими коллегами в 2005 году Вы основали Институт постмодернистского развития Китая (1РВС) и входите в его Совет директоров. Через 1РВС Вы помогаете координировать работу множества центров процессуальной мысли в Китае, а также организуете ежегодные конференции по экологической цивилизации. Какое место в Вашей мысли и деятельности занимает понятие экологической цивилизации? Поскольку экологическая цивилизация понимается разными людьми по-разному, хотелось бы узнать, что для вас значит экологическая цивилизация?
Д.К.: Процессуальное мышление объединяет мышление и действие. Китайцы использовали термин «экологическая цивилизация» как название того, что сейчас необходимо для включения гуманизма в гораздо более широкий контекст. Они увидели связь между целями, подразумеваемыми процессуальным мышлением, и экологической цивилизацией. Полагаю, что «экологическая цивилизация» — это правильный термин. Он даёт понять, что построение природосообразного способа существования для людей не обязательно связано с тем, чтобы игнорировать удивительные
достижения цивилизации, но если в прошлом они имели тенденцию обесценивать мир природы и господствовать над ним, то призыв к экологической цивилизации дал понять, что люди являются частью чего-то более значительного, чем они сами, и что они неизбежно уничтожат себя, если не обратят на это внимание.
А.К.: Я думаю, что экологическая мысль представляет собой фундаментальный вызов не только основным положениям современной науки, но и индустриальной цивилизации в целом Принятие экологии включает в себя не только трансформацию науки, но и трансформацию отношений между наукой и другими областями культуры, влияющую на жизнь людей, их институты и организации и, что более важно, на их представление о будущем, высшие идеалы и цели, за которые стоит бороться. Что Вы считаете наиболее значительным вкладом последних достижений в области экологии и процессуальной философии в идеологию экологической цивилизации?
Д.К.: Понимание того, что мы должны заботиться о большем целом, даже когда это мешает сугубо человеческим целям, и это связано с глубокими мировоззренческими и религиозными изменениями. Я не могу сказать, что это уже произошло, но кое-где это происходит. Это влияет на общественное мнение. Основным препятствием является то, что системы образования и научного знания организованы очень антиэкологично. Я разочарован тем, что университеты в настоящее время не являются передним краем мысли, интеллектуальных, культурных и духовных инноваций, необходимых для создания экологической цивилизации. То небольшое пока влияние, которое процессуальная философия оказала на академические круги, является только началом процесса перестройки системы научного знания и образования.
А.К.: Когда мы говорим об экологической цивилизации, мы исходим из того, что возможности нынешней, или индустриальной цивилизации, современного общества потребления исчерпаны или почти исчерпаны, что требует радикальных, системных изменений, затрагивающих как экономику, так и менталитет людей, то, как они понимают себя, и нечеловеческие формы жизни, окружающую среду, Землю. Никакие чисто технические средства не помогут нам избежать экологической и гуманитарной катастрофы Либо человечество продолжит путь деградации, либо ему придётся качественно изменить саму природу цивилизации, а значит, систему человеческих ценностей и социальную организацию общества Какие шаги, на Ваш взгляд, необходимы, чтобы прийти к экологической цивилизации?
Д.К.: Построение экологической цивилизации требует кардинальных и системных изменений, основ всей культурной практики и духовной жизни. Но поскольку миром в настоящее время в основном правит экономика, именно экономические преобразования должны быть ключевыми. И изменения, касающиеся глобальной экономики, всего уклада производительных сил не произойдут безболезненно.
А.К.: В 1989 году вы стали соавтором книги «Ради общего блага: переориентация экономики на общество, окружающую среду и устойчивое будущее», в которой Вы критиковали глобальную экономику и выступали за устойчивое развитие Что мы могли бы сделать с глобализированной рыночной экономикой сегодня, в её связи с либеральной демократией, современным неолиберализмом, поскольку они демонстрируют свою неспособность справиться с ключевыми вызовами современности, такими как сохранение глобальной экосистемы и человека, справедливых межгосударственных отношений и мира? Считаете ли Вы, что в нашем стремлении к справедливости и правильному пониманию роли человечества в судьбе экосферы необходимы определённые меры контроля и ограничений, с учетом прав разных представителей человеческого сообщества и иных форм жизни?
Д.К.: Я не знаю, что нужно сделать, чтобы убедить политиков и учёных переосмыслить сложившуюся ситуацию и перейти к более активным действиям. К сожалению, в настоящее время сложившаяся культурная и экологическая ситуация являются настолько угрожающей и требует таких значительных системных и радикальных изменений, что очень немногие психологически способны взять на себя ответственность её изменять. Бонни Таруотер убедила меня, что нам нужно создать группы поддержки, которые помогли бы людям осознать реальность и помочь друг другу осуществить изменения, к которым она призывает. Это могут быть изменения «снизу», осуществляемые по инициативе простых людей, организующихся в мощное общественное движение.
А.К.: Нужно ли и возможно ли освобождать людей от порабощения законами рынка, подчиняя рынки сообществам, сводя рынки к инструментам обслуживания этих сообществ? Какие высшие идеалы, помимо тех, которые пропагандируются неолиберализмом и рыночной экономикой, были бы необходимы, чтобы преодолеть соблазны потребительства и либерализма?
Д.К.: «Национальный и глобальный рынок» должен быть заменен местной экономикой в качестве основы хозяйственной деятельности. Люди должны видеть связь между своими поступками и трудом и экологическими условиями своей жизни и думать о том, как создать здоровое и процветающее сообщество даже при значительном сокращении использования природных ресурсов.
Стивен Левин (С.Л.): Принимаете ли Вы во внимание то, что обозначается термином «антропоцен»? Как, на Ваш взгляд, концепция антропоцена повлияла на наше представление о природе?
Д.К.: Я не часто употреблял слово «антро-поцен». Я понял, что этот термин указывает на тот период в истории человечества, когда предполагается, что люди несут ответственность за то, что на сегодняшний день представляет собой наша планета. Я думаю, что людям стоило бы чаще приспосабливаться к более широкому естественному контексту, чем пытаться разные формы жизни приспособить к нам. Конечно, я наслаждаюсь многими достижениями цивилизации и тем, что мы можем сейчас контролировать многие естественные процессы. Я могу, например, чувствовать себя комфортно, даже если на улице жарко, а я пользуюсь кондиционером. Однако мы понимаем, что контроль нами естественных процессов привел к значительному увеличению числа лесных пожаров, которые мы уже не контролируем. Лесному покрову суждено сократиться, несмотря на все наши усилия, а глобальная температура будет продолжать расти и иметь самое негативное влияние. Для меня это означает, что идеализация человеческого контроля не позволяет нам видеть реальность.
Но если термин «антропоцен» просто обозначает тот факт, что большая часть того, что происходит сейчас, является результатом человеческой деятельности, это, безусловно, верно. Я был бы рад принять участие в обсуждении того, что люди подразумевают под этим термином и как они его используют.
С.Л.: Что может предложить Китай с точки зрения нашего понимания экологической цивилизации? Учитывая влияние нынешней централизации власти в Китае и решения, принимаемые центральным комитетом КПК, в частности Си Цзиньпином, что Китай может предложить для развития экологической цивилизации из того, что отличалось бы от других стран?
Д.К.: Основная причина того, что человеческое господство на планете имело глубоко угрожающие последствия, заключается в том, что Запад определяет свои цели главным образом с точки зрения денег. Большинство западных правительств в значительной степени контролируются корпорациями и их непосредственными интересами. Китай, безусловно, создал мощные корпорации, но правительство Китая сохраняет контроль и самостоятельно ставит свои цели. Это означает, что для поддержания экологической цивилизации ему не требуется поддержка со стороны корпораций. На самом деле экологии в этой стране уделяется большое внимание. Если бы Соединённые Штаты перестали подталкивать мир к войне, мы могли бы надеяться на большее.
С.Л.: Китайская философия даосизма имеет иную концепцию отношения человека к природе, чем западная философия. Может ли такая точка зрения быть полезной, тем более что в Китае она всегда была точкой зрения меньшинства и продолжает оставаться таковой? Как мы могли бы интегрировать даосизм в концепцию экологической цивилизации?
Д.К.: Китайский интерес к сохранению и развитию китайской культуры и традиций реален и играет определённую роль во многих
аспектах современной китайской жизни и формирования политики. Даосизм и конфуцианство — два основных философских течения Китая, которые вновь обретают влияние. Оба имеют большие преимущества перед господствующими современными формами западного модернизма. Акцент на китайских ценностях помогает смягчить деструктивность индустриального мышления и экспансии. Мир нуждается в примерах целостного мышления о человеческом сообществе в его единстве с миром природы. Это должно основываться на отказе от индивидуалистического вульгарно материалистического мышления. Китайские традиции открывают большие возможности. Мы, сторонники Уайтхеда, надеемся, что его критика индивидуалистического вульгарно материалистического мышления вредит науке, позволит сформировать на Западе что-то близкое к традиционной китайской мысли и поможет
освободить науку для новых достижений, укрепит усилия в направлении создания экологической цивилизации.
А.К., С.Л.: Большое спасибо. Мы крайне признательны за то, что Вы ответили на наши вопросы
Интервью взял:
Копытин Александр Иванович
доктор медицинских наук, профессор, кафедра психологии Санкт-Петербургской академии постдипломного педагогического образования (Санкт-Петербург, РФ)
Левин Стивен К.
доктор философии, БББс, ЯБАТ, заслуженный профессор Йоркского университета (Торонто, Канада), декан докторантуры в области экспрессивных искусств в Европейской высшей школе (Швейцария)
Ссылка для цитирования
Копытин А. И., Левин С. К. Интервью с Джоном Коббом // Экопоэзис: экогуманитарные теория и практика. — 2023. — T. 4, № 2. [Электронный ресурс]. — URL: http://ecopoiesis.ru (дата обращения: чч.мм.гггг).
Все элементы описания необходимы и соответствуют ГОСТ Р 7.0.5-2008 «Библиографическая ссылка» (введён в действие 01.01.2009). Дата обращения [в формате число-месяц-год = чч.мм.гггг] — дата, когда вы обращались к документу и он был доступен
Kopytin A., Levine S. K. Interview with John Cobb // Ecopoiesis: Eco-Human "tteory and Practice. — 2023. — Vol. 4, No. 2. — URL: http://ecopoiesis.ru
