CC BY
121Сергеи Кан Профессор антропологии Дартмутский колледж, США Центр Дэвиса по российским и евразийским исследованиям Гарвардского университета sergei.a.kan@dartmouth.edu
Сфера научных интересов: культура и история североамериканских индейцев
(в особенности Аляски) death studies история культурной антропологии ethnicity and nationalism антропология религии Россия
Интервью-дискуссия: «Death studies и западная антропология»
Сергей Мохов:
Сергей, здравствуйте. Я очень рад, что вы согласились сегодня поговорить с нами — со мной и с будущими читателями нашего журнала. Это важно для нас всех — иметь возможность обсудить с заграничным коллегой какие-то действительно важные и структурные вещи. Я надеюсь, что наша беседа пройдет в рамках интересного и насыщенного диалога.
И такой вводный первый вопрос. Он такой очень общий, надеюсь, не испугаетесь — что такое смерть, что это как объект изучения?
Сергей Кан:
Я не терплю одного — это говорить о вещах, которые я не знаю. Я не теоретик широкого профиля, а смерть — это все-таки тема, касающаяся очень многих областей научного знания. Я не Филипп Арьес, чтобы писать большие теоретические работы, я антрополог, прежде всего. А это значит, что я эмпирик, практик и мне ближе поле. Я думаю, вы понимаете, о чем я говорю.
Сергей Мохов:
Я вас понимаю. Это довольно частая проблема социальных исследователей, которые, работая с теоретическими конструкциями, особенно если те им импонируют, пытаются их применить к полю. Я бы даже сказал — насильно встроить в поле. Такая ситуация получается: есть эмпирический материал, есть теоретическая рамка, и вот исследователь начинает пытаться их склеить, воткнуть друг в друга. Поэтому, конечно, разумно, если мы будем говорить о такой grounded theory — поле, которое дает нам теорию.
Сергей Кан:
Абсолютно точно. Поэтому я немного расскажу о том, чем я занимался, и как пришел к исследованию смерти. Дело в том, что я этнограф и начинал с изучения индейцев тлинкитов Аляски. Начал в 1979 г. и с тех пор бываю там не реже одного раза в год. Я уже принят в семьи, в кланы. То есть проблем с полем никаких нет, как вы понимаете. Культ предков у них очень развит, они верят в переселение душ. У них очень многое построено на вере в помощь предков — что они наблюдают за тобой и так далее. Но ты, в свою очередь, должен помнить о них, периодических посылать им пищу, сжигая ее, а, главное, тожественно произносить их имена и титулы и передавать их родственникам по материнской линии на мемориальных потлачах. Эти обряды, несмотря на сильную христианизацию, сохраняют очень архаичные черты. Я хотел изучать именно эту сторону жизни. Меня интересовали обрядовые практики, связанные с культом предков, а они, как вы понимаете, сильно пересекаются с похо-ронно-поминальной обрядностью. Причем у индейцев Аляски заметно заимствование каких-то элементов из православия. Например, поминовение на 40 дней. Они, правда, этого уже не помнят, но продолжают исполнять. У них это все дополняется русской традицией поминальной трапезы с умершим, на которой он незримо присутствует. Такой интересный момент.
Я был тогда очень молод, когда приехал изучать, мне было 26 лет. Я был из большого города, из семьи, где еще, по сути, почти никто на моих глазах не умирал, и поэтому меня это очень потрясло. Я стал думать о смерти, в философском плане в том числе.
Вообще, как я и сказал, тема смерти сильно укоренена в повседневной жизни аборигенов Аляски, но это отнюдь не значит, что на эту тему с ними легко говорить.
Этнограф должен улавливать какие-то тонкие моменты скорби, эмоций, проявлений властных механизмов. Ведь для антрополога очень важно находиться в поле, чувствовать его и знать. Со смертью приблизительно так же — это очень непростая тема для исследований.
Сергей Мохов:
Российский социолог Дмитрий Рогозин, например, писал, что они не могли никак войти в поле, а хотели исследовать отношение к смерти, и тогда они стали задавать простой вопрос респондентам: «А можно ли с вами поговорить о смерти?». Такой этно-методологический эксперимент.
Но все же, есть какие-то границы для death studies? Мы, например, знаем, что смерть инструментально используется в политике как мощное табу. Например, видим, что споры вокруг погибших солдат на Украине, участие или неучастие российских солдат, их захоронения вызывают очень много эмоций. Это тоже интересный предмет для исследования. Тоже объект для death studies.
Сергей Кан:
Ну, не знаю насчет Дмитрия Рогозина, мне это кажется не совсем корректным — вот так выходить к респондентам. Хотя это и является любопытным экспериментом, конечно.
Касательно death studies — я сейчас говорю только об антропологии или близко прилегающих к ней социальных дисциплинах.
Мы не можем тут говорить о литературе, искусстве. Это слишком широкие области. Понимаете, смерть она присутствует везде — во властных отношениях, в социальной структуре. Вы очень верно это подметили. Тут власть на уровне племени, касты, страны, города — любой структуры. Это и ритуалы, и использование культов солдат, умерших и т.д. В Америке есть и такие исследования — как политические партии используют эмоции, вызываемые смертью, в своих целях. В том числе теракты, ксенофобия — это все вопросы одного порядка. «Наших бьют» — это одно, а тут и «наших убивают» — это все очень интересно.
Вот если вы следили за украинским майданом — у них тоже интересно конституировался культ умерших — небесная сотня. Свои герои, свои мертвые.
Сергей Мохов:
Здесь вопросы мертвых очень сильно вплетаются в проблемы конструирования национальных нарративов. Появление своих героев, которые окропили наше будущее кровью — сакральная жертва. Причем все это функционирует в логике комме-моративного дарообмена: получается, что погибшие — они как бы отдали жизнь за нас, а мы теперь их помним за это. Память в обмен на вклад в наше будущее. Такое мощное разрушение социальной ткани времени, темпоральности.
Сергей Кан:
Да-да, именно так. И российский случай с «Бессмертным полком» — это тоже продолжение всей этой истории с покойниками, героями, национальным нарративом. Наши деды погибли, а мы живы, вот мы идем,
а они незримо рядом с нами. Это все очень интересно и, несомненно, ждет своего исследователя. Не понятно, то ли это придумано властями, то ли это идет все снизу, «из народа», так сказать.
Здесь вопросы мертвых очень сильно вплетаются в проблемы конструирования национальных нарративов. Появление своих героев,которые окропили наше будущее кровью — сакральная жертва. Причем все это функционирует в логике коммеморативного дарообмена: получается, что погибшие — они как бы отдали жизнь за нас, а мы теперь их помним за это. Память в обмен на вклад в наше будущее
Сергей Мохов:
Или, например, чудесные русские «красные похороны» — революционные демонстрации на похоронах активистов в начале XX века.
Сергей Кан:
Да, Кетрин Вердери об очень схожем совершенно замечательно писала — как похороны или что-то связанное с мертвыми превращается в политический акт, в волеизъявление. Такие акты хорошо создают и упорядочивают сообщества, проводя четкую грань между скорбящими и всеми остальными. Смерть оказывается нужна живым, чтобы узнать, кто есть кто.
Сергей Мохов
Давайте вернемся к вопросу об исследованиях. Мне кажется, что тут очень важно максимально корректно входить в поле, когда мы работаем с такой тонкой «материей». Вопрос определенной профессиональной этики.
Сергей Кан:
А вы себя кем считаете? Этнографом?
Сергей Мохов:
Если можно так сказать, скорее социальным антропологом.
Сергей Кан:
Тогда отлично, мы с вами коллеги, вы поймете, о чем я говорю. У нас есть этический кодекс, есть список рекомендаций, что можно и нужно говорить, а что нет. Это правильно и важно. Нужно оставаться человеком, прежде всего. И быть терпимым и внимательным к человеческому горю. Здесь сами методы должны быть очень неформальными. Вы же не будете на похоронах идти с тетрадкой и записывать, что происходит, и заглядывать под крышку гроба. Хотя, справедливости ради, я должен сказать, что мои респонденты очень гордятся своими похоронами, и там много всего интересного и очень открытого для коммуникации. С интервью сложнее. «Можно с вами поговорить о смерти?» — может быть не совсем этично, хотя, повторюсь, и интересно.
У меня очень интересно с полем получилось — я оказался на одних похоронах, и меня потом стали звать и дальше. На по-
минки, похороны и т.д. «Сергей, ты был на похоронах, теперь ты должен прийти на 40 дней [«forty-day party»]». Побывав на одних похоронах, я как-то незаметно стал частью их сообщества, разделив горе. Informal conversation с методологической позиции.
Вообще можно и починить ограду на кладбище для респондентов, чтобы войти в поле, стать частью, расположить доверие.
Мне кажется, это и отличает хорошего социального исследователя, как ни парадоксально звучит. Отличает умение сделать поле «своим» — понять и почувствовать своих респондентов, полюбить их. А с темой death studies — разделить их горе, пережить его вместе.
Мне кажется, что есть вообще часть людей, которая, кстати, тему смерти не табу-ирует. По крайней мере, так показательно. Например, те же пенсионеры, люди пожилого возраста. Мне представляется, что они довольно легко идут на контакт и с ними можно говорить на такую тему — они ее рефлексируют, она им интересна. Молодежь же редко когда думает о смерти, пока с ней не столкнется. Это и логично и нормально.
И
Сергей Мохов:
Сергей Кан:
Сергей Мохов:
Да, у меня был чудесный случай с полем, когда работал с Рогожским кладбищем — самым полезным респондентом оказалась пожилая женщина, которая часто посещает кладбище, причем не только с целью навестить могилы родственников. Эта чудесная дама ходит на кладбище с самыми разными целями — в том числе, чтобы использовать надгробные памятники как своего рода методический обучающий материал для своей внучки: «Вот посмотри, этот парень утонул, потому что купался в неположенном месте. Так делать нельзя».
Хотя в то же время охранник кладбища, который также был респондентом, гонял меня оттуда, полагая, что я занимаюсь вандализмом.
Сергей Кан:
А вот это очень интересная тема — отношение к своим мертвым. Как с этим обстоят дела в России, как вам кажется?
Сергей Мохов:
Я думаю, что это очень актуальная проблема для России и российского общества. Кровавый XX век с губительными войнами, революциями, репрессиями и ГУЛАГом, как мне кажется, извратил отношение к смерти — обесценил человеческую жизнь, индивидуальность, человеческое горе. Смерть стала повседневностью, абсолютно утилитарной вещью.
Удивительное дело, как советские войска хоронили своих солдат — в общие огромные могилы. Даже не могилы, а рвы. Без опознавательных знаков, без права на имя. Никакого подвига конкретного солда-
та. Все обезличено — 28 панфиловцев (даже несмотря на абсолютную фальсификацию этой истории), неизвестный солдат, павшие герои — даже в дискурсе отсутствует хоть какое-то указание на личность человека.
Об том отлично, кстати, сказано у Моники Блэк в книге «Смерть в Берлине: от Веймарской республики до разделенной Германии».
Сергей Кан:
Мой дедушка был одним из самых молодых генералов медицинской службы, он служил на украинском фронте. Так вот, он вел дневники, и там есть удивительные заметки, где он удивлялся тому, как советская армия хоронит своих солдат. В общие могилы, без маркеров, без камней. Не говоря уже о мертвых телах врага. Причем речь идет не только о времени, когда приходилось отступать и обороняться, но и уже о 1943 г., о наступлении. Главное «Вперед, на Берлин!» — никакой человечности. Мой дедушка очень по этому поводу переживал. Тотальное равнодушие.
И второй момент: помню, мальчишкой, мы были под Ленинградом, вернее под Выборгом (территорией, захваченной СССР в 1939 г.) и я видел, как русские крестьяне строили из финских могильных плит какие-то укрепления для свинарника, как-то использовали в качестве стройматериалов. Меня это тоже поразило — ведь это крайне показательный момент.
Сергей Мохов:
Да, это грустно. В России даже нет законодательства для сохранения старых кладбищ, для их защиты как архитектурных и историко-мемориальных объектов.
Сергей Кан:
Как я уже говорил — это очень показательно. То, как мы относимся к мертвым, к смерти — это всем может много сказать об обществе.
Есть, кстати, еще один важный аспект для исследователя: как мы должны говорить и писать о смерти?
То, как мы относимся к мертвым, к смерти — это всем может^^^Н много сказать об обществе^^^И
Я всем рекомендую ознакомиться со статьей Renato Rosaldo «Grief and a Headhunter's Rage». Дело в том, что Ренато — потрясающий исследователь. Он вместе с женой долгое время занимался исследованием филлипин-ских горных племен. И они ему долгое время говорили о grief — о некой скорби, об эмоциях, об агрессии, которая тебя переполняет, когда близкий человек умирает, и даже вдохновляет нападать на враждебные соседние племена. И Ренато долгое время, как такой матерый структуралист, не обращал на это внимания.
Однако случилось страшное горе — у него умерла жена во время их полевых исследований, упала с обрыва. Он страшно был убит горем, более года ничем не мог заниматься. И вот в 1983 г. он делает свой первый доклад, который потом стал статьей, собственно, «Grief and a Headhunter's Rage», где он говорит интересные вещи.
Во-первых, обвиняет антропологов, которые пишут о смерти, в том, что они это делают безэмоционально, холодно. Потому что нельзя так писать, это не обряд посева хлеба — это очень важный эмоциональный
обряд. И писать, и говорить об обрядах смерти надо сопереживая.
Потому что нельзя так писать, это не обряд посева хлеба — это очень важный эмоциональный обряд.
И писать, и говорить об обрядах смерти надо сопереживая
Второй момент: он пишет, что понял, о чем говорили эти филиппинские племена — илонготы они называются. Когда он увидел тело жены, понял, что она мертва, его переполняли чувства отчаяния, злости и агрессии. И тут он вспомнил свои племена, которые изучал, как они ему говорили о чувстве ненависти. И вот, собственно, текст об этом.
Ренато ввел такой термин, который мы сейчас используем, «Cultural Force of Emotions». Это о том, что эмоции бывают разные. И это нужно учитывать.
Сейчас антропологи стали писать о смерти более литературно, и это нормально. Не стоит бояться, что это некий уход от академизма, никак нет.
Сейчас антропологи стали писать ^^До смерти более литературно,
это нормально
Сергей Мохов:
А что вообще сейчас в тренде в американских death studies? А то мы говорим о каких-то устоявшихся антропологических областях, я имею в виду исследования
племен, архаичных обществ. А что насчет современной Америки?
Сергей Кан:
Это такая же широкая тема. Сейчас внимание исследователей привлечено к новым методам и формам памяти, в том числе и по-хоронно-поминальных практик. Я говорю об Интернете прежде всего. Мы видим, как меняется отношение к смерти, к процессу умирания. Например, человек может вести блог, где рассказывает о том, как он борется с болезнью, со своим горем, или с тем, как умирает его близкий, необязательно он сам. Это все, конечно, новые формы и новые модели рационализации смерти.
Сергей Мохов:
Как мне кажется, тут интересно конституируется, как человек начинает задаваться вопросами о репрезентации собственной смерти. Смерть, умирание и память, свои и близких, подчиняются неким потребительским правилам рынка, даже скорее такому символическому статусу по Бурдье — представлению о «хорошей смерти».
В этих онлайн-дневниках смерти есть даже некий элемент шоу. Все следят, как человек болеет, собирают деньги, обсуждают, конструируют сообщество вокруг этого. Потом человек умирает, группа в социальной сети становится сообществом памяти.
Сергей Кан:
То, о чем вы говорите, это такой вид death tourism. То есть существуют люди, которые как-то нездорово интересуются смертью, мортальностью, и они серфят в Интернете в поисках подобной информации. Для них — да, это, прежде всего, некое шоу.
Сергей Мохов:
Но не обязательно death tourism. Мы же видим, как мир следит за войной, терактами, сводками о человеческих жертвах, огромное количество ТВ-передач посвящено катастрофам, авариям. Это все новое медиапространство, которое устанавливает новые правила взаимодействия с ранее табуированной темой. Даже точнее — с вытесненной темой.
Сергей Кан:
Соглашусь, да. Однако некоторые из ранее мной упомянутых сообществ напрямую помогают родственникам переживать горе — они получают возможность обсуждения, рефлексии и как итог — примирения с горем.
Сергей Мохов:
Это факт.
Сергей Кан:
Я вообще могу сказать, что тело как центральный элемент похорон уходит. То есть похороны — это больше не объект манипуляций, обрядов. Если сейчас вы придете на американские похороны (особенно в среде людей среднего класса с высшим образованием), все скорее будут говорить о памяти — чем занимался человек, что сделал. Это интересная трансформация — похороны теперь не ритуальное включение в общность предков, а некая все же коммемора-тивная процедура.
Америке скорее популярны ^1какие-то биологические аспекты изучения умирания — как работают ^^■хосписы, клиники, больницы
Вообще, я не могу сказать, что death studies, в частности в фокусе похорон-но-поминальной обрядности, так уж развиты. В Америке скорее популярны какие-то биологические аспекты изучения умирания — как работают хосписы, клиники, больницы. То есть непосредственно то, что связано с процессом умирания, а не похорон, burial, cremation, и т.д.
Сергей Мохов:,
Сергей, может быть, вы сможете посоветовать нашим читателям какие-то важные фундаментальные вещи для прочтения?
Сергей Кан:
Ну, опять же, я оговорюсь, что это будут книги по антропологии смерти, то есть death studies, но с антропологическим уклоном.
Как субдисциплина death studies уходят своими корнями к классическим исследованиям погребальных ритуалов — как те, что делали Роберт Герц, Арнольд Ван Геннеп и даже в какой-то степени Эмиль Дюркгейм.
Так, Герцианский анализ физической и символической трансформации мертвого тела и его различной «духовной» атрибутивности вроде души, духа и т.д. привлекает огромное количество исследователей, которых интересуют не только похороны, но и коммеморативные обряды. То, что сам Герц называет secondary treatment of the dead («вторичная обработка мертвых»). Подобные исследовательские работы были распространены в 1960-1980 гг. К их числу можно отнести:
Loring Danforth. Death Rituals of Rural Greece. Priceton University Press, 1982.
Peter Metcalf. A Borneo Journey into
Death: Berawan Eschatology from Its Rituals. University of Pennsylvania Press, 1982.
Sergei Kan. Symbolic Immortality: Tlingit Potlatch of the 19th Century. Smithsonian Books, 1989.
А также, конечно, Peter Metcalf, Richard Huntington. Celebrations of Death: the Anthropology of Mortuary Rituals. Cambridge University Press, 1991. Это идеальный пример того, как проводились исследования в обозначенный временной период в области антропологии смерти.
Более сложной с теоретической точки зрения является работа британских антропологов Maurice Bloch, Jonathan P. Parry. Death and Regeneration of Life. Cambridge University Press, 1982. В ней авторы продолжают теоретическую линию Герца — символизм похоронных обрядов, которые они пытаются связать с политической функцией, с властными механизмами. О чем мы как раз сегодня с вами и говорили.
Начиная с 1990-ых гг. стали появляться работы, в фокусе которых оказывается не только обряд как таковой, но и эмоциональная его составляющая. О чем мы тоже уже говорили выше. Во многом это заслуга Ренато Росальдо. Популярными темами исследований становятся связь между духами и живыми, роль ритуальных специалистов, морги, скорбь, опыт умирания. Этого всего мы тоже коснулись сегодня в ходе нашего разговора. Мои любимые работы из этой области:
Piers Vitebsky. Dialogues with the Dead: the Discussion of Mortality among the Sora of Eastern India. Cambridge University Press, 1995.
Jonathan P. Parry. Death in Banaras. Cambridge University Press, 1994.
Conklin, B. Consuming Grief: Compassionate Cannibalism in an Amazonian Society. University of Texas Press, 2001.
Nancy Scheper-Hughes. Death Without Weeping: the Violence of Everyday Life in Brazil. University of California Press, 1993.
Еще одна интересная работа, которую необходимо выделить, это книга Katherine Verdery. The Political Life of Dead Bodies. Reburial and Postsocialist Change. New York: Columbia University Press, 1999. Она заслуживает внимания благодаря своему акценту на связи культа смерти, насилия и современной политики. Вашим читателям может быть очень интересно.
Немало работ в интересующей нас с вами области вышло в Японии. Отмечу следующие:
Hikaru Suzuki. The Price of Death: Funeral Industry in Contemporary Japan. Stanford University Press, 2000.
Hikaru Suzuki ed. Death and Dying in Contemporary Japan [Collection of essays by various social scientists] Routledge, 2013.
Satsuki Kawano. Nature's Embrace: Japan's Aging Urbanities and New Death Rites. University of Hawaii Press, 2010.
Sebastien Penmellen Boret. Japanese Tree Burial: Ecology, Kinship and the Culture of Death. Routledge, 2014.
Монографии Кавано и Борета особенно интересны, так как они посвящены совершенно новым обрядам, идущим в разрез с традиционными японскими. Так, например, Борет описывает и анализирует новую практику, состоящую из захоронения праха умершего на специальном кладбище, на котором нет традиционных могильных маркеров в виде ancestor tablets, а практикуется лишь посадка дерева на
месте захоронения. Такая же практика tree burial постепенно становится популярной и в США и в Англии. Об английских tree burials тоже уже есть антропологические публикации. Такого рода кладбища особенно популярны среди людей, придерживающихся экологических взглядов.
Из области исследований смерти не как обряда, а как социального действия, с упором в медицину, можно выделить следующие работы:
Margaret Lock. Twice Dead: Organ Transplants and the Reinvention of Death. University of California Press, 2002.
Sharon Kaufman. And a Time to Die: How American Hospitals Shape the End of Life. University of Chicago Press, 2005.
Susan Long. Final Days: Japanese Culture and Choice at the End of Life. University of Hawaii Press, 2005.
Сергей Мохов:
Какой шикарный список! Спасибо. Тогда последний вопрос — следите ли вы за русскоязычными публикациями?
Сергей Кан:
Начать следует с того, что русская культура крайне богата на мортальную тематику. Ритуалам уделено огромное внимание. Не говоря уже о той дикой трансформации, которую пережило российское общество в XX веке. Здесь есть над чем подумать и что изучать.
Кстати, вот еще несколько полезных книг вам:
Catherine Merridale. Night of Stone: Death and Memory in 20th Century Russia. Viking Adult, 2001 and Ivan's War: Life and Death in the Read Army, 1939-45. Picador, 2006.
Nina Tumarkin. Lenin Lives: the Lenin Cult in Soviet Russia. Harvard University Press, 1983 and The Living and the Death: the Rise and Fall of the Cult of World War II in Russia. BasicBooks, 1994.
Я не очень знаком с работами российских ученых, кроме случайных статей, что мне попадаются в «Антропологическом форуме» и «Этнографическом обозрении». Но я слежу за вашим блогом и сайтом и встречаю очень интересные публикации. Надеюсь, и с вашим журналом у вас все получится.
Сергей Мохов:
Спасибо за интересную беседу!
