CC BY
23ИНТЕРВЬЮ
«Горел в аду, пыхтел...», - режиссер Клим Козинский на философском факультете РГГУ
11 октября 2018 г. заканчивался второй день Всероссийской студенческой конференции «История систем мысли сегодня». Режиссер Клим Козинский приехал в РГГУ со своим фильмом «Тетраграмма-тон» - кинокомиксом-коллажем про «супергероев-философов» Гегеля, Гуссерля, Хайдеггера, Шопенгауэра, Витгенштейна, Рассела, Жижека и других - для показа на закрытии конференции. Перед показом Клим согласился ответить на несколько вопросов, но разговор развернулся в продолжительную беседу об идентичности автора, отрицании иерархии в искусстве и невозможности новизны, о современной философии и ее месте в искусстве.
И.С. Курилович: Клим, философский факультет РГГУ, в наших лицах, благодарит Вас, режиссера театра и кино, за согласие не только показать фильм, но и побеседовать с нами. Мы хотели бы перед показом обсудить в камерной обстановке вопросы, связанные не только с фильмом.
А.Э. Исанов: Я хотел бы сразу заметить, что, на мой взгляд, фильм «Тетраграмматон» - не первая Ваша философская работа, потому что еще есть «Идиотология», частично основанная на «Монадологии» Готфрида Лейбница. Мы воспринимаем Вас как человека, разбирающегося в философии. Поэтому первый вопрос: Вы неплохо знаете баталии вокруг понятия «авторство», авторства как деятельности, автора как фигуры и о самой возможности авторства. Вы - автор?
К.А. Козинский: Да, конечно.
А.Э. Исанов: А что для Вас значит - быть автором? К.А. Козинский: Быть автором, наверное, значит нести ответственность за начало высказывания, за начальный путь высказывания.
А.Э. Исанов: То есть автор тот, кто предлагает... К.А. Козинский: Да, предлагает вектор разговора, тематизирует пространство, задает язык разговора, то есть создает дискурс. Автор - это человек, который создает дискурс, если говорить в терминах философии.
И.С. Курилович: У Вас весьма разное творчество. Есть кино и театр, но Вы также и рэпер, и, наверное, есть бесконечное количество
других направлений творчества. Можно ли их объединить, назвать каким-то понятием, которым мы могли бы воспользоваться, чтобы охарактеризовать Вас?
К.А. Козинский: Не знаю, я режиссер. Режиссер, и я в это слово вкладываю более широкий смысл, чем сегодня принято. Вообще, во времени, в культуре принято специализировать смысл слов, редуцировать их значение, по сути, до собственной функциональности, тогда как та традиция, с которой я имею дело, связана с чем-то совершенно противоположным. Вместо редукции она идет к универсализации.
Есть красивая притча о том, что речь человека, как листья древа познания и дерева жизни, на самом деле одного и того же дерева, но только в перевернутом состоянии. И каждый листочек, каждое слово на этом дереве соответствует своему как бы прообразу, и каждая веточка, которой является слово, имеет некую связь со своим Абсолютом, абсолютным воплощением. Эта сказка мне очень нравится. Она заставляет всматриваться в слова, в их нефункциональное значение, а творчески - в их художественное значение. И в этом смысле «режиссура» - слово и понятие, возникшее совсем недавно. Очевидна его связь с переломом в культуре, произошедшим в ХХ веке, с необходимостью позиции регулировщика между всевозможными волями, который сводит эти воли в некое единое пространство мира, а не войны. Потому что обычно различные воли, как мне кажется, стремятся к конфликту, - так устроено естественное начало вещей. Задача режиссера - сквозь конфликт обнаружить в этом мир. Это и есть глубинное свойство профессии режиссуры, выходящее за рамки функционала, то есть за рамки тех языковых категорий, используя которые он сам себя назначает как режиссера театра, кино, эстрадно-циркового искусства.
Профессия «режиссер» охватывает область создания коммуникаций между разными языковыми слоями. Если, например, меня спросить «Кто я?», то я бы мог сказать: «Я художник», но я уже и не художник. Художник отделяет пространство художественное от пространства нехудожественного. Иными словами, он отделяет коммуникации, принадлежащие одной зоне, от тех, которые ей не принадлежат, тогда как режиссер этого не делает, он старается соединить максимальное количество коммуникаций - социальных, культурологических, политических, юридических. Все эти вещи в какой-то момент отнял у профессии новый персонаж, появившийся в производстве, - продюсер, но он отнял их только на «капиталистическом» уровне. На уровне дела инициатива всегда принадлежит режиссеру, он - сердце дела; это же не профессия, нельзя так сказать. И в этом смысле чем более универсальна, чем более многообразна та территория, с какой он имеет дело, тем более он на своем месте.
А.Э. Исанов: Вы ссылаетесь на деятельность Бориса Юхананова и понятие новой процессуальности? Когда режиссер идет на улицу, с ним есть труппа. Но и спектакль, и сюжет, и труппа, и постановка не ограничиваются людьми, относящимися к труппе и театру. Возможно, им соучаствуют и те, кто находится вокруг?
К.А. Козинский: Не имеет значения, куда выходит режиссер, кого он берет, есть ли у него труппа или нет, - не в этом суть. Суть в том, что художественный труд, осуществляемый в новопроцессуальном проекте, посвящается времени и раскрытию в этом времени процессов, нуждающихся в нем. Не в пространстве, как принимается в понятии «мизансцена»: режиссер - человек, строящий мизансцены в кино, в театре. А во времени, в котором мы также можем строить мизансцены. И Юхананов, с одной стороны, - резонер. С другой стороны, он увлекся возможностями времени, возможностями операций со временем, и неважно, где это происходит, новопроцессуальный проект может развиваться на любой территории. Просто у него очень своеобразные правила игры, не свойственные культуре сегодня, являющиеся радикальным вызовом культуре, в том числе художественной.
А.Э. Исанов: Вы хотите сказать, что режиссер, сводя разные воли как регулировщик, - граница, которая все же может что-то не пропустить? Или он - проводник, помогающий всем желающим перейти с одной стороны на другую?
К.А. Козинский: Это всегда индивидуально. Если Вы спросите лично у меня, - я не провожу все, что положено. Я могу проводить только то, что могу. И в этом отношении устанавливаемые правила - лишь правила моей личности. Некоторые вещи я даже не могу увидеть, чтобы их провести, я ведь не обладаю универсальным зрением. Я стремлюсь к этому, это то, чему я учусь, но это только интенция.
И.С. Курилович: Ваше описание себя побуждает нас вспомнить курс Фуко, его рассуждения о «правительности» и о том, какими метафорами можно наделить правителя. Базовая метафора - о пастухе.
К.А. Козинский: А если говорить о Хайдеггере? Речь об одном и том же пастухе или это два разных пастуха?
И.С. Курилович: Я не уверен, что бытие можно «пасти», и, наверное, Фуко дистанцируется от хайдеггеровских смыслов. Вопрос в различающихся значениях: режиссер - по-английски «директор», по-французски «реализатор» или «постановщик». Указание всякий раз на менеджмент, на управление, и есть разные метафоры, при помощи которых можно описывать правителя. Они лежат в основании нашей культуры еще с античности, можно сузить, -с Платона. Базовая и наиболее критикуемая, но при этом наиболее сильная, - пастух. Другая, которую Платон предлагает в диалоге «Политик», - ткач, паук. Если попробовать уйти от рамок понятия профессии художника в область управления процессами, - можно ли предложить метафору даже и из животного мира, вообще откуда угодно, чтобы нам было легче представить, что значит быть режиссером?
К.А. Козинский: Сложный вопрос. Вы знаете, я так Вам отвечу. Бродский говорил, что поэзия - это форма человеческого бытия. Я бы сказал, что режиссура в большей степени, чем поэзия, - характеристика человеческого бытия. Она как раз глубоко внутри, это именно то, что являет собой человек. Это слово сложно исчерпать, его пытаются всеми силами сегодня преодолеть как понятие,
которое было размыто тем же Фуко. И раз он задает мне вопрос, то, следуя сквозь него, я ему и отвечу. Человек - не человеческое лицо, начерченное на прибрежном песке, которое смоет волной. И оно тоже, но не только. Это еще и знание о волне, о песке и о том, что там есть что-то, что можно назвать человеческим портретом. И даже не только это. И в этом смысле регулировка, менеджмент, -также менеджмент не только в отношении чего-то постороннего по отношению к себе, это менеджмент внутреннего. По крайней мере я сам различаю в себе тот уровень слоев, из которых состоит то, что я внутри себя называю человеком, и от меня это требует времени. От меня требуется время, чтобы я различил эти слои, потому что время иначе устроено, чем, например, я хотел бы, оно взывает к функциональности человека, к тому, чтобы человек продавал или покупал, чтобы он мог оценить внутри себя и различить внутри себя какую-то конкретную функцию, которую он может выполнять.
Так вот, ты говоришь, что я занимаюсь многими вещами. Почему я ими занимаюсь? Потому что я являюсь регулировщиком собственного потенциала - потенциала человеческого. И в этом смысле я являюсь частью традиции, которой принадлежит Юхананов. Он всю свою жизнь работал с мифологией, превращал реалистические тексты Чехова в миф, проводил буквально колоссальную работу. Сердце его знаменитого проекта «Сад» - в том, что можно взять классическую пьесу российского писателя и превратить ее в священную книгу с теми базовыми правилами, с которыми имеет дело человечество, когда обращается к Торе или к Бхагавадгите. И я, конечно, имею отношение к традиции, с одной стороны, расщепления тех вещей, которые казались завершены, уже показали нам собственное завершение, а с другой стороны, сведения того, что не сводилось никогда. Это то, чем я занимаюсь: свожу несводимые вещи и расщепляю то, что, казалось бы, стоит как металлический индийский столб, произведенный когда-то индусами, и не ржавеет две тысячи лет. В то время как никто не может произвести подобного.
И.С. Курилович: Мое знакомство с Вами случилось благодаря фильму «Тетраграмматон». Сегодня Вы согласились представить свой фильм на философском факультете РГГУ Чем является Ваш фильм на философском факультете - провокацией? Учебником? Что это, когда его смотрят философы или те, кто учится философии?
К.А. Козинский: Скорее... - Клим задумывается, - это предложение дружбы - от художника к философу. То есть это не провокация. Можно сказать, что он провокационный, но в нем не было желания осуществить провокацию как необходимость. Скорее это просто предложение, скажем так, знак дружбы. Я создал портрет философии. Так, как я его представляю себе, я его нарисовал. Весь этот мультик - это картина в галерее. Я ее называю книгой. Но в каком-то смысле это огромная развернутая картина, портрет того ядра, той энергии, которая провоцирует философа к мысли, как я ее представляю себе. Для меня очень важно передать это, поделить-
ся впечатлением от самого момента разжигания мысли - момента, когда начинается отчаянное совершенно путешествие. И мне очень приятно и очень важно, что это показывается именно на философском факультете, потому что этот мультик в каком-то смысле обращен к человеку, который утомился от философии, утомился от... Знаешь, как это бывает, когда что-то большое, тебя не замечая, село на тебя задницей. И ты вот под этой «задницей» - как в кромешной тьме, не видишь ничего и перестаешь понимать к чему ты тут. Ты забываешь, что только что ты танцевал с этой самой «задницей» по какому-то поводу, и в этом смысле в университет я приношу этот мультик как свет внутри этой «задницы», если так можно сказать. А если никто там не сидит, в этой «заднице», тогда это просто как игра, приглашение к игре.
А.Э. Исанов: Хорошо!
К.А. Козинский: Мне сложно сказать, я никогда не учился философии, но я учился другим вещам. Я могу себе представить, что мой образ имеет отношение к реальности.
А.Э. Исанов: Это Вы обращаетесь через фильм к философскому факультету, к философам или все же - к разговору об авторстве и жизни произведения искусства, отдельно от автора? Или же сам фильм непосредственно говорит?
К.А. Козинский: Вы знаете, я ничего за фильм сказать не могу. Я могу сказать только за себя. В этом смысле я настаиваю на позиции автора. Конечно, обращение есть, но я точно это обращение уже не контролирую, я точно к этому не имею уже практически никакого отношения. Я сделал фильм, я сказал, что мог, теперь я молчу, а говорит он. Это происходит само по себе, так случается, многие вещи так случаются в нашей жизни. Этот фильм создавался не для того, чтобы показывать его философам... Я так изучал философию. У меня была некая страстная необходимость очень быстро вникнуть в философские процессы, в историю философии. Я создал для себя проект изучения философии, параллельно воплощая ее в собственных комментариях, которые имеют, с одной стороны, сюрреалистический характер, а с другой - очень конкретный смысл, конкретный настолько, насколько я мог себе это позволить.
И.С. Курилович: Клим, фильм называется «Тетраграмматон». Очевидны иудео-христианские отсылки. Есть ли в фильме и в Вас как в авторе намеренность выразить что-то, связанное с верой, религией, традицией, мистикой?
К.А. Козинский: Нет, это скорее шутка. Я отношусь к религиозным течениям в позитивистском ключе. Я их рассматриваю как опыт сознания - конкретный. Идея о тетраграмматоне мне очень привлекательна, она мне понятна - каким образом неизвестное, отсутствующее, неназываемое, непроизносимое может оказаться главным триггером для целой жизни, для действия. И мне кажется, что именно это всегда и являлось главным триггером для мысли, именно ощущение непроизносимости чего-либо. Да, с самого начала я имею дело с Логосом как попыткой схватить непроизносимое, попыткой обнаружить пастуха среди выгоревшей травы и сбежавших уже - кого, не обижая Платона? Овец, козлов? Или кого он там
пас? Понятия не имею. Его попытка структурировать свою паству, раз он пастух, исходит не из желания контроля, как мне кажется, а из противостояния, ощущения, что ему что-то неизвестное бросает вызов. Здесь я вижу огромное родство философии и авраами-ческой религии. Авраам начал с отрицания существования Бога. Да, мы помним, как это устроено было, - что такое Бог? Бог - это «дверь», потому что она ведет меня в другой кабинет? Однако нет, если она просто открылась и в нее никто не войдет, то тогда ничего не произойдет, и Бог не может там быть. Бог - это «здание», в котором я сижу, потому что если оно обрушится, то мне «кранты»? Но нет, я же могу выйти из этого здания. Когда оно обрушится -мне все равно. И вот эта попытка отрицать, отрицать, отрицать, отрицать до последнего - очень глубоко связана с тем, что производил Сократ, когда искал истину. И в качестве шутки я назвал этот фильм таким словом. Что-то непроизносимое, как бы внутренний триггер. Они же все воюют с ним - непроизносимым, пытаясь доказать друг другу, что оно либо уже было произнесено, либо еще не произнесено, либо произнесено неправильно, либо еще только будет произнесено.
И.С. Курилович: У Платона пастух пас овец и волов, к закрытию этой темы. Я правильно понимаю предположение о том, что Вы пасете идеи, или образы? Для нас важно сказанное Вами об устройстве познания или понимания, которое мы можем проследить в фильме. Соответственно возникает вопрос: какие эпистемологические основания лежат в основе такой репрезентации идей?
К.А. Козинский: Мне кажется, что только в такой эстетике на самом деле провоцируется мысль. Иными словами, мне хотелось бы, чтобы этот фильм, когда он идет, не рассказывал о философии, а был переживанием философии. Переживанием электрического тока, в котором твое сознание пребывает, когда ты сталкиваешься с неизвестным и одновременно узнаваемым и опять - спрятанным и узнаваемым. И это сочетание несочетаемого способно дать очень серьезный заряд для осознания. Если его кто-то испытывал, то я мог бы сказать - катарсис лежит где-то в области разряда в человеке, когда он вдруг понимает, узнает себя мыслящего. Узнает что-то про возможность собственной мысли.
И.С. Курилович: Очевиден вопрос о форме. Коллажно-комикс-ная техника имеет особый смысл?
К.А. Козинский: Скорее нет. Это случайность, совпадение. В какой-то момент моей жизни мне как режиссеру стало интересно попробовать экранизировать, то есть воплотить на экране сюжет философской литературы, например «Критику чистого разума» Канта или что-нибудь из Спинозы. Собственно, что угодно. Мне всегда хотелось раскрыть эту интригующую возможность. Мне хотелось создать пространство, где люди смогли бы ощутить этот вкус - вкус интриги в философии.
И у меня появилось много разных идей. Изначально я хотел делать просто фильм, в классическом варианте. У меня был замысел сценария, где Хайдеггер приходит к Гуссерлю и Гуссерль узнает, что Хайдеггер убил Мальвину, супругу Гуссерля. У них долгий раз-
говор - как же так! И в завершение Хайдеггер выходит в окошко... И Гуссерль выходит в окошко. И как-то очень надо было много всего вложить, чтобы сделать такой фильм, актеров пригласить, организовать все процессы, деньги какие-то найти, инвестиции. Я решил придумать небольшой описательный проект, который бы мог передать все что я хочу. А как это? Знаете, есть такое понятие в кино -раскадровка, - ты кадрируешь пространство до того момента, пока не реализуешь свою мысль. И я стал делать раскадровку. Я взял портреты Хайдеггера, Гуссерля, положил их рядом, представил диалог и понял, что это не работает. Затем я стал думать, а кто у меня будет играть этих людей? В кадре будет человек - Хайдеггер. Что это должен быть за артист, чтобы энергетически его сексуальность была настолько же соблазнительна, как и сексуальность мысли текстов самого философа, если, например, мы говорим об искусстве. Что это должен быть за актер? У меня таких звезд нет, у меня ничего нет, тогда это все будет скучно, - сидят, разговаривают, очень нарочито, - если Вы себе это представляете. А при этом при всем -вот эти смешные головы, которые я поставил друг с другом. И как бы совершенно случайным образом я вдруг увидел потенциал -они сами по себе забавно смотрятся. И что они предлагают? Если говорить уже о том, как автор работает с материалом, то материал предлагает совсем другую эстетику, совсем иной характер взаимодействия. Объекты, спрятанные там, по сути представляют текст. В этом смысле любое изображение является неким текстом. Пространство, где находятся герои, имеет мощный постмодернистский характер, со скрытыми отсылками, цитатами.
И я вдруг понял, что это может быть очень необычная вещь! Я до того вообще с этой культурой был незнаком. Мне стали говорить: «А MTV? Монти Пайтон? Терри Гиллиам?», - а я ничего этого не видел никогда. Я не столкнулся с этим, видимо, в силу своего возраста, - я чуть младше времени, когда это было популярно. И понял, что нашел тот язык, на котором можно воплотить замысел, который я хотел. Я создал первый мультик с Хайдеггером и Гуссерлем, совершенно безумный, и показал его Ури [Гершовичу]. Ури говорит: «Отлично, Клим, а когда будет второй?» И я такой: «А действительно, может же быть второй». А может, это будет сериал? А может быть, я перепрыгну этого...
А.Э. Исанов: Рассела?
К.А. Козинский: Рассела, да. Потому что невозможно читать то, что он пишет. Может быть, я смогу предложить совершенно иной стиль, язык, который не будет гуманитарным образом все сводить в кашу или как бы даже в кашицу, в паштетик цивилизованного сознания. А может быть, все можно сделать по-другому? И да, у меня возник замысел. Сначала я просто делал серии. А потом я устал их делать - это очень тяжелая кропотливая работа, я никогда не занимался этим, я научился это делать в тот момент, когда делал. У меня был период, когда я приходил в небольшой подвал в 11 утра, а в 11 ночи уходил, - не ел, не пил... Я думаю, мое азартное состояние длилось где-то полтора-два месяца, потом еще два месяца я жестко себя заставлял доводить все до конца. И когда я исчерпал свои
ресурсы, я понял, что дальше двигаться не могу, я устал. Устал в принципе от философии, от эстетики, потому что постепенно я увидел ограничения, из которых не могу выйти, - эстетические ограничения. Это же все компиляция, заимствованные картинки, мною ничего не сделано. Отдельные я как-то приукрасил, что-то сделал, совсем чуть-чуть. Я решил поставить точку, когда понял, что на самом деле они работают только вместе.
Однако сейчас, приобретя опыт показа, я думаю, что зачастую для человека это слишком сложный для восприятия интенсив. Хочется нажать паузу, выпить кофе и все-таки посмотреть, а что это за люди. Особенно если зритель не философ, а просто - интересующийся зритель. И сейчас мы ведем переговоры с телеканалом «Дождь» и каналом «2x2» о премьере этого мультика в Интернете, он будет в свободном доступе. Но природа его другая, он должен существовать как сериал, на компьютере, чтобы можно было отмотать, перемотать, остановить, пойти покурить, подумать, вернуться.
А.Э. Исанов: Как Вы подбирали материал для фильма?
К.А. Козинский: Я не подбирал материал. У меня уже были определенные знания к тому моменту, когда я стал этим заниматься, и при помощи двух своих соавторов - Ури Гершовича и Сергея Сте-панищева - я стал их расширять. Они предлагали мне читать различную литературу. Наиболее меня интересовал конфликт между фигурами, раскрывающий интенции одного и другого через столкновение, он казался мне самым важным. Я искал, например, забавную конфликтность в отношениях Шопенгауэра и Ницше, или далее - Ницше, Канта и Шопенгауэра. Я рассматривал странные комментарии философов друг о друге, их цитирования, столкновения идей, их переработку, творческую реализацию. Я не писал сценарий заранее. Я стал так делать и понял, что ничего не получается, потому что картинки все время предлагают другой ход, они требуют своего места и своего значения в истории, и сценарий тут же рушится, надо идти в другую сторону и понимать, куда ты двигаешься. Постепенно раздвигая границы своего знания, я смог писать. Ури, который прекрасно разбирается в философии, все время направлял меня: «А это почему здесь? А это почему? А это как с тем связано? А ты знаешь, что если вместо этой картинки поставишь ту, то есть другого человека, все, что он будет говорить, будет гораздо понятнее и окажется на своем месте». Так я продолжал узнавать новое, корректировать сам себя, мой проект становился автопедагогическим. Отчасти поэтому я показываю его на философском факультете. Я пришел к мысли, что творчество нужно не только для того, чтобы демонстрировать что-то в результате, прежде оно может помогать тебе - познавать вещи, вступать в отношения, именно по той причине, что ты получаешь конкретный результат - своего понимания. Ты видишь его и ты можешь вступить в диалог о нем.
И.С. Курилович: Что форма не дала включить в фильм?
К.А. Козинский: Знаете, сложно сказать, потому что я ничего не предполагал заранее. Честно признаюсь, в тот период мне просто хотелось чистого творческого акта и я боялся кому-то это показы-
вать. Это выглядело странно. Я не хотел, чтобы меня остановили, прервали, потому что посторонний человек не может правильно воспринять результат труда в момент, когда находишься в хрупком состоянии, много энергии и сил тратишь на что-то, что сам не понимаешь. В этот момент опасно с кем-нибудь делиться. Потому что тебя могут просто прервать чем угодно. Человек может даже об этом не подозревать. Это связано с тем, что есть какая-то тайная зона у художника, откуда он черпает энергию для творчества, и ее надо беречь. И поэтому я до самого последнего момента не знал, что это будет, где я буду это показывать, доведу ли все до конца, хорошо или плохо то, что я делаю. У меня не было программы, эстетическое содержание которой приводило бы к результату. Та эстетика, какую я видел, дала мне реализовать все, что я в результате смог.
Конечно, я теряю потенциальную аудиторию. Но я не сильно расстроюсь, а скажу, что планирую делать следующий мультик. Я просто сделаю его чуть более искусным. Схожу обратно в этот ад. Изначальное название мультика - «Бумажный ад». Такое название появилось из ощущения, что я сижу, вырезаю свои фигурки. Хотя я делал это при помощи кнопок, но куклы «накладывались». Именно ад литературы, книг, которые я читаю, и ад всей этой кухни. Он мог называться еще страннее - «Слоеный пирог, бумажный ад». Я как бы «жрал» очень много и горел в аду, пыхтел.
А.Э. Исанов: Есть ли инстанция, с которой можно судить об адекватности этого фильма? Я бы разбил вопрос: адекватности фильма как такового, адекватности фильма как художественного произведения, адекватности фильма как философской работы.
К.А. Козинский: Понимаете, когда Вы произносите слово «адекватность», надо понимать - чего, в какой мере. Вы говорите «как фильма», и подразумеваются некие характеристики - это показывается на экране, люди смотрят, имеет продолжительность, мультфильм начинает походить на фильм. Но на вопрос ответить сложно, так как адекватен не материал. Я могу адекватно различать либо то, что принадлежит фильму, либо то, что принадлежит философии. Я могу быть адекватен в своем отношении, а могу и не быть. А как же фильм? Было бы неадекватно говорить, что это не фильм, потому что это фильм.
А.Э. Исанов: Я переверну тогда вопрос. Достаточно ли для Вас того, что его показывают для публики на экране определенное количество времени, чтобы он считался фильмом?
К.А. Козинский: Вы знаете, я показывал этот фильм на кинофестивале. И один раз был страшный скандал. Человек в жюри не мог понять, что это такое. Он посмотрел одну серию, посмотрел вторую и.: «Когда этот фильм начнется?»
И.С. Курилович: Мы намеренно используем слово «адекватность». В обыденной речи оно используется просто: «Ты вообще адекватный?» Но тут же мы его переворачиваем и задаем мерку адекватности - адекватность жанра, материала. Поэтому предлагаем отвечать сразу в трех модусах. Адекватность в ракурсе «не сумасшедший ли Вы?», относительно жанра - «остались ли Вы худож-
ником в жанре?» и, наконец, «Верны ли Вы материалу?». Но я бы прежде хотел вернуться к «истокам» вопроса - есть ли инстанция суждения об этой адекватности, обо всех трех «адекватностях»?
К.А. Козинский: Есть, конечно. Адекватен ли я? В меру своей адекватности. Конечно, это художественное произведение, и оно развивается по своим внутренним законам. Как любое художественное произведение, где-то оно выдерживает, как бы сказать, запрос «законов», а в некоторых - не выдерживает. С моей точки зрения, оно само исследует законы, по которым построено. Хм (смешок), это интересно.
Я просто скажу так. Вопросы, которые Вы мне задаете, неадекватны с точки зрения культуры. Этих вопросов не существует, потому что нет больше критериев, особенно в деле художников. Какие критерии? С чем мне что сравнивать? Это самостоятельная вещь. Это самостоятельная вещь там, где я несу ответственность за нее - за порядок и последовательность, такую-то длительность, логику - за все это я отвечаю как человек, который это сделал. И потому оно имеет некую гармонию. Вот и все, что можно сказать про самоадекватность этой вещи.
Я не сумасшедший. Далее наиболее интересный вопрос, выдерживаю ли я вызов, который взял на себя, - говорить о философии неким экстравагантным языком.
Здесь тоже есть несуществующие вопросы. Я могу, конечно, отвечать, но я сразу в другом времени оказываюсь, - как если бы я обсуждал свой мультик с Дугиным. У него есть какие-то критерии в отношении содержания философской мысли. Я бы отстаивал этот мультик перед ним как философское эссе. Он бы мне сказал, как он всем говорит, - «Ты не гуманист. Твой мультик создает хаос, а не гармонию в мыслях. Он путает, а не ставит на путь истинный». Такой смешной был бы у меня разговор. Чтобы ответить на вопрос, я должен сразу понять, а с кем я разговариваю. Дугину я бы сказал: «Мужик, ты устал, отдохни». Если бы я разговаривал с каким-нибудь Крисом Такером или Юджином Такером? С Крисом Такером я бы не разговаривал, он мне бы не задавал таких вопросов. Для него они не актуальны. Он, кстати, видел мультик про себя. Единственный его комментарий был: «Я - индеец. Индейцы не носят бороду». Это меня поразило. Я оставил ее - бородатый Юджин Та-кер мне даже больше нравится, чем синяя борода Юджина Такера. А его это оскорбило, - не то, чтобы сильно, глубоко, - он просто был очень удивлен. «А зачем ты мне бороду дорисовал, у меня нет бороды, я не ношу бороду».
Я думал и читал разных философов. Вот, например, Агамбена я читаю, или Умберто Эко. Теперь различим, что есть дисциплина «философия». В «рамках» дисциплины философии этот мультик мог бы оказаться в ряду каких-то деконструктивистских проектов студента Дерриды, скажем так, который иногда более точен, иногда менее, но не претендует на то, что точен наверняка. А Деррида его и не спрашивает по этому поводу, его интересует совсем другое, его интересует, насколько он разнообразен, с одной стороны. С другой стороны, интересен ли феномен этого мультика. Я его делал
на английском языке. Это была моя продюсерская мысль, я думал, что в России его просто не съедят, не поймут эту форму. И рассчитывал, что в западном мире его поймут, примут. Там, в общем-то, много западных философов, это их история... У них больше опыт диалога с современным искусством. А произошло парадоксальным образом все наоборот. В России этот мультик стал популярным, у него был прокат, его понимают люди, его хотят смотреть, меня приглашают в университеты. А на Западе его воспринимают как атаку. Как жесткий стеб над двумя вещами: во-первых, над религиозностью, а во-вторых, над alma mater - над всей континентальной философией. Если воспринимать всерьез, то обидно. Просто комментарий, который я слышал. А если воспринимать не всерьез, тогда что это? Прикол?
И.С. Курилович: Жижек видел?
К.А. Козинский: Жижек... видел. По крайней мере писал, что видел и что ему понравилось. И у нас даже должен был состояться общий проект, мы хотели привезти его сюда - в Россию, чтобы показать фильм и устроить диалог. Пока не получилось, может, еще получится.
И.С. Курилович: Хорошо. Фильм Вы начинаете с убийства женщины. Даже замысел начинается с убийства женщины. Весь фильм состоит из дискуссий белых мужчин.
К.А. Козинский: Не совсем, у меня появляется несколько чернокожих в мире Такера.
И.С. Курилович: И даже единственная живая женщина в фильме - это Гегель. Вы намеренно?
К.А. Козинский: Нет-нет, это неправда. Там же есть Юля Кристе-ва. Наверное, Юля Кристева - единственная, которая «попала», да? Мне кажется, что еще кто-то был.
Намеренно ли я? Нет, конечно, не намеренно. Теперь можно говорить об адекватности. Мне кажется, что сам вопрос неадекватен. Я имею в виду, что восход женской философии не так давно произошел, в историческом смысле. Чернокожих мыслителей тоже, честно говоря, до двадцатого века я не припомню. Их просто нет. Где появляется постмодерн, там появляется Юлия Кристева. Более того, с женщинами ведь довольно сложная история. Эмансипация женщин и возникновение женщин-мыслителей в области философии оказались одним и тем же явлением. Единственная тема, которая принадлежит женщине в философии как «ноу-хау», которая является чем-то новым, - это они сами - «Что мы здесь делаем?», «Кто мы такие?», «Что мы способны сказать нового?» В отношении любой другой темы всегда найдется на этой территории мужчина, который уже все, что можно было интересного сказать, сказал. Это просто историческая коллизия. Раньше говорили мужчины. А так как я про женщин в фильме не разговариваю, то женщин особенно и нет. Но мне, конечно, интересно все, что связано с появлением на арене мысли нового героя - женщины-мыслителя. Просто «Тетра-грамматон» был не про это.
И.С. Курилович: Клим, хватит скрывать. Мы ждем, что Вы скажете об идее второго фильма!
К.А. Козинский: А, да! У меня родилась идея в связи с этими вопросами. Все же спрашивают: «А где же баба на экране?» И я стал думать про это. И я пришел к таким размышлениям. Мне кажется, вот будущее философии, новый виток, ее новый оборот, он имеет совсем другое начало - не патриархальное, а матриархальное начало в культуре. Все - акселерационизм, спекулятивный реализм, Хаким Бей, онтология - все имеет совсем другую природу, и базой является разговор о некоем равенстве, равноправии, и вопрос о женщинах и черных. «Тетраграмматон» - это Бог, он хоть и не известен, но это Бог Логоса. Надо создать ему альтернативу. И будет «Тетраграмматон 2», он уже будет называться, конечно, по-другому.
Есть мыслитель, Гарольд Блум, он написал книгу "J" (Jehowah). Он говорит о таком понятии, как «талмудическая традиция». Имеются в виду тексты, у которых не было авторов, - их собрали, каталогизировали. Каталогизатором считался Соломон, а Блум исторически выводит, что не Соломон этим занимался, а скорее всего его супруга. И приводит аргументы. Она зовется "J", и у меня возникает образ "G", как "точка G" - нового типа философии (смеется). Это будет вторая работа в этом направлении.
Женщины сейчас неожиданно стали возникать в моей художественной карьере. Я сделал спектакль в Бельгии, в театре Яна Фабра. У меня две актрисы, которые играют двух ученых - Альберта Эйнштейна и Николу Тесла. Происходит конфликт, сталкиваются позиции двух ученых. Действие разворачивается с момента, когда Тесла написал Эйнштейну письмо с упреками. Основной имеет форму: «Ваша специальная теория относительности прекрасна, в ней все хорошо, кроме одного, - Вы отрицаете эфир! Но без него ни одно мое изобретение не работало бы!» То есть это классический конфликт теоретика и практика. Спектакль называется «ВЕДЬМЫ: ЭФИР». Он - о том, как женское сознание снимает оппозицию между двумя этими гениями, между теорией и практикой, и затем самоуничтожается. Такая работа тоже имеет отношение к мысли. Я написал диалог между Эйнштейном и Теслой, довольно сложный, концептуальный, лихой, закрученный, смешной, и он продолжает традицию моей работы с мыслью как объектом художественного исследования.
И.С. Курилович: Клим, пара вопросов! Хотите Вы или нет, но Вы включены в сеть современного искусства и Вас сравнивают. Всех сравнивают.
К.А. Козинский: Я не против.
И.С. Курилович: Задача каждого художника, режиссера, - показать, что он не укладывается в рамки, и в некотором смысле все наше интервью - акт насилия, провокационная постановка разных рамок. Можно быть хайброу (Highbrow), а-ля Марина Абрамович. Можно быть лоуброу (Lowbrow) - ее подруга, Леди Гага. Ваши работы - что это, высокобровость или низкобровость? Вы - Марина Абрамович или Леди Гага?
К.А. Козинский: Вы знаете, это самые сложные вопросы, ведь территория, с которой я отвечаю, давно сняла эту оппозицию. Вы назвали Марину Абрамович, назвали Леди Гагу, - одно, другое, вы-
соко-низко, а я не могу понять этот вопрос, потому что этого различия во мне нет.
И.С. Курилович: Просто есть книжка «Ноуброу» (КоЬгсго).
К.А. Козинский: Так получилось, что зона моих интересов совпадает с «хайброу». Моя развернутость по отношению к другому человеку не высокомерна, а очень демократична. Я понимаю, что это потенциально может увлечь еще кого-то, - грезы художника в отношении самого себя, дела, которым он занимается, его мечта. Я сейчас задумал фильм, мы ведем переговоры с компанией Бекмамбетова для его реализации. Называется он «Обещание счастья». «Обещание счастья» - формулировка, которую Бальзак дал определению искусства. Искусство - то, что обещает счастье. Я думаю, что одним из фундаментальных перевертышей во времени стало осознание того, что обещание - больше, чем счастье.
Мы все мечтаем о счастье, ведь поэтому мы занимаемся мыслью, искусством. Поэтому возник мой проект. Иудео-христианская цивилизация, возвращение в Эдем, разного типа метафоры - все себя исчерпало. И больше всего хочется разобраться в том, что было упущено. Почему оно себя исчерпало. Столько сказано было всего, а понято было слишком мало из того, что произнесено. У художников так часто бывает: создаешь что-то, а потом понимаешь, что ты сделал. Но этого понимания гораздо меньше, чем было произведено вообще человеком. Есть цитата: «Еще не сделано ничего, решительным образом еще ничего не сделано, сделано настолько мало, что можно сказать, что сделано ничего». А я бы сказал, что сделано слишком много, но понятно просто ничего из того, что сделано. В этом смысле я, например, сам себя отношу к категории представителей традиционалистского взгляда. Как бы не было это парадоксально. Потому что меня интересует традиция. Поэтому я занимаюсь философией - она работает с традицией.
В театре или в кино постепенно приходит осознание, что ты имеешь дело со зрителем. Я, например, работаю и сотрудничаю с одним из самых радикальных театров в России. Искусство не воспринимается неподготовленным сознанием. Но это все ложь, спекуляция. Даже и совершенно простые люди откликаются на наиболее сложные работы, откликается их сознание, их человеческая природа. Опыт показывает, что даже самая радикальная музыка, жужжание и пищание, скрип сердец современных композиторов может найти отклик - острый, радикальный, очень сильный в человеке. Есть просто опыт и встреча. И дело не в реакции, даже не в диалоге, который поверхностно выстраивается, а дело именно в опыте встреч, он абсолютно демократичен, демократичен в каком-то подлинном смысле этого слова. А книга, о которой ты говоришь, - это просто спекуляция рынка. Рынок должен выживать. Это попытка грубого менеджмента, товарного. Для дела это не имеет никакого значения.
И.С. Курилович: И кто Вы в рынке? Как Вы себя чувствуете? Я уточню, Хосе Ортега-и-Гассет говорил, что интеллектуал - это монах культуры. Он уже обзавелся семьей, ему нужно включаться в капиталистические отношения, но он возвращается в келью
и штудирует, переписывает очередной манускрипт. Только современному интеллектуалу гораздо сложнее, потому что он монах, включенный в капиталистические отношения. Кто Вы, как режиссер, в рынке?
К.А. Козинский: Когда я учился, у нас на курсе был слоган: «Стать режиссером ниндзя». Так вот я ниндзя. Я внедряюсь в разные форматы, занимаю скрытую позицию и убиваю предрассудки.
И.С. Курилович: Ваше творчество - компиляция или редимейд? То, что уже сделано из идей, продукта, чего-то еще, или то, с чем должны будут работать другие?
К.А. Козинский: Разные задачи, разные проекты.
И.С. Курилович: Какой вопрос мы не задали?
К.А. Козинский: На какой я хотел бы ответить? У меня не было желания ответить на какой-то специальный вопрос. Но редимейд -это интересно.
Мы концептуально имеем дело с определением нового. Я говорю - это уже как сто лет устаревшее понятие. Тогда понятие «редимейд» тоже не работает - беда слов, понятий. Потому что оно работает, если есть новое. Например, если говорить о «Тетра-грамматоне». Кто-то подобное делал до меня? Не делал. Является ли мой подход новшеством? Не является, ни в коем случае, конечно. Для рынка - возможно, а для человеческого сознания - нет. Я же традиционалист, которому просто кажется, что сейчас именно вот такая форма очень актуальна. Но давайте всмотримся в историю. Например, что такое талмудическая традиция? Интеллектуальная игра с текстом. Это работа с текстами с предельно разорванным нарративом или отсутствием нарратива. Если взять и посмотреть, как устроены тексты в Талмуде, то обнаружатся разные блоки не связанных друг с другом цитат разных мудрецов. Когда читаешь внимательно, они становятся более связанными. И в результате, если всматриваешься, то вдруг обнаруживаешь цельное высказывание в этих абсолютно дискретных фрагментах. Талмуд - это редимейд или компиляция? Там же все состоит из цитат, цитат, цитат... Тем не менее ничего подобного Талмуду я больше не встречал. Это уникальный объект. А для европейской культуры это абсолютно новый тип построения рассказа. Самые продвинутые постмодернистские штудии - просто детский лепет по сравнению с Талмудом. Или, например, такой жанр, как found footage. У меня есть два таких фильма, я их сделал из «найденного» материала.
И.С. Курилович: По архивам?
К.А. Козинский: По архивам, да. Я беру существующие материалы и выкладываю из них высказывание. Интереснее не производить новое, а всматриваться в старое. Как бы доставать из старого новое. И этот жанр мне очень интересен. Я люблю читать мир, всматриваться в содержание вещей.
И.С. Курилович: Клим, это отличный камертон. До этого мы задавали только вопросы. Теперь у меня есть просьба. Если есть, что сказать или пожелать студентам философского факультета, то было бы хорошо, чтобы Вы это сказали.
К.А. Козинский: Был такой период, когда казалось, что все двери закрыты, и это было самое трудное. Сейчас такой период, когда кажется, что все двери открыты, и это кажется еще более трудным. Но, как мне показывает мой опыт, на самом деле существует всего лишь одна дверь, которую ты для себя создашь, в которую ты войдешь. И про это нельзя забывать. Это важно не только для студентов философии, но касается и их. Ты ответственен за создание этой двери, и единственный человек, который может пройти сквозь эту дверь, - ты сам. И самое последнее дело - бояться этого момента. Бояться не надо - то, что я могу сказать.
Интервью взяли: А.Э. Исанов, магистр философии, РГГУ
И.С. Курилович, канд. филос. наук, РГГУ
