CC BY
195
РАЗДЕЛ I
В ВЫСШЕЙ АТТЕСТАЦИОННОЙ КОМИССИИ
ИНТЕРВЬЮ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ВАК,
АКАДЕМИКА РАН М. П. КИРПИЧНИКОВА
Часть 1*
В редакцию нашего журнала поступают многочисленные письма от ученых, научных и учебных организаций по различным проблемам, связанным с работой ВАК. В связи с этим главный редактор журнала А. П. Любимов обратился к председателю ВАК, академику РАН М. П. Кирпичникову с рядом вопросов, которые волнуют научное сообщество.
Россия в 2006 г. выполняет весьма значительную роль в международных отношениях — председательствует в «Большой восьмерке». Повестка дня большого саммита не обходит многие проблемы современности, включая и развитие образования и науки и их соответствие растущим стандартам XXI в. Какие проблемы по соединению внутренних и международных возможностей в сфере образования и науки следовало бы, на Ваш взгляд, обсудить на подобных саммитах?
Так сложилось у меня в жизни, что я достаточно часто участвовал в подготовке саммитов и действительно видел возрастающее внимание к проблемам науки в повестке дня этих саммитов.
Наука - это важнейшая составная часть культуры в широком смысле слова, но сейчас я хочу говорить о науке в технологическом значении этого слова. В XX в. наука имела две функции, и она великолепно с ними справилась. Первая функция - создание технологического фундамента для развития промышленности, экономики в целом, чему мы были свидетелями в прошлом веке. Вторая функция, может быть, тесно связанная с первой, - это функция «щита и меча»: наука работала на оборону Я абсолютно уверен, что человечество вступило в такую стадию развития, когда на первый план выходят глобальные процессы, вопросы оценки влияния антропогенных и природных процессов. Я бы сказал, выбора траектории устойчивого развития нашей цивилизации вообще. И здесь роль науки исключительная.
Таким образом, сейчас на первый план выходит третья функция науки -прогностическая. Вы знаете, я часто вспоминаю слова Джона Кеннеди. Может быть не очень модно сейчас его цитировать, но я обращаюсь к его высказыванию для того, чтобы пояснить, что такое «прогностичность» науки. Он часто повторял следующую фразу: «У меня есть тысяча специалис-
* Представительная власть. - 2006. - №5 (71). - С. 8-19.
тов, которые могут построить пирамиду, но нет ни одного, который бы ответил на вопрос: «А нужно ли ее строить?». Я абсолютно уверен в том, что ответить на этот вопрос может только наука.
Возвращаясь к саммиту, хочу обратить Ваше внимание на то, что это действительно неформальная встреча, которая, вроде бы, не несет никаких обязательств, скажем так, последствий для нашей цивилизации, - с одной стороны, с другой - она определяет по существу возможные пути развития человечества. Изменение климата, тесно связанные с ним проблемы устойчивости энергетики, построение экономики, основанной на знаниях, борьба с особо опасными заболеваниями, атомная и нетрадиционная энергетика, возможности генетической инженерии для решения продовольственной проблемы и охраны здоровья и многое другое - эти вопросы систематически попадают в повестку дня. На последней встрече в Санкт-Петербурге это были проблемы энергетики, здравоохранения и др.
Тесно связан с этими вопросами поиск путей повышения конкурентоспособности. А это, прежде всего, вопрос о кадрах. Кадры, в свою очередь, -это образование и наука.
Поэтому создание условий для использования совместных возможностей для решения глобальных проблем цивилизации, построение мостов и дорог, обязательно с двусторонним движением, для взаимовыгодного обмена технологиями и специалистами - вот одна из достойных задач для лидеров стран «Большой восьмерки». Кстати, они этим предметно и регулярно занимаются. А это уже непосредственно касается всех вопросов организации науки и образования, в том числе и аттестации кадров.
Реальная политика Кремля четче всего выражается в ежегодных посланиях Президента России к Федеральному Собранию. Какие положения последнего послания Президента РФ поддерживают Вас в Ваших стремлениях усовершенствовать работу по аттестации научных кадров, поднять требования к присуждению ученых степеней и присвоению ученых званий, усилить контроль за работой аспирантур (докторантур) и диссертационных советов?
Основная нить, основная линия, которая пронизывает все послание -создание конкурентоспособной экономики, соответственно, конкурентоспособной страны, в конце концов, создание конкурентоспособного общества. И это напрямую связано с основной проблемой - аттестацией кадров. Я считаю, что главная и, может быть, единственная проблема, из которой вытекают все остальные наши проблемы - это снижение уровня требований к аттестации научных и педагогических кадров.
А это значит, главная задача состоит в том, чтобы поднять этот уровень требований для того, чтобы создать действительно конкурентоспособные кадры. Я подчеркиваю, в стране и в обществе есть огромная потребность в
кадрах высокой квалификации. Все послание Президента РФ пронизано мыслью о том, что надо сделать страну высокоразвитым обществом, экономику - конкурентоспособной. Наша насущная задача - обеспечить российскую экономику кадрами действительно высокой квалификации, это связано и с нашей основной целью и основной проблемой одновременно.
Сегодня сохраняется ряд крупных проблем в подготовке и аттестации научных кадров. Какие, на Ваш взгляд, наиболее сложные из них?
Есть довольно много разных проблем, их можно перечислять без конца. Скажем, всем известна имеющая огромное звучание проблема подготовки так называемых диссертаций «под ключ». Она является производной проблемы снижения требований к диссертациям, наблюдавшегося до недавнего времени.
Безусловно, проблемой является изменение пропорций защит диссертаций по различным областям. Например, при общем росте защит диссертаций (за последние годы он составлял 5-10 % в год) очень изменилось их распределение по областям знаний, по сферам науки. Наблюдается резкий рост защит диссертаций в экономике, в юриспруденции, в педагогике -там, где все себя считают специалистами. И наоборот, относительное количество защит диссертаций в естественно-научных, инженерных, оборонных областях падает.
Думаю, что этому способствует также и перекос в формировании наших аспирантур и докторантур. Сложившиеся пропорции не соответствуют сегодняшним реальным потребностям.
Вот только некоторые проблемы, которые реально существуют у нас, и над которыми мы работаем, используя самые разные методы и механизмы. Но я хочу подчеркнуть: все они в той или иной степени следствие основной проблемы снижения уровня требований при всех видах аттестации.
Изменения в Положении о порядке присуждения ученых степеней, утвержденные в апреле текущего года, определенным образом ужесточили порядок и процедуру представления к защите кандидатских и докторских диссертаций. Смогут ли эти изменения существенным образом повлиять на качество аттестации высших научных кадров?
Моя позиция по этому вопросу такова. Действительно, весной, в конце апреля этого года, вышли два постановления Правительства РФ, направленные на решение трех задач.
Первая задача - легитимация системы ВАК после двух лет нелегитимного ее существования в нашей стране. Существовала Высшая аттестационная комиссия при Министерстве образования, которого два года уже не было после последней административной реформы. Казалось бы, это чисто юри-
дический казус, на самом деле - важнейшая вещь, важнейшая по разным параметрам. Для примера я вам назову только некоторые из них.
Во-первых, это важно для внутреннего существования самой системы. Вы понимаете, что с таким нелегитимным статусом даже нельзя было ставить, например, вопрос о регулярном финансировании системы ВАК. Очевидно, что любые органы, от которых зависит финансирование, могли просто снять вопрос с повестки дня. И это только один круг проблем, который тянет за собой целую цепочку.
Второй круг: давайте обратимся к соискателям, которые защищают диссертации. Они, защищая диссертацию, получают дипломы, где написано -Министерство образования, которого нет, а стоит печать другого ведомства. И впоследствии, когда они идут к нотариусу и пытаются получить нотариально заверенную копию, там сразу возникают очевидные вопросы.
Вот только два круга проблем, связанных и с соискателями, и с самой системой ВАК, которые эти постановления сняли. Они определили статус Высшей аттестационной комиссии как комиссии Министерства образования и науки, но при этом, и это очень важно, назначаемой Правительством РФ.
С моей точки зрения, статус ВАК далеко не оптимален, но проблему со статусом надо было решать срочно и начинать работать. Поэтому без серьезных и продолжительных дискуссий мы пошли на консенсусное решение. Теперь пусть общественность решает, насколько важно возвращаться к вопросу о статусе ВАК.
Во-вторых, в результате выхода в свет этих постановлений необходимо вернуться ко всей нормативной базе системы аттестации. Что я имею в виду? Прежде всего, положение о ВАК, положение об экспертных советах, положение о диссертационных советах. В этих нормативных документах гораздо в большей степени, чем в самих постановлениях, прописаны нормы прямого действия.
Но и в самих вышедших постановлениях есть, по крайней мере, пара значимых норм, я подчеркиваю, прямого действия. Это, прежде всего, публикация авторефератов докторских диссертаций на сайте ВАК, а кандидатских диссертаций - на сайте соответствующих диссертационных советов.
Вторая норма прямого действия - требование для кандидатских диссертаций, которое с 15 июня вошло в силу: публикации основных научных результатов в журналах или научных изданиях, входящих в перечень ВАК.
Вы видите, что уже эти две нормы прямого действия направлены на решение основной проблемы - повышение требований при аттестации.
В комплексе эти два постановления и последующие за ними нормативные акты, я думаю, позволят нам существенно повысить качество аттестации. Имеются в виду требования и к соискателям, и к диссертационным советам, и к экспертным советам, и к самим себе в ВАК.
Вы видите, что выбрана, я считаю, в хорошем смысле достаточно консервативная модель, модель наведения порядка.
Что нужно сделать для того, чтобы поставить заслон околонаучным опусам и наукообразным рефератам, подготовленным с использованием административного или денежного ресурсов чиновников или бизнесменов и выдвигаемым ими на защиту в качестве диссертационных исследований? В то же время, дать «зеленый свет» по-настоящему инновационным, научным работам?
Я уже говорил, что повышение качества научных исследований и требований к соискателям - это действительно важнейшая проблема, все остальное производное. Думаю, мы будем с самых разных сторон касаться ее. Часто говорят о том, что следует вообще запретить людям, которые не занимаются наукой, защищать диссертации. Вопрос, как к этому относиться? У меня есть совершенно определенная позиция. Ее разделяет большинство моих коллег по ВАК. Позиция заключается в следующем. Мы живем в свободном обществе, и ни один человек в таком обществе не должен быть ограничен в правах при занятии творческим трудом. Подготовка диссертации есть научная работа, это творческий труд, безусловно. С другой стороны, никто не должен иметь возможность использовать свои административные и денежные ресурсы при подготовке диссертации. Это легко сказать, но сложнее сделать. Здесь мы переходим, собственно, к сути вопроса, что нужно и возможно сделать, чтобы сказанное не осталось декларацией.
Кстати, эта проблема очень тесно примыкает и к той проблеме, которую я уже упомянул - подготовка диссертации под ключ. Ситуация очень сложная, нам нужно здесь налаживать широкое сотрудничество. Понимаете, к счастью, диссертацию, я не устаю повторять, вы пока не можете купить в подземном переходе или метро, но вы можете там купить диплом о высшем образовании, трудовую книжку, иные документы. Говорю это с единственной целью, чтобы подчеркнуть, что болезнь поразила не только систему аттестации. Это болезнь в целом нашего общества, и с ней надо бороться всем миром, привлекая законодательную власть, судебную и исполнительную власть более широко. Ни ВАК как таковой, ни Министерство образования и науки в одиночку с этой проблемой не справятся.
Возвращаюсь к Вашему вопросу. Какова же ситуация сегодня? Сами по себе диссертации могут быть хорошими, но, к несчастью, подготовлены не диссертантом.
Начнем с того, что может здесь сделать ВАК. Сама ВАК не бессильна, точнее, не ВАК, а вся выстроенная система аттестации. Во всех документах диссертация определяется как научно-квалификационная работа, т. е. само определение содержит две части: научную и квалификационную.
Вот научную часть можно, к сожалению, действительно купить, и она будет сделана в общем-то качественно. Квалификацию купить нельзя. ВАК занимает активную позицию, тут не надо никаких новых законов или положений, надо просто пользоваться теми, что уже сегодня существуют. Соис-
катели, независимо от их статуса - губернатора, президента республики, министра, депутата и т. д. - вызываются на заседание экспертного совета, где посредством дискуссии оценивается их квалификация. И только совпадение двух параметров - качественной научной работы и квалификации соискателя - является основанием для присвоения соответствующей степени.
Явно, что этого недостаточно, но ситуация парадоксальная. Сегодня даже если вы найдете и точно установите, что господин К., нормальный доктор наук, занимается изготовлением диссертаций под ключ, а господин NN. покупает эту диссертацию, то единственное, что вы можете сделать - не утвердить эту диссертацию. Ни административным, ни каким-либо другим образом вы наказать ни того, ни другого не можете - даже если вы доказали факт мошеннического сговора, а доказать это сложно.
Таким образом, возникает вопрос, и я здесь подхожу к тем вопросам, где ВАК и Министерству образования и науки в одиночку не справиться, что есть необходимость внести соответствующие поправки в существующую нормативную базу. Путь это очень тяжелый, но по нему надо идти.
Существуют ли еще способы влиять на ситуацию? Да. В мире очень широко обсуждаются, дискутируются вопросы научной этики, не нормативной базы, а именно научной этики. Если научное сообщество действительно сумеет заявить какой-либо хартией или чем-то другим, что деятельность господина К., который занимается изготовлением диссертаций, неэтична и он может быть исключен из корпорации научных сотрудников, например, путем лишения степеней и званий. Это тоже путь, который мог бы дать ВАК возможность вернуться к оценке деятельности господина N. с точки зрения этического несоответствия.
Наконец, существует, и мы начинаем это использовать в кооперации с нашим научным сообществом и, если угодно, даже с наукоемким бизнесом, технические подходы. Сейчас широко начинаем внедрять программу «Антиплагиат». Многие вещи, связанные с изготовлением некачественных диссертаций, связаны с проблемой плагиата. У меня нет возможности в данный момент детально описывать эту систему, она очень интересная даже в чисто научном плане. Авторы самой идеи - ученые Российской академии наук под руководством академика Ю. И. Журавлева в содружестве с рядом бизнес-структур оформили ее в виде программного продукта и выпустили на рынок. С нами они сотрудничают практически бесплатно. Я думаю, что система «Антиплагиат» тоже может быть достаточно серьезным барьером в изготовлении под ключ таких конвейерных диссертаций.
И последнее, о чем я всегда говорил, может быть, самое важное из того, о чем мы до сих пор рассуждали.
Давайте немножечко по-другому взглянем на эту же проблему В обществе существует устойчивый спрос на статус, подкрепленный соответствующим дипломом. Причем со стороны людей честолюбивых, хороших профессионалов в своей области, но не в науке, не в образовании. И я, в общем-
то, убежден, что одними запретительными мерами здесь не справиться. Я не большой поклонник копировать то, что есть на Западе, но давайте посмотрим, что там наработано по этому вопросу.
Один в один никакая зарубежная система аттестации нам не подходит, но может существовать система, адаптированная к российским условиям, скажем, включающая степени магистра бизнеса и администрирования, доктора бизнеса и администрирования, которая бы давала возможность получения степени не научной, а именно в бизнесе и в администрировании. Эта аттестация должна идти совершенно по другим, по своим особым правилам. Это не научная аттестация, я подчеркиваю, а бизнес-аттестация, административная аттестация. Она бы позволила этим людям получать те статусные права, за которые они борются, и я не вижу ничего плохого, если бы общество и государство со временем могли бы предложить альтернативную, не научную систему аттестации.
Это не наша придумка. Такой путь подсказывает сама жизнь. Спрос есть, его надо грамотно отрегулировать. Просто запретами его не удовлетворишь. Этот вопрос мы начали прорабатывать с Российским союзом промышленников - нашли поддержку, находим поддержку в большинстве случаев и в научном сообществе, которое понимает, что надо отделить научную аттестацию от другой, деловой аттестации, и тогда честные и честолюбивые, хорошие профессионалы, но в своем деле, смогут получать аттестацию в тех областях, где они профессионалы.
И, может быть, когда-нибудь доктор бизнеса или доктор экономики (не экономических наук), который занимается практической экономикой, станет ничем не хуже и не лучше, чем доктор физико-математических наук. Но это иное, это не научная степень, это степень в бизнесе и в администрировании.
Я думаю, что эту идею надо тщательно обсуждать, и мы будем ее обсуждать.
Есть неопределенность в отношении необходимого количества научных публикаций в ведущих рецензируемых научных журналах и изданиях из перечня ВАК Минобразования и науки РФ, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученой степени доктора наук. Можете Вы прояснить этот вопрос?
На этот вопрос короткий ответ такой. Здесь следует руководствоваться тем, что записано в нормативных документах. Должны быть опубликованы основные научные результаты, представленные в диссертации. Да, действительно, есть некая неопределенность. И это естественно, такова наука. Скажем, А, Эйнштейн получил Нобелевскую премию за одну-единственную работу, в которой он описал явление фотоэффекта. Поэтому я думаю, что точнее, чем сказано в нормативных документах, не скажешь, в редких слу-
чаях это может быть одна или несколько работ, в других случаях надо доказывать свою научную состоятельность значительным количеством научных публикаций.
В этом году часть прежних полномочий ВАК перешла к Федеральной службе по надзору в сфере образования и науки, в частности ВАК потеряла право самостоятельно контролировать деятельность и пересматривать сеть диссертационных советов по каждой специальности. Не ослабило ли это, на Ваш взгляд, позиции ВАК как единственного общественно-государственного института научных кадров?
В общем я касался этого вопроса. Я считаю, что нынешний статус не оптимален. Такое положение сложилось в 1998 г., а не сейчас. Тогда ВАК потеряла статус комиссии при Правительстве, что вызвало очень много вопросов впоследствии.
Что же касается сегодняшнего положения дел... То, что произошло сейчас, ситуацию точно не изменило в худшую сторону - стало лучше. Основная идея выпуска постановлений в апреле-мае, о которых мы говорили, была следующая: попытаться четко сформулировать, в чем же заключаются полномочия Рособрнадзора, который по поручению Минобрнауки осуществляет организационное обеспечение ВАК и экспертного сообщества, т. е. собственно ВАК.
Идея заключалась в следующем: попытаться, как говорят математики, разделить переменные. Рособрнадзор - это государственный орган, он должен отвечать за вопросы государственной политики. Поэтому пошли на то, что такой вопрос политики, как формирование сети диссертационных советов, оформляется, я подчеркиваю, оформляется решением Рособрнадзора, но только по рекомендации ВАК, как экспертного сообщества.
Все вопросы, касающиеся персональной аттестации соискателей, стали функцией исключительно ВАК, чего не было раньше. Даже в организационном плане они оформляются сейчас только решением ВАК.
Конструкция системы государственно-общественной аттестации построена на принципе тесного взаимодействия институтов гражданского общества и власти. Институты гражданского общества представляют научное и преподавательское сообщество в лице, прежде всего, Российской академии наук и Российского союза ректоров, а власть - Минобрнауки и Рособр-надзор.
Сама эта двуединая конструкция носит, по-моему, гораздо более общий характер, чем просто модель для аттестации научных кадров. Я думаю, что такая модель в развитом гражданском обществе должна существовать для экспертизы любых важных вопросов. Эксперты - это всегда институты гражданского общества, а если государство нуждается в этой экспертизе, то организационное обеспечение экспертизы остается за органами государственной власти.
ВАК в этом плане может быть пионером в формировании экспертной системы, ориентированной на гражданское общество. Другой и отдельный вопрос - статус ВАК.
Как Вы смотрите на необходимость законодательного урегулирования статуса ВАК, его полномочий и деятельности?
В научном и педагогическом сообществе решение по этому вопросу зреет, я об этом говорил. В прошлом году за преобразование ВАК в комиссию Правительства Российской Федерации высказались и Президиум РАН, и Российский союз ректоров. Мы пошли на компромисс, потому что, когда мы готовили постановление, вышедшее весной, точно понимали, что если заняться проблемами статуса ВАК, то мы затянем ситуацию нелегитимнос-ти ВАК на долгие месяцы. Мы четко разделили задачи на архисрочные -прежде всего, сделать ВАК легитимным; на задачи среднесрочные, постоянные - это все мероприятия, связанные с повышением требовательности, и задачи стратегические, которые требуют специального обсуждения. Среди них, скажем, обсуждение введения аттестации для ненаучного сектора, бизнес-административной аттестации как отдельного канала аттестации, проблемы финансирования системы аттестации и многое другое. Статус ВАК я отношу к таким же стратегическим задачам.
Уже сегодня реально - это комиссия не только при Минобрнауки, а, как минимум, при Минобрнауки и при Российской академии наук и Российском союзе ректоров.
Нужна ли эта промежуточная модель? Есть разные точки зрения. Существуют и другие модели, которые могут обсуждаться. Например, независимая комиссия, построенная по тому же принципу взаимодействия института гражданского общества и государства, непосредственно при Правительстве РФ - так, как это было до 1998 г., или даже Президенте РФ.
Думается, что два последних варианта обеспечивали бы гораздо большую независимость, позволили бы избежать конфликта интересов. Вы понимаете, что ВАК как любая, а может быть и больше, чем любая экспертная система, все время подвержена очень сильному внешнему давлению. Ведь это - не просто экспертиза, а экспертиза, связанная с личными судьбами людей. И поднятие статуса точно дало бы большую независимость системе аттестации, создало бы оптимальные условия для более оперативного решения организационных вопросов, убрало бы лишние уровни согласования с министерством, Рособрнадзором и т. д. Иногда это не помогает работе, хотя я должен сказать, что в целом сейчас взаимодействие с министерством и Рособрнадзором нормальное.
Что Вы ожидаете от федерального парламента и законодателей в ближайшее время? Какие законопроекты и законодательные инициативы в области науки необходимы?
Этот вопрос выходит далеко за рамки системы аттестации. Сейчас готовятся поправки, вызывающие большие дискуссии в научном сообществе, в закон о науке и научно-технической политике. На правовом поле существуют положения, в результате действия которых наука оказалась пораженной в правах. Например, когда принимался Гражданский кодекс РФ, не были учтены особенности научной сферы. Сфера науки - очень особая, и то, что в Гражданский кодекс тогда не попали научные организации как организации особого типа, а их стали рассматривать как стандартные учреждения или предприятия, это больно ударило по науке. Конечно, можно говорить, что речь идет о недоработке самого научного сообщества, но науке от этого не легче. Сейчас коллизии, которые возникли тогда и которые могли быть решены гораздо более безболезненно, решаются поправками в закон о науке. Безусловно, это болезненный процесс.
Есть другие положения, в которых наука очень нуждается. Ясно, что в любом государстве фундаментальная наука - это забота государства. Поэтому нужно ставить вопросы о тех налоговых условиях, которые сейчас сложились в российской науке, когда она, фактически так же как промышленное предприятие, должна платить налоги на землю и имущество. Часто, если речь идет о заповедниках или о физических установках (типа ускорителя), там огромные участки земли и имущество. Сейчас компенсация вроде бы закладывается в бюджет, но, как всегда, стоит вопрос, где взять первоначальные деньги, для того чтобы потом быть готовым выплачивать налоги.
Другая проблема: правильный, по сути, посыл, что в науку и сферу высоких технологий должны прийти не только бюджетные деньги, для того чтобы стать реальностью, нуждается в ясной государственной политике, стимулирующей промышленность к вложениям в эти сферы. Разговоры об этом идут более десяти лет. Реальных сдвигов нет. Во всех развитых странах существуют либо налоговые каникулы, либо налоговые поощрения, если промышленность тратит деньги на обновление производства, на хайтэк, на вклад в фундаментальную науку. Эти деньги выводятся из налогообложения либо частично, либо на 100%. Без таких серьезных мер, вложений от российского бизнеса, который, кстати, встает на ноги и готов к инвестициям, мы не сделаем ничего.
В какой степени Вы собираетесь взаимодействовать с комитетом Государственной Думы по образованию и науке? Например, при комитете Государственной Думы по образованию и науке организуются различные актуальные экспертные советы. Планируют ли члены ВАК принимать участие в работе этих советов?
Взаимодействие с законодательной властью, я считаю, просто необходимо, особенно с представителями комитета Госдумы по образованию и науке. Направление сотрудничества касается, как мы понимаем, нормативной базы, обеспечивающей систему аттестации. Две линии уже обозначились. Одна линия - это совершенствование законодательства, связанного с борь-
бой, я не побоюсь этого слова, с борьбой с некачественными диссертациями, с диссертациями под ключ, мы об этом говорили. Я уверен, что это требует законодательных инициатив, скорее всего, поправок к существующим законам.
Второй вопрос - это статус самой системы аттестации. Мы обсудили уже возможные варианты статуса. При выборе ключевую роль может сыграть позиция законодателя. Это крайне важно.
Конечно, существует третий вопрос, касающийся собственно идеологии системы аттестации. С 1998 г. статус ВАК изменился. ВАК стала комиссией Министерства образования. Ну, это на поверхности. В самом деле, сегодня мы наблюдаем глубинные последствия того, с моей точки зрения, неправильного решения. Что получилось в результате объединения? Упал статус ВАК, хотя делалось все из благих соображений. Тогда, в 1998 г., мне, к сожалению, не удалось отстоять свою позицию, хотя я и был близок к этому, чтобы ВАК сохранил бы свой статус как комиссия при Правительстве РФ. Сейчас, как Вы сами сказали, настроение общественности изменилось.
Каковы же, действительно, серьезные последствия? ВАК попала в Минобразование, и что из этого получилось? Попав под крышу Министерства образования, система аттестации мгновенно была встроена в нормативную базу образования. Как следствие, подготовка диссертации стала рассматриваться в качестве элемента дополнительного образования. Меня трудно заподозрить в том, что я пытаюсь разрывать образовательный и научный процесс. Это звенья одной цепи, теснейшим образом связанные. Но это разные процессы, я хочу это подчеркнуть. Образование, какое бы мы ему определение не давали, всегда в своей основе связано с передачей знаний. Наука -всегда создание чего-то нового. Это создание новых знаний, новых технологий, создание инноваций в широком смысле этого слова.
И когда процесс подготовки диссертации был погружен в образовательную нормативную базу, подготовка кандидатской и даже докторской диссертации стала рассматриваться как процесс дополнительного образования, что сразу резко снизило планку требований. Более того, именно по этой причине мы потеряли научный жанр - жанр научной работы. И сейчас это сплошь и рядом - я возвращаюсь к Вашему предыдущему вопросу о качестве диссертации.
В качестве диссертаций стали предлагаться методические разработки, не хочу говорить об их низком уровне, боже упаси, многие методики могут быть важнее некоторых диссертаций. Но это другой жанр. Стали предлагать проекты законов. Законопроект, который будет принят, и страна будет жить по нему в какой-то области в течение нескольких лет, может быть важнее сотни диссертаций. Но это другой жанр. Это не научная работа. Даже учебник, далеко не всякий учебник, является, или может являться, предметом диссертационной работы только в том случае, если он содержит инновации -педагогические или какие-то другие.
Вот к чему привело то, что случилось в 1998 г., когда подготовку диссертаций и систему аттестации погрузили в систему образования. Таким образом, мы перешли к третьей линии сотрудничества с законодателем. Первые две, напомню, - это борьба с недоброкачественными диссертациями, статус ВАК, и третья - просто выведение процесса подготовки диссертации из образовательного правого поля. Сейчас мы этим занимаемся, начали, по крайней мере, заниматься подготовкой поправок к законам о высшем послевузовском образовании и дополнительном образовании, а также к закону о науке и научно-технической политике. Вот здесь огромное поле для сотрудничества с законодательной властью, с комитетом Государственной Думы по образованию и науке по доработке действующего законодательства.
Какие вопросы и проблемы стоят в первоочередном плане перед ВАК, какиерешения и действия следует ожидать научному сообществу в ближайшей и дальнейшей перспективе от ВАК?
По-моему, это мы обсудили достаточно подробно. Больше всего мне не хотелось бы, чтобы создалось впечатление, что мы собираемся вот так сразу делать некие революционные институциональные преобразования. Мы собираемся наводить порядок в том смысле, о котором я сказал, на базе существующей нормативной базы, на основе поправок к законам и иным нормативным актам. Мы будем повышать требовательность при аттестации всех уровней.
Серьезной проблемой остается общественный сектор науки, деятельность общественных научных организаций и учреждений. Полагаем, что за отдельные их провалы нельзя осуждать все начинания в области общественной системы научных организаций, идет сложный процесс ее становления. Организуются профессиональные научные сообщества, которые не меньше, чем государственные научные учреждения, соответствуют научным и иным предъявляемым к ним требованиям. Что Вы им посоветуете?Как им достойно встроиться в существующую систему научных организаций, и на какую поддержку они могут рассчитывать со стороны ВАК, а может быть, и РАН?
Я очень коротко отвечу на этот вопрос. Действительно, в России не умеют ходить по серединке, мы валимся либо влево, либо вправо. Когда страна вошла в период серьезнейших социально-экономических преобразований, пошел вал создания разных академий. Сейчас несколько сотен общественных академий. Среди них есть и очень серьезные организации. Но в результате возникло и много проблем.
Я очень поддерживаю создание любых общественных научных органи-
заций, выражающих корпоративные интересы. Скажем, корпорации ученых по какой-то широкой или узкопрофессиональной направленности. Вот пусть они и занимаются этими вопросами, как определил законодатель. С другой стороны, существуют вопросы, например государственно-общественная аттестация научных и педагогических кадров высшей квалификации, которые ни в коей мере не могут являться компетенцией общественных организаций. Просто не надо заниматься не своим делом. От этого страдает и та цель, ради которой данная общественная организация возникла, и создается масса проблем на других полях.
Есть ли у ВАК задачи, в стратегическом смысле, на более дальнюю перспективу?
Главным считаю сохранение государственно-общественной системы аттестации научно-педагогических кадров высшей квалификации. Вы видите, что все наши меры - в хорошем смысле консервативные, поэтому они выполнимы. Мы можем придумать все, что угодно. А консервативный подход и постепенное наведение порядка предполагает совершенно конкретные меры. Значит, главная стратегическая задача - это сохранение системы аттестации научных и педагогических кадров высшей квалификации.
К числу стратегических задач относится задача серьезного рассмотрения и обсуждения в обществе, наряду с научно-педагогической, альтернативной системы аттестации в сфере бизнеса и публичного администрирования. Мы кратко обсудили эту проблему
В системе аттестации накоплена огромная база данных по всему фронту науки, техники, гуманитарных знаний, экономики и, главное, создано уникальное экспертное сообщество, объединяющее выдающихся представителей академии наук и высшей школы. Это экспертное сообщество, конечно, надо использовать не только для аттестации научных кадров, а также для независимой экспертизы многих важных вопросов. Например, таких вопросов, как оценка национальных проектов и др. Я думаю, что мы будем очень скоро готовы к этому, но это ни в коей мере не должно мешать решению основных наших задач по аттестации кадров.
К сожалению, к числу стратегических задач приходится относить вопросы финансирования системы аттестации. Известно, что аттестация, как любая экспертиза, стоит как бы на двух китах. Один кит - это репутация экспертов. А второй - это все-таки финансовая обеспеченность экспертизы на всех уровнях. Сегодня она нулевая. Не может быть качественной бесплатная экспертиза. Это не значит, что речь идет обязательно о бюджетных деньгах. Тут могут быть самые разные варианты.
На федеральном уровне экспертные советы, наверное, должны оплачиваться из федерального бюджета. Это не такие большие деньги. А если мы говорим об оппонентах, о диссертационных советах, тут следует разработать нормативную базу и механизмы для легитимного использования на
эти цели внебюджетных средств организаций, в которых созданы диссертационные советы.
Ну и, наконец, к важным задачам надо отнести статус ВАК.
Часть 2*
Научную общественность интересует, какова глубина обсуждения самой диссертации на заседании ВАК или в системе аттестации в целом?
Я буду абсолютно откровенен. Для ответа на этот вопрос надо проследить всю цепочку, начиная с предзащиты диссертации. Основная нагрузка ложится, конечно, на прохождение работы в диссертационном совете, а затем в экспертном совете.
Согласно существующему Положению, кандидатскую степень присуждает диссертационный совет. Экспертные советы ВАК или сам ВАК имеют право затребовать, посмотреть и принять решение: выдавать или не выдавать диплом; если возникает какая-либо проблема - тщательно и всесторонне ее изучить. Экспертные советы при рассмотрении кандидатских диссертаций выборочно, но обсуждают диссертации - даже с приглашением (вызовом) соискателя. Практика такова. Мы особое внимание уделяем проверке квалификации соискателей, работающих в настоящий момент в сферах, напрямую не связанных с наукой и образованием.
Что касается докторской диссертации, то ответственность лежит в равной степени на диссертационном совете и на экспертном совете.
Затем экспертные советы готовят материалы на заседание Президиума ВАК. Ясно, что основная задача ВАК - определять общую политику, решать конфликтные ситуации. На самом деле Президиум ВАК, и это наш принцип, работает на основе доверия к решению экспертного совета. Это не означает, что мы всегда безоговорочно принимаем решения экспертных советов - особенно в нынешний период, когда требования к диссертациям повышаются, но еще не все экспертные советы их восприняли. Довольно часто мы выражаем несогласие с позицией того или иного экспертного совета.
Сейчас мы проследили процесс аттестации диссертации снизу вверх, а теперь посмотрим сверху вниз. Подчеркну еще раз, главная функция ВАК - это определение общей политики, требований к экспертным советам, постановка задач перед ними. За экспертными советами остается экспертиза самих диссертаций и работа с диссертационными советами. Именно по рекомендациям экспертных советов создаются, упраздняются диссертационные советы, делаются замечания в отношении их деятельности и т. п. Такова схема взаимодействия звеньев системы аттестации по ее основным функциям.
* Представительная власть. - 2006. - № 6 (72). - С. 16-19. 18
В чем, на Ваш взгляд, причины несогласия ВАК с позицией экспертного совета?
Вы знаете, самая инерционная сторона нашей жизни - это наша ментальность, как индивидуального человека, так и сообщества. Экспертный совет, если рассматривать его как сообщество, - очень инерционная группа. В связи с этим мне приходит на ум такая аналогия.
Экспертные советы часто подходят к соискателям как адвокаты. Они приходят на заседание Президиума ВАК и начинают защищать соискателя, объясняя, что он сделал. Я не жестокий и не жесткий человек, многие меня даже в излишней мягкости упрекают. Но ведь научная аттестация имеет особую логику. Если в судах общей юрисдикции - гражданском, уголовном - действует презумпция невиновности, в суде должны доказать обвиняемому, что он действительно где-то проштрафился, то в экспертном совете ситуация складывается с точностью до наоборот.
Соискатель приходит в совет и должен доказать совету, что он состоялся как исследователь. Именно он должен доказать. Ему никто ничего не должен доказывать. Однако ментальность членов экспертных советов особая: они приходят и начинают рассказывать, что сделал диссертант в своей работе. Почему? Потому что диссертант плохо сформулировал выводы, диссертационный совет плохо написал справку по аттестационному делу и свое заключение, а в результате президиуму ВАК непонятно, что сделано в диссертации. И вот эксперт, умудренный человек, чуть ли ни академик, встает и начинает рассказывать, что соискатель пытался сделать или сделал. Но ведь это же работа не эксперта. Эксперт должен оценить, что сделано, а не пояснять, что же, в конце концов, сделал соискатель. Поэтому сейчас, в период изменения требований к аттестации кадров высшей научной квалификации, не проходит ни одного заседания Президиума ВАК, чтобы не было хотя бы одного прецедента несогласия с решениями экспертных советов.
Как часто заседает ВАК?
ВАК заседает часто, президиум ВАК - еженедельно. Каждая пятница, так исторически сложилось, занята. Работа осуществляется по отраслям наук. Одна пятница - это естественные и технические науки. Другая пятница -медико-биологические и аграрные науки, третья пятница - гуманитарные и общественные науки, четвертая - закрытые работы.
А как часто проводят заседания экспертные советы? Ведь известно, что свою работу они осуществляют на общественных началах, им за это ничего не платят.
К сожалению, это так. За последние годы сложилась такая практика. Хотя каждому понятно, бесплатной экспертиза быть не должна. Более того, скажу, мы в последнее время настойчиво ставим и будем ставить вопрос об оплате экспертных советов. Пока результата добиться не удалось. Экспертные советы заседают в среднем два раза в месяц. Действительно, это приличная общественная нагрузка. Поскольку на каждое тематическое заседание президиума ВАК, скажем, по медицине, биологии, сельскому хозяйству, стекаются результаты деятельности нескольких экспертных советов, то можно сказать, что экспертные советы обеспечивают нас достаточно большим объемом материалов. Так что работы и им, и нам хватает.
В связи с последними изменениями, относящимися к повышению требований к аттестации научных кадров, возрастает потребность в научных публикациях в ведущих рецензируемых научных журналах и изданиях. В частности, сейчас существует требование к соискателю ученой степени кандидата наук об опубликовании хотя бы одной статьи в издании из перечня ВАК. Однако известно, что этот перечень изданий ограничен. Как быть соискателям?
Давайте разберемся в том, что такое публикация, почему возрастает ее роль, и в чем здесь функция ВАК? Несколько лет тому назад был введен так называемый перечень ведущих рецензируемых журналов и изданий, реко -мендованный ВАК.
Это было вызвано тем, что появились случаи, когда даже докторские диссертации пытались защищать вообще без публикаций. Последнее обстоятельство привело не только к снижению уровня диссертационных работ, но порой и к потере жанра. В качестве диссертации стали рассматриваться работы, весьма далекие от науки. Поэтому можно сколько угодно ругать ВАК за этот перечень, который, действительно, несовершенный, но я считаю, что постановка вопроса несколько лет тому назад о его формировании ВАК была очень правильной. За саму идею создания такого списка изданий нужно поставить ВАК огромный плюс.
Сейчас одна из наших задач - совершенствование данного перечня изданий. В него будут введены зарубежные журналы, как возможные для обязательных публикаций. То, что их не было в этом перечне, - действительно атавизм. Таким образом, перечень существенно увеличится. Это особенно важно для естественно-научных направлений, потому что, скажем, по многим областям, таким как биология, химия, физика, нельзя стать признанным специалистом, не имея публикаций в зарубежных изданиях.
Мы сформировали комиссию из выдающихся ученых - членов ВАК, членов экспертных советов по широкому спектру специальностей, которые выработали критерии, правила игры для выбора таких журналов. Не называя журналов, сформулировали требования, которым они должны соответствовать. Дальше, без всякого вмешательства руководства ВАК экспертные
советы на основе этих рекомендаций сами выбрали журналы для перечня. Кроме того, подчеркну, если журнал попал в рекомендуемый список от совета по химии, то это не значит, что в нем можно публиковать результаты по каким-то другим наукам. Будет указано, по каким направлениям работает данный журнал, т. е. его специализация. Хотя, конечно, в новом перечне окажутся журналы и более широкого междисциплинарного направления, издания, которые заявлены разными советами. И, что особенно важно, -будут убраны журналы, которые не подтвердили, по мнению экспертных советов, свой высокий уровень.
Я считаю, что обязательное требование к научным изданиям из перечня ВАК состоит в их публичной доступности широкому кругу читателей, то есть существование журнала в открытой подписке, свободный доступ в библиотеках, и, конечно, рецензирование статей, а также ряд других положений, которые предложила комиссия. Вообще все, что мы сейчас делаем, будь то изменение состава экспертных советов или списков журналов, не надо рассматривать как некую кампанейскую акцию: сделали и на этом закончили. Это перманентная деятельность. Перечень журналов будет уточняться и изменяться ежегодно, как это и положено делать.
Возвращаясь к Вашему вопросу о трудностях соискателей, связанных с публикациями, поясняю: в перечень попадают только рецензируемые журналы и, поверьте, что лучшей экспертизы, чем экспертиза в журнале с хорошим импакт-фактором, диссертация нигде не пройдет. Она не хуже, а может быть даже лучше, чем экспертиза, проводимая оппонентом. Поэтому, наверное, отдельные статьи бывает трудно напечатать. Чтобы было понятно, поясню на конкретном примере.
Вот мне передают дело из экспертного совета. Прежде всего, я смотрю, когда соискатель докторской степени защитил кандидатскую диссертацию. Если совсем недавно, то возможно два случая: либо это продолжение очень сильной кандидатской диссертации, либо надо тщательно проверять, насколько это действительно работа данного соискателя. Обращаю внимание на список публикаций: время, место опубликования, их темы. Почему? Потому что для меня основная экспертиза - это, в первую очередь, наличие и качество научных публикаций у соискателя.
В продолжение этой темы возникает следующий вопрос: есть ли необходимость в соответствии базового образования специальности, по которой соискатель защищает докторскую диссертацию?
Вопрос сложный. Как я уже говорил, президиум ВАК обращает особое внимание на временной интервал между защитой кандидатской и докторской диссертаций, и, если у вас кандидатская защищена два года тому назад, это не значит, что докторская не может быть защищена через два года. Но данная ситуация требует особого внимания, более тщательного рассмотрения.
С моей точки зрения, так же нужно относиться и к вопросу о базовом образовании - изменению научного профиля докторской диссертации по сравнению с базовым образованием и профилем кандидатской диссертации. К слову, и у меня так было: я кандидат физико - математических наук, но доктор биологических наук.
В рамках естественных наук, да, наверное, и в социальных науках, когда речь идет о близких областях, нет ничего страшного в таких перемещениях. Есть законы природы, и самые интересные вещи как раз открываются на пересечении различных знаний. Совокупность наук - это модель природы, наше сознание. Нам удобно одно отнести к биологии, другое превратить в химию, третье - в физику, и уже отсюда объективно появились физические, химические, биологические методы. Но на самом деле природа едина и, наверное, социум един. Трудно отделить социальные, юридические вопросы от вопросов экономических. Просто одни и те же проблемы могут рассматриваться под разными углами зрения. В этом смысле в разнице профиля кандидатской и докторской диссертаций, с моей точки зрения, нет ничего страшного и странного. Другое дело, когда кандидат биологических наук защищает докторскую диссертацию на ученую степень доктора юридических наук, да еще через два года. Да, это действительно странно.
Добавлю, что в последних нормативных документах нет такого жесткого регламентирования по вопросам соответствия базового образования и специальности, по которой защищается соискатель, соответствия профилей кандидатской и докторской диссертаций, да его и быть не может. В то же время смена научного профиля - это один из «сторожков», сигналов, так же как и короткий интервал между защитами кандидатской и докторской диссертаций, для более внимательного подхода экспертных советов при рассмотрении конкретного аттестационного дела.
В связи с этим вопрос: есть ли требования к научным руководителям, когда они специализированы не по той специальности, по которой защищается их соискатель?
Формально, по-моему, у нас жестких ограничений нет. Но на самом деле экспертные советы, конечно, обращают внимание на это. Проблема из той же серии, что и предыдущий вопрос о смене научного профиля. Это настораживает, требует более пристального внимания. Поверьте, такие задачи перед экспертными советами поставлены, и они отслеживают подобные ситуации довольно серьезно.
Если посмотреть на деятельность тех же самых экспертных советов и ВАК в целом, она, на взгляд научного сообщества, как бы «призак-рыта». Нет ли здесь каких-то перегибов, на Ваш взгляд?
Я думаю, и из моих публичных выступлений, надеюсь, это видно, что только открытость может сделать экспертизу качественной. Моя позиция такая - нам по многим вопросам надо открываться. Если подходить абстрактно, то, конечно, чем более открыта работа ВАК, тем лучше. В то же время кадровые работники ВАК с большой настороженностью к этому относятся, и я уже вижу, что здесь, действительно, могут быть проблемы. С чем они связаны?
В той реальной ситуации, в которой мы работаем, мы должны многое принимать во внимание. В частности, когда я говорю о повышении уровня экспертизы, об ответственности, о борьбе с некачественными диссертациями, один из способов решения этих проблем, может быть, самый важный способ - это то, что я называю «публичная ответственность», которая должна быть на всех этапах аттестации. Имеется в виду ответственность организации, где делается эта диссертация, диссертационного совета, где она защищалась, оппонентов в этом же совете (они порой даже не читают диссертацию), экспертного совета и т. д. И если выясняется, что кто-то что-то не так сделал, то это должно стать известно, публично известно.
Я возвращаюсь к той мысли, которую озвучил, когда говорил об экспертизе. Экспертиза стоит на двух китах. Один из китов - это публичная ответственность, т. е. репутация человека, который участвует в процессе самой экспертизы. И второй - финансовая проблема.
Я считаю, что в последнее время мы все-таки сильно приоткрылись. Вы можете в этом убедиться, ознакомившись с появившимися в печати соответствующими статьями, даже заголовки которых свидетельствуют об открытости. Я всегда настраиваю на публичные выступления членов ВАК, для того чтобы Высшая аттестационная комиссия сама позиционировала проблемы, возникающие в ее деятельности, а не кто-то - порой дилетантски и безграмотно - о них писал. Основной мой аргумент: гораздо хуже, когда про вас пишут разное, включая ложные обвинения в любых смертных грехах. Лучше, если ВАК расскажет про тех, кто и почему так пишет. Я уже попытался это сделать и собираюсь продолжить в дальнейшем.
Конечно, в открытости есть свои минусы. Они связаны с реальной ситуацией. Во-первых, на экспертов и работников аппарата может оказываться давление. И, во-вторых, неосторожно оброненное слово или невзвешенное действие могут привести к судебному или административному разбирательству. Поэтому вопрос открытости имеет две стороны. Публичную ответственность, с одной стороны, и возможность спокойно работать - с другой.
Часто ли определенные проблемы доходят до судебного разбирательства?
Мы должны понимать, что любой неверный шаг может закончиться судом. Я и мои коллеги не должны бояться и не боимся судов. Но на судебные разбирательства просто времени нет.
Помимо экспертных советов, какие еще есть рабочие органы ВАК, которые помогают в Вашей непростой работе?
Прежде всего надо сказать о создании четырех комиссий по различным вопросам и направлениям деятельности. Перечислю. Это комиссия по связям с общественностью. Мы хотим сделать деятельность ВАК более прозрачной, понимая под этим и гласность, и взаимодействие со СМИ, и многое другое. Возглавляет комиссию член президиума ВАК, президент-ректор Российской академии государственной службы при Президенте Российской Федерации В. К. Егоров. Комиссия по нормативно-правовому обеспечению. Ее работа заключается в подготовке проектов различных нормативных документов, а также в унификации и систематизации всех настоящих нормативных правовых актов. Руководит комиссией заместитель председателя ВАК, Президент Финансовой академии при Правительстве Российской Федерации А. Г. Грязнова. Комиссия по информационному обеспечению. В основном ее работа связана с проектом «Антиплагиат». Возглавляет комиссию Главный ученый секретарь ВАК В. Н. Неволин. Комиссия по Перечню изданий и журналов ВАК под руководством заместителя председателя экспертного совета ВАК по биологическим наукам, директора Института фундаментальных проблем биологии РАН, академика В. А. Шувалова.
Мы возлагаем большие надежды на эти комиссии, надеемся, что общими усилиями поднимем уровень аттестации.
О ПЕРЕЧНЕ
ведущих рецензируемых научных журналов и изданий, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученых степеней доктора и кандидата наук
В соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 20 апреля 2006 г. N° 227 в Положение о порядке присуждения учёных степеней внесены изменения, существенно повышающие уровень требований к материалам, выносимым на защиту докторской и кандидатской диссертации. Высшей аттестационной комиссией Министерства образования и науки Российской Федерации сформирован новый Перечень ведущих рецензируемых научных журналов и изданий, в которых должны быть опуб -ликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученых степеней кандидата и доктора наук (далее - Перечень).
Перечень помимо изданий, выпускаемых в Российской Федерации, содержит раздел зарубежных изданий.
Для каждого российского издания указан его индекс в одном из общероссийских каталогов (ОАО «Роспечать», Объединенный каталог «Пресса России» или Общероссийский каталог «Почта России»), а также по рекоменда-
