CC BY
20Ц ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ БИОГРАФИИ
Д.Н. ШАЛИН
ИГОРЬ КОН: «...я мог БЫ написать свою БИОГРАФИЮ в КЛЮЧЕ
ЖЕРТВЫ РЕЖИМА, в КЛЮЧЕ УСПЕШНОГО КАРЬЕРИСТА, В КЛЮЧЕ ТАЛАНТА, КОТОРЫЙ НЕ ПОЛНОСТЬЮ РАСЦВЕЛ В ДАННОЙ СИСТЕМЕ, И ПОСРЕДСТВЕННОСТИ, КОТОРАЯ РЕАЛИЗОВАЛА СЕБЯ НА МАКСИМУМЕ»1
Аннотация. Настоящее интервью — последнее из серии разговоров Дмитрия Шалина с Игорем Семеновичем Коном (1928—2011), записанных на магнитофон в период между 1990 и 2008 г. Настоящий разговор состоялся в Лас-Вегасе, США, 26—28 мая 2008 года. Здесь приводится часть этого интервью, в которой И.С. Кон рассказывает о своем творческом пути и оценивает свой вклад в науку. Интервью отражает интерес автора публикации к биографическим источникам социологического воображения — к биокритической герменевтике — программе исследований, нашедшей выражение в онлайновых проектах «Международная биографическая инициатива» (International Biography Initiative, IBI) и «Архивы Ирвинга Гофмана» (The Erving Goffman Archives). Разговор показывает в новом свете профессиональную деятельность Игоря Кона в советский и постсоветский периоды. Перед нами ученый, способный трезво оценить свою научную деятельность, остро ощущающий компромиссы, неизбежные в условиях советского общества, и издержки творческого процесса в условия смены поколений.
Шалин Дмитрий Николаевич — доктор философии, профессор социологии и директор Центра демократической культуры, Университет Невады в Лас-Вегасе. Адрес: Department of Sociology, University of Nevada, 4505 Maryland Parkway, Las Vegas, NV 89154-5033, USA. Телефон: 702-895-02-59. Электронная почта: shalin@unlv.nevada.edu
1 Первое интервью было опубликовано при жизни И.С. Кона (И.С. Кон: «... Попытки изменить эту систему я предпринимал не раз» / Интервью подготовил Д.Н. Шалин // Социологический журнал. 2011. № 2. С. 100-137. URL: http://cdclv. unlv.edu/archives/articles/kon_96.pdf), второе опубликовано в этом году (Шалин Д.Н. Если бы в начале 80-х меня куда-нибудь бы выпустили, я бы точно не вернулся: Интервью с Игорем Коном // Мониторинг общественного мнения. 2019. № 2. С. 120-157); см. также: (Шалин Д.Н. Из переписки с Игорем Коном // Мониторинг общественного мнения. 2018. № 6. C. 20-47. URL: https://monitoringjournal.ru/ index.php/monitoring/article/view/547/489).
Неразборчивые слова в тексте интервью обозначаются вопросительным знаком; недостающие или поясняющие слова добавлены в квадратных скобках; вопросы и реплики интервьюера несколько сокращены; упомянутые работы расшифрованы в сносках.
Ключевые слова: Игорь Семенович Кон; советская наука; социология; биография; личностный фактор; самооценка ученого; сексуальность.
Для цитирования: ШалинД.Н. Игорь Кон: «...я мог бы написать свою биографию в ключе жертвы режима, в ключе успешного карьериста, в ключе таланта, который не полностью расцвел в данной системе, и посредственности, которая реализовала себя на максимуме» // Социологический журнал. 2019. Том 25. № 3. С. 157—175. Б01: 10.19181/5одоиг.2019.25.3.6682
Дмитрий Шалин (ДШ): Сегодня у нас 27 мая 2008 года. Мы продолжаем разговор с Игорем Семеновичем Коном о его школе и методе работы. Мне кажется, вы, как правило, начинаете с вопроса, завязанного на личный опыт. Опыт этот в свою очередь обусловливается обществом, его прошлым и настоящим, и отсюда вырастает проблема. Чтобы ее сформулировать, вы обращаетесь к специальной литературе, выясняете, что об этом вопросе уже было сказано, уточняете терминологию, проводите профессиональное исследование и затем переводите результаты исследования на повседневный язык, понятный образованному человеку. Здесь такой круг [герменевтики] — от личного опыта и социально обусловленных эмоций вы идете к проблеме, формулируете ее в более или менее технических терминах, делитесь своими наблюдениями с современниками, ставя перед ними проблему интуитивно знакомую, но не вполне осознанную. Это может быть проблема личности, подросткового отчуждения, интимного «Я» в разладе с окружающей средой и так далее. Среди множества актуальных тем вы выбираете наиболее значимые для вас лично, и в этой завязанности на собственный опыт кроется секрет популярности ваших работ среди современников.
Игорь Кон (ИК): На самом деле все сложнее. Если это серьезная многолетняя работа, там может быть личная заинтересованность. Но там могут быть и случайные вещи. Лично для меня очень многие вещи, которые были фундаментальными, вышли из какого-то заказа. Иногда мне это было неинтересно, но меня просили написать [и я это делал]. Более того, эти вещи могут идти с разных сторон. Если ты ученый, то работаешь в какой-то парадигме, где возникает прежде всего интеллектуальная, профессиональная проблема, и уже позже привносятся туда какие-то личные обертона. Я могу это показать
Игорь Кон и Дмитрий Шалин. Невада, США, ноябрь 1992 г.
на своих работах, где личная проблематика стала мне ясна только ретроспективно, задним числом, причем не в молодом возрасте. Непосредственные поводы были случайные. Например, с личностью это понятно — я не вписывался в общество, в котором жил. Но на самом деле моя работа по личности началась с заказной статьи в журнале «Коммунист», где ни одной мысли не было, сплошной пропагандистский вздор. Это 54-й год.
ДШ: Какая это работа?
ИК «Развитие личности при социализме»2. Я помню, что мне эту статью заказали, и я ее написал. Но уже после того, как у меня была сделана книжка, я подумал: «А почему мне ее заказали?». Ни с того ни с сего журнал «Коммунист» молодым авторам статьи не заказывает. У меня были успешные статьи в «Вопросах философии». Моя статья о науке была сенсацией, и то была своя инициатива. С чего началась моя широкая известность — в философских кругах известность начинается с 51-го года, когда вышла моя работа «Наука как форма общественного сознания»3, хотя это и чисто догматическая вещь по следам работы товарища Сталина «Марксизм и языкознание».
ДШ: Это довольно тонкая статья, мне помнится.
ИК: Нет, она ужасная, но по тем временам она была очень творческая и смелая. На самом деле это комментарии к догматическому тексту. Как комментарии к Священному писанию могли быть творческими и рискованными, чего сегодня мы уже не понимаем. А широкая популярность, она началась с доклада и статьи «Юность как социальное явление»4. Мне ее заказали (в книжке об этом подробно рассказано), когда в Ленинграде проводилась большая конференция по проблемам молодежи. Там было два молодых человека — Лисовский и кто-то другой, кто никем не стал, и я его не помню — и меня попросили сделать какой-нибудь доклад. Я предложил эту тему. Почему я ее предложил? Там была [общая тема], но проблемы молодежи меня интересовали. Тема была моя, я ее сформулировал сам. Интересно, что из этой статьи очень многое вышло в моей дальнейшей работе. Статья была влиятельной, и все такое. Когда я ей занимался, у меня никаких профессиональных знаний в этом плане не было. Она была написана — и в этом было ее обаяние — в консервативном ключе, чего я сам не понимал. [Я писал], как взрослые не понимают молодых людей, а они меняются, ищут себя, и так далее. Все шло на уровне обыденного сознания. Все эти вещи существовали в литературе с незапамятных времен, но в барабанном бое 30-х и последующих годов они ушли, и все [люди] стали объектами. Все писалось с точки зрения житейского здравого смысла. Потом, и здесь уже идет внутренний процесс, я стал читать специальную литературу, понял, что сама по себе постановка вопроса очень односторонняя, не социологическая. Потом шли последующие работы. И психология, и социология юношеского возраста в нашей стране не представляются проблематичными. А в каких-то других вещах многое шло от прочитанной
2 Кон И.С. Развитие личности при социализме // Коммунист. 1954. № 8.
3 Кон И.С. Наука как форма общественного сознания // Вопросы философии. 1951. № 1.
4 Кон И.С. Юность как социальная проблема // Общество и молодежь / Сост. В.Д. Кобецкий. 2 изд., пер. и доп. М.: Молодая гвардия, 1973. С. 22—51.
книги. Я человек книжный, и после прочтения вопрос ставится в контексте соответствующей научной литературы.
ДШ: Вы сказали, что какие-то сквозные профессиональные интересы вам стали ясны только в ретроспективе. Были они связаны с какими-то личными проблемами, и когда они для вас прояснились?
ИК: Это стало ясно где-то в 90-м году, когда я начал писать статью о своей работе. Есть разные типы [исследователей], но мне всегда было гораздо интереснее смотреть вокруг и следовать тому, что меня интересует, чем следовать внутренней логике. Если я уже вырос из этого, то мне и читать это уже противно. Когда я пишу о своей работе, нобелевской премии на выходе нет, поэтому я просто рассказываю о развитии своих интересов. Задним числом я вижу в своих и чужих работах недостатки, а что там действительно было, ты уже и не помнишь. В каких-то случаях логика может быть экзистенциально четко определена. Так, например, меня очень интересовали еврейские вопросы, некоторые другие вещи, а в других случаях это не прощупывается. Проблема могла быть интеллектуальная, просто есть внутренняя связь вещей. Скажем, я занимаюсь личностью, а личность при социально-психологическом и социологическом подходе проявляется в межличностных отношениях, а в этих отношениях самое интересное, самое важное — это дружба. Отсюда интимность, эмоции, ценности и так далее. В возрастном плане—это невозможность понять проблему без развития. А дальше в этом круге вопросов я открыл для себя, что люди делятся на мальчиков и девочек. Тут в моих работах впервые появился пол, что видно на разных материалах. Сначала это статьи о молодежи, о поисках себя. В начале 60-х, поскольку заниматься социологией было нельзя, то пошла психологизация. Там можно что-то было сделать, а [в социологии] нет. В «Социологии личности»5 социология смешана с психологией и не ясно, где кончается одно и начинается другое. Тем не менее мне было важно поставить глобально какую-то сумму вопросов, и в этом ценность книжки. Возьми все отдельно, и это поверхностно, а на самом деле не мне тебе рассказывать, что книга не только издавалась, но и читалась. А дальше уже идет специализация.
Непосредственно почему мне стало ясно, что надо заниматься отдельно мальчиками и отдельно девочками — это мне подсказала моя машинистка. У меня была замечательная машинистка, она печатала [мои материалы], я что-то ей рассказывал, как я стал заниматься этими сюжетами. Она мне сказала: «Игорь Семенович, это все очень интересно, но ведь это про мальчиков, а девочки эти вещи переживают иначе». И мне стало ясно, что это правильно, но ни психологи, ни социологи таких вопросов не задавали, и наша психология до сих пор остается бесполой. Я стал задавать себе вопросы, и стало понятно, что здесь личного опыта недостаточно, надо читать литературу, и тут уже открывается новый сложный мир. Моя внутренняя связь с миром никогда не терялась. Я, с одной стороны, сугубо книжный человек, с раннего детства для меня книга важнее повседневного опыта. Многие вещи я узнавал из книг. Но книжные вещи все равно как-то замыкались на свою жизнь, на окружающую жизнь, и соответственно шла дифференциация проблем. А дальше становилось интересно, на что-то возникал спрос. А что-то вызывало настолько жесткое сопротивление, что [было ясно], что этим надо заниматься. Раз это им не нравится, значит там что-то есть.
5 Кон И.С. Социология личности. М.: Политиздат, 1967. — 383 с.
ДШ: Понятно, что существует традиция, школа, социальный заказ, но и в этих рамках ощущается индивидуальность ученого, личное переживание, которое позволяет исследователю увидеть нечто, выходящее за рамки парадигмы и традиции. Я помню, вы рассказывали, что в раннем возрасте у вас было ограниченное общение со сверстниками, и что этот дефицит ощущался довольно остро. Со временем контакты восстановились, но дефицит этот подготовил интерес к определенному кругу проблем.
ИК: Да, конечно.
ДШ: Биографические моменты здесь важны как источник социологического воображения, возможность разглядеть что-то новое, важное не только для ученого, но и для его современников.
ИК: Да, это верно. Я в пятнадцать лет поступил в институт, и у меня на три года исчезло общение со сверстниками, поскольку мои сокурсники были значительно старше. Потом это восстановилось, и дальше такого дефицита не было, но остался интерес — как все эти вопросы переживают другие? Масса вопросов, которые обсуждаются только с друзьями. Когда их нету, то возникают сложности. Даже когда проблемы решены, остается интерес, как происходит с другими. Когда нет разрыва и идет повседневное общение, то не возникает дефицита, а так в дальнейшем возникает устойчивый интерес. Какие-то вещи интеллектуальные — я бы никогда не стал ими заниматься, если бы не было первотолчка. Кроме того, надо учитывать, что когда речь идет о проблематике личностной, то там заведомо больше личных корней. Если взять ту же самою историю социологии, философию истории, здесь личностных корней не обнаружишь. Ну, может быть, стиль, но это интеллектуальные вещи.
ДШ: Да, здесь был социальный заказ. Скажем, нужно было писать о современных течениях буржуазной философии. Но здесь вряд ли было ощущение проблемы, как своей собственной.
ИК: Да, конечно.
ДШ: И вряд ли такого рода работы формировали сознание людей, как ваши работы по личности. Они могут поведать людям что-то важное и много лет спустя.
ИК: Я не знаю. Я думаю, что общественный интерес определяется тем, насколько твои проблемы оказались проблемами других. Если до тебя эти проблемы никто даже не мог назвать... Что касается проблемы личности, когда я читал свой курс, [мне попались] полторы страницы гегелевского текста. Я поделился со студентами, мне и самому было интересно, а дальше я понял, что любая студенческая аудитория на любом факультете будет это слушать, затаив дыхание, потому что они видят, что это их проблемы. А когда становится интересно не только тебе — это уже своеобразный социальный заказ, это востребовано, это важнее, чем заказ на какую-то статью.
ДШ: Не просто идеологический заказ.
ИК: Да. Я работал в области сексуальности, хотя никогда не собирался этим заниматься. Оказалось, что в стране не было секса. Когда появилась моя книга6, хотя она на самом деле науковедческая, для народа это было откровением. Так появился социальный заказ. Я стал этим заниматься и занимался значительно дольше, чем я собирался. [В ситуации], в которой абсолютно
6 Кон И.С. Введение в сексологию. Курс лекций. Учебное пособие для вузов. М.: Олимп, Инфра-М, 1999. — 288 с.
невозможно ничего делать, я продолжал работу. Я читаю специальную литературу, разбираюсь, как это трактуется в биологии. Никто больше этим не занимается, а людям это надо. На самом деле, мои интересы были исчерпаны давно. Чисто интеллектуально меня гораздо больше интересуют гендерные проблемы. Вот эти мужские проблемы, и не только сексуальность. Надо не гендерные проблемы рассматривать с точки зрения сексуальности, а наоборот. У врача, биолога может быть другое отношение к сексуальности. С точки зрения интереса давно надо было на эти вещи переключиться. Пока была надежда, что это людям пригодится, нельзя было тему бросать, поскольку я единственный человек, который об этом говорит. Остальные либо неучи, либо боятся. То же самое с гомосексуальностью. У меня нет ни малейшего желания давать интервью и вообще выступать по этим вопросам, а я это делаю постоянно. Я не стал бы этого делать, потому что здесь нет интеллектуальных проблем, которые бы меня особо волновали. Все, что я хотел сказать, я сделал в книге «Лунный свет на заре. Маски однополой любви»7. Я не собирался продолжать, потому что то, что я хотел и мог, я сделал. Но если оказывается, что я единственный человек в стране с репутацией и именем, который может себе позволить... То есть, опять же, начальник может, поскольку у него престиж, но на самом деле у него больше рисков и ему есть что терять. Это мне когда-то объяснил [Федор] Константинов. Речь зашла о том, почему Александров так плохо пишет — чего ему терять? [На что Константинов ответил]: «Чем выше у человека положение, тем больше у него ограничений. Это вам терять нечего, потому что у вас ничего нет». Поэтому я вынужден был этим заниматься, следить за [литературой].
ДШ: Тут мне не совсем ясно. Вы говорите, что стали изучать проблему секса потому, что никто больше этим не занимался. Дальше пришлось этим заниматься не потому, что вам это было интеллектуально близко, а потому, что был [социальный заказ]. Но вопрос, как вы вышли на эту проблему in the first place, остается.
ИК: Нет, свои личные проблемы в этой области есть у каждого. И если человек говорит, что у него никаких проблем, то либо он врет, либо он не осознал своих проблем. Это тот аспект проблемы, о котором я не собираюсь разговаривать. Личные вещи — они не обсуждаются. На самом деле, логика здесь железная и без учета личных проблем. Разговоров о сексе не было, а разговоры о любви были. Эти вещи были у меня [на примете] еще со времен комсомольской работы, потому что были диспуты в школе, были лекции о дружбе, товариществе и любви. На такой лекции [определенный круг] вопросов всегда был обеспечен. Независимо от того, что у тебя самого, ты начинаешь думать. Кстати, первоначальный план у всех, не только у меня, был этический. Все начинается с этических вещей — «а как правильно, как надо». Это единственное, что было можно [обсуждать]. Подростковый дискурс, он прежде всего нормативный — как правильно, как надо, и так далее. Потом уже возникают более сложные вещи с индивидуальными особенностями, несостоявшимся нормативизмом и прочее. Все вытекало из личностной тематики, из молодежной тематики. Наши лесбиянки убеждены, что разговор о дружбе — это из-за невозможности говорить об однополой любви. Ничего подобного, на самом деле это самостоятельная
7
Кон И.С. Лики и маски однополой любви: Лунный свет на заре. 2-е изд., перераб. и доп. М.: ACT, 2003. — 576 с.
проблема и в жизни, и в науке. Здесь не просто эвфемизм за невозможностью. Чего нет, того нет. Это вопросы автономные, хотя и взаимосвязанные.
А дальше возникает чудная вещь, самое ценное качество, которое встречается не очень часто. Я способен заинтересоваться практически любым вопросом, если в него приходится вникнуть. Самая тяжелая сегодня проблема, особенно с мальчиками, заключается в [проблеме выбора]. Раньше было так — встал на рельсы и иди, не сворачивая. По мере того, как возможности увеличиваются и [становится] больше выбора, ребята, и особенно родители, сталкиваются с проблемами. [Они могут говорить], что ничем не интересуются, что у них нет интереса ни к одному, ни к другому, ни к третьему, а на самом деле интерес сам по себе возникает очень редко. Интерес возникает, когда нашелся хороший учитель, когда книжку прочитаешь, еще что-то. А дальше возникает вопрос, способен ли человек на [профессиональную работу] или нет. Отчасти это природное, отчасти — тренированное. Человек, способный заинтересоваться, — поставь ему любой вопрос, и даже если этот вопрос кажется казенным, там появятся неясности. Там, где идеология, лучше, чтобы эти вопросы не приходили в голову. Так или иначе, в науке, как и в жизни, все начинается с вопросов. У меня в этом отношении хорошая психология. Есть внешний толчок, возникает потребность, и даже если это не моя тема, но я в нее вникнул, мне станет интересно. Дальше в процессе работы выяснится, насколько глубок этот интерес, стоит это продолжать или не стоит. Это будет определяться многими вещами, не только личностными. Тут и наличие социального заказа, [и понимание], для кого ты работаешь. Сочинять, чтобы просто плести паутину, тоже можно — это зависит от характера.
Я тебе рассказывал, что есть очень интересные философские проблемы секса, а есть проблемы технические — как делать, что делать, сколько раз в неделю, и так далее. На эти вопросы для моих практических потребностей мне вполне хватило старой книги Ван дер Вельта. Я ее когда-то [и тебе?] давал почитать. Потом уже стал заниматься теоретическими вещами. Но для практических вещей они совершенно не нужны. «Введение в сексологию» на самом деле науковедческая книжка. Она не о сексуальности, она о сексологии. Работа была связана с моими интересами в социологии. Прежде всего меня интересовала философия и методология общественных наук. Это был очень интересный пример, как возникает новое знание, новая область знания, на стыке абсолютно не связанных друг с другом наук. Я рассматривал связи философии, социологии и истории, а тут потребовалась и биология, а самой для меня интересной оказалась тематика русского мата, и дальше интерес к лингвистике. Кода я стал выступать и об этом рассказывать, мне самому было смешно. В моем словаре таких слов не было. Я был очень хорошо воспитанный мальчик, и у моих друзей не было мата. Они знали эти слова, но они [не были входу]. Мне стало интересно, и я увидел, насколько многогранны эти вещи. А потом мне уже подсказали, и я посмотрел специальную лингвистическую литературу. Сначала я своим умом доходил до того, что значат эти выражения, кода посылают мать. Потом оказалось, когда я начал изучать вопрос всерьез, что то, до чего ты дошел своим умом, другие открыли гораздо раньше, и все это выглядит иначе. [Я готов был бы?] прочитать публичную лекцию в центральном лектории на тему «Кто е[...] твою мать?». На самом деле это очень интересный вопрос.
Люди не задумываются, что это значит, а когда ты начинаешь думать, тут уже включается способность к интеллектуальной деятельности, способность идти от вопроса к вопросу. Как только ты начинаешь читать и выходишь на специальную литературу, становится понятно, что да, это интересно, что это не только досужий интерес. Так что, обсуждая тему «личностный интерес и социальный заказ», никогда нельзя упускать эталонную сферу интеллектуальной деятельности, потому что она автономна.
ДШ: Да, есть увлекательный учитель, интересный класс, и можно всю жизнь изучать проблему, поставленную учителем или заданную школой. И все же из множества потенциально интересных проблем мы в конечном счете выбираем то, что нам ближе. По крайней мере в социальных науках для того, чтобы выйти за рамки парадигмы и увидеть жизнь в необычном свете, нужно обостренное чувство, по-новому высвечивающее знакомое бытие. Меня должна волновать данная проблема. Все мое тело, включая ее аффективно-соматическую составляющую, должно включиться в процесс познания, [войти в герменевтический круг]. По-английски я эту мысль выражаю так: "It's not enough to straddle discourse, you must ride an emotion". Твои эмоции, глубоко личный опыт помогают выйти за привычные рамки и разглядеть контуры новой концептуализации.
ИК Я думаю, что ты... Мы движемся от проблемы к проблеме. Решается одна проблема, на ее месте возникает что-то новое. Пока эти проблемы являются для тебя вызовом, до тех пор ты живешь. То же самое касается человеческого общества. А представление о регрессе и прогрессе очень примитивно. Оно исключает момент субъектности... В этих сюжетах [надо различать две крайности]. Одна крайность — разоблачительный редукционизм вульгарного марксистского типа, когда все действия объясняются социальным заказом; другая — разоблачительный и тоже очень страшный психоаналитический [подход], где все идет от ущемленности. На самом деле, у каждого человека есть куча проблем, одни осознанные, другие неосознанные. [Кто-то думает], что сексуальностью интересуется человек сексуально озабоченный, а сексуальная озабоченность, особенно в обществе, в котором сексуальность порок — это уже само по себе плохо, хотя на самом деле не озабоченные люди [также занимаются этим делом]. Кто занимается физиологией питания — обжоры или язвенники? А лингвистикой занимается кто — болтуны или косноязычные? А психологией мышления тогда занимаются дебилы.
ДШ: Теория изъяна, выводящего тебя на проблему, — крайне од-ностороння. Для меня тут важен не дефицит чего-либо во мне самом, не личная несостоятельность. Наоборот, человек мог вполне преуспеть в данной области и хотел бы помочь другим. Озабоченность здесь — знак вовлеченности, причастности к проблеме, потребности поделиться жизненным опытом с другими. Например, когда я пишу об Ирвинге Гофмане, мой интерес к этому ученому и человеку связан с его — и моими — биографическими обстоятельствами, прежде всего с нашими российско-иммигрантскими корнями8. И вижу здесь пересечение социологической
8 Cm. Shalin D. (ed.) Bios Sociologicus: The Erving Goffman Archives. 2008—2018. CDC Publications. URL: http://cdclv.unlv.edu//ega/index.html; Shalin D. (ed.) Goffman Erving. Biographical, Historical, and Contemporary Perspectives. Special Issue of Symbolic Interaction. 2014. Vol. 37. No. 1. URL: http://onlinelibrary.wiley. com/doi/10.1111/symb.2014.37.issue-1/issuetoc
теории и жизненного опыта, если хотите — биографические источники социологического воображения. Хотя, как вы правильно говорите, редукционизм здесь — серьезная опасность.
ИК: Это верно, но для того, чтобы это определять, нужно иметь большую временную перспективу, человек должен был заниматься одним типом проблем достаточно долго. Но можно и без этого. Скажем, я первым в Советском Союзе рассказал о помощи жертвам изнасилования, и теперь у нас в разных городах есть [соответствующие службы]. Это было в конце 80-х, у меня были две статьи в «Неделе». Об этом сюжете не писали, я преодолел тот барьер, но главное, что я там сказал, это то, что нужно организовать психологическую помощь. Я об этом узнал, прочитав медицинскую статью. Я много читаю, и мне стало ясно, что это важно. Никто не задавал мне вопросы, почему меня интересует такая странная тема, кого в кругу моих близких изнасиловали. Меня никто не насиловал. Дальше я этим не занимался, потому что это не моя тематика. Это были прикладные вещи, которыми я никогда не занимался, у меня здесь интерес теоретический. В принципе, если бы там был социальный заказ и меня куда-то привлекли, я стал бы этим заниматься. Опять же, применительно к сексуальности. До эпидемии СПИДа этим занимались преимущественно люди с какими-то личными проблемами, причем очень разными. После появления СПИДа это исчезло. Сначала была паника — нарушены заветы, божья кара, давайте все запретим. А дальше стало ясно, что этим надо заниматься. Под это дело стали выделятся деньги, проблемой занялись люди, для которых это интеллектуальная проблема. Масса людей работают в области профилактики СПИДа, они изучают не вообще гомо-сексуалов, а отдельные группы. Например, нужно смотреть, вокруг какого сайта группируются люди, кто интересуется сексом с мужчинами, и так далее. Чтобы изучать эти вещи, совсем не обязательно посещать такие заведения и иметь такого рода интересы, так же как хирург не обязательно испытывает интерес к инфаркту из-за личных особенностей. Тут есть абстрактный фильтр. Скажем, меня сейчас интересует урология.
ДШ: Не гинекология?
ИК: Гинекология тоже, но в урологии я сейчас просто всех знаю. Неаппетитная, в общем-то, специальность, но это самая хлебная работа, очень хорошо оплачиваемая работа.
ДШ: Больше, чем у гинекологов?
ИК: Не знаю, я с ними не общаюсь. А урологов я знаю всех, они мои читатели и почитатели. Так вот, это очень выгодная область работы, что известно с самого начала, и туда идут люди. А дальше выясняется, ты просто зарабатываешь деньги или у тебя есть творческий потенциал ученого.
ДШ: Мои соображения о личном опыте касаются социальных наук, к коим урология не относится. В социологии немножко по-другому — мы здесь участвующие наблюдатели. Большинство людей прибрели специальность и идут по проложенной колее, но кто-то выбивается из проторенной колеи и выходит на новые рубежи, как это случилось с Ирвингом Гофманом. [Семья Гофмана из российских эмигрантов первого поколения — не отсюда ли его обостренный интерес к представлению «Я» в повседневной жизни, к технике подачи себя в выгодном свете, к потемкинским деревням человеческого общежития? Жена Гофмана была душевнобольной и покончила жизнь самоубийством — не мог ли этот биографический факт оказать влияние на его классическую работу о психбольницах и тотальных институтах?
Гофман был заядлым картежником и мог день и ночь проводить в казино — не сказалась ли эта страсть на его работе об игорном деле?9].
ИК: Это все верно, но в данном случае такой сюжет заведомо возникает. Если мы говорим о социологии, есть какой-то личностный стиль. Кстати, он существует в любой другой науке. Те школы, которые тебя интересуют и меня интересуют, там этот личностный момент подчеркивается. А в естествознании идет последовательный курс на элиминирование личности. Помимо логики научного познания очень важна психология. Как делаются открытия? Всегда процесс идет не по правилам. Когда я [выхожу] на что-то глобальное и общезначимое, научная статья делается в заведомо отчужденной форме. Логика доказательства принципиально отлична от логики открытия. Тут работает интуиция, и вообще слово «логика» не подходит. Статья излагает результаты, здесь все максимально строго, по возможности устраняется все постороннее. Раньше, когда наука была штучным делом, [ученый] рассказывал, как он искал, что подумал.
ДШ: Мне на голову упало яблоко, и тогда.
ИК: Да, и на самом деле это самое интересное. Я когда-то своим студентам и аспирантам очень рекомендовал книгу "Sociologists at Work"; там социологи, авторы выдающихся работ, рассказывают, как они пришли к своим [выводам]. Когда человек начинает, он берет учебник, пишет диплом и старается следовать учебнику. Но, как правило, все до единого открытия делаются вопреки правилам. И это полезно читать, потому что это очень поучительно и интересно. Если проследить, как идет открытие, то в самых точных науках обнаружится какая-то [аномалия]. Вот идет частотный анализ словаря Пушкина, и выясняется что-то новое. Наверняка, так же в любом научном творчестве будет свой стиль, но форма подачи материала устремлена на результат и на технику. Сейчас как раз появилась другая тенденция, прежде всего в гуманитарных науках. В этом варианте есть свои издержки. Результат может быть вообще не важен, а рассказ идет о том, что ты думал, почему не добился результата. Почему я должен интересоваться издержками производства? Ты сначала мне докажи, что здесь что-то интересное на выходе, тогда мне станет интересно, как ты дошел до жизни такой. Рассказывать, как ты ни к чему не пришел, если это талантливо рассказать, это тоже интересно, но.
9 См. Shalin D. Interfacing biography, theory, and history: The case of Erving Goffman. Symbolic Interaction. 2014. Vol. 37. No. 1. Р. 2—40. URL: http://onlinelibrary.wiley.com/ doi/10.1002/symb.82/epdf; Shalin D.N. Goffman on mental illness: 'Asylums' and 'The Insanity of Place' revisited. Symbolic Interaction. 2014. Vol. 37. No. 1. Р. 122-144; Shalin D. Erving Goffman, fateful action, and the Las Vegas gambling scene. UNLV Gaming Research & Review Journal. 2016. Vol. 20. No. 2. Р. 1-38. URL: http://digitalscholarship.unlv.edu/ cgi/viewcontent.cgi?article=1342&context=grrj. См. также Shalin D. 2010. Hermeneutics and Prejudice: Heidegger and Gadamer in Their Historical Setting. Russian Journal of Communication. Vol. 3. No. 1-2. Р. 7-24. URL: http://cdclv.unlv.edu/pragmatism/shalin_ heidegger_gadamer.pdf; Shalin D. Signing in the flesh: Notes on pragmatist hermeneutics. Sociological Theory. 2007. Vol. 25. Р. 193-224. URL: http://cdclv.unlv.edu/pragmatism/ shalin_ph.pdf; Шалин Д. Феноменологические основы теоретической практики: биокритические заметки о Ю.А. Леваде // Вестник общественного мнения. 2008. № 4. URL: http://cdclv.unlv.edu/archives/articles/shalin_levada_bio.pdf; Shalin D. Biocritical Reflections about the Dual Biography of Mikhail Epstein and Sergei Iourienen. 2017. URL: http://cdclv.unlv.edu/archives/articles/ds_on_dualabio.pdf; Шалин Д. Тезисы к концепции биокритической герменевтики. 2012. URL: http://cdclv.unlv.edu/archives/articles/ shalin_bh_theses.html
ДШ: В социологии понятие «открытия» не совсем применимо.
ИК: Да, конечно. В феноменологической социологии личностный момент наиболее выражен. Но если ты возьмешь [Роберта] Мертона, а он классик, и тут никуда не денешься, то у него другой стиль мышления. Он известный бабник, все это всем хорошо известно. У него была аспирантка.
ДШ: Харриет Цукерман?
ИК: Да. Я ее знал, они меня приглашали, хорошо ко мне относились. Когда я приезжал, она меня водила в свой женский клуб закрытый, а он меня водил в мужской [стрип-] клуб.
ДШ: Какой это был клуб?
ИК: Ну, я уже не помню. Они вечером вдвоем водили меня в клуб, где ходили мужчины с членами. Так вот, стиль его мышления можно связать с [этим опытом?].
ДШ: Тут есть и другое измерение. Учителем Мертона был Питирим Сорокин, человек не очень упорядоченного стиля мышления, как о нем пишут, склонный создавать грандиозные теории на сомнительной фактической основе. У Мертона с Сорокиным были сложные отношения.
ИК: Не только Сорокин, там еще был [Талкотт] Парсонс.
ДШ: Да, Парсонс тоже был, но он был немногим старше Мертона, а Мертон был ассистентом у Сорокина, уже пожилого человека.
ИК: Я знаю это.
ДШ: И в какой-то мере, я убежден, мертоновская неприязнь к grand theory и предпочтение middle-range theory имеет свои истоки в его сложных отношениях с его гарвардским ментором, с амбивалентностью по отношению к стилю мышления Сорокина. Я читал мемуары Мертона, где он рассказывает о своем менторе, и когда я думаю, почему у меня не сложились отношения с Мертоном, то мне кажется, что мои российские корни могли повлиять на наши отношения. Мой интерес к философским проблемам прагматизма и социологии мог его насторожить. Я так и не написал у него диссертации, поскольку ему не понравились мои философские изыскания по истории символического интеракционизма.
ИК: Серьезно!?
ДШ: Да. Конечно, значение мертоновских работ не определяется его отношениями с учителем.
ИК: Если писать биографию, это существенно. Здесь пример различных отношений с учителем. В одном случае ученик продолжает стиль мышления учителя, в другом случае он уходит в оппозицию. Один учитель как отец, которого слушаются и продолжают традицию, а у другого не так, и здесь очередной психоанализ, когда конфликт с отцом переносится на отношения с университетским профессором. Личность всегда присутствует, но все зависит от тематики — в чем-то она может выразиться, а в чем-то нет. Для того чтобы разобраться, здесь нужен метаанализ. Ясно, что у людей, выдвинувшихся на первый план в феноменологии, [с повышенным вниманием к] субъектности, стиль мышления отличается от естественнонаучного склада мышления с позитивистским уклоном. Здесь очень много разных опосредований, и если у кого-то можно найти личностные доминанты, то это не значит, что у всех остальных людей они также выражены. Опять же, здесь зависимость от области знания. Например, есть замечательные работы
по методологии исследования, но они на самом деле технические. А кто-то занимается терминальными ценностями. Но если человека интересуют технические проблемы, это не значит, что у него в личной жизни что-то не так; у него мышление может быть так устроено, он получил соответствующее обучение, его интересует математическая задача. Когда у нас начиналась социология, понадобилась математика, и надо было брать математика. Я говорил об этом Ядову. Почему? Потому что мышление [математика] формальное, он может работать, если ему поставить задачу на его языке. В данном случае заказчик был не в состоянии этого сделать, а математику без этого нельзя. А если взять физика, то у него достаточно математики для нашего дела, но при этом у него другой стиль мышления. Он способен заинтересоваться содержательной проблемой, ему можно что-то объяснить на пальцах. Это было многократно опробовано. Тепличность математика не та же самая, что тепличность физика. И стиль разный — у последнего большая способность к эмпирическому исследованию.
ДШ: Работу можно и нужно оценивать, не вдаваясь в ее генезис и биографический контекст. Есть логика открытия, есть логика научной презентации и доказательства.
ИК: Скорее психология открытия.
ДШ: Да, можно говорить о психологии открытия и логике изложения. Игорь, можно сказать, что за последние 20 лет круг ваших интересов изменился, или вы продолжаете работать более или менее в тех же направлениях?
ИК: Ну, у меня проблемы все время обновляются, но в 80 лет я, конечно, устал [начинать работу в новой области]. И на самом деле каких-то вещей не было бы, если бы не прикрылась история социологии. Я бы продолжал ею заниматься, и чего-то другого не было бы. Что касается сексуальности, то совершенно точно, что если бы у нас что-нибудь делалось, я никогда не стал бы заниматься [сексуальностью]. Эти вещи не совсем мои, приходилось читать специальную литературу, но я понимал, что это важно.
ДШ: У вас постоянно слышится фраза — если бы этим занимались другие, я, возможно, не стал бы работать в данной области. Не стал бы заниматься сексологией, не стал бы продвигать горячие линии.
ИК: Что касается сексологии, то если бы мне предложили кафедру со всеми ресурсами — а такое было бы возможно только на медицинском факультете или на очень хорошем факультете психологии — я ничем другим не стал бы заниматься. У меня не было бы сил и времени заниматься чем-то еще. Я бы смотрел, кого из зарубежных специалистов нужно приглашать, потому что врачи абсолютно безграмотны, включая нашего знакомого (не будем называть его имени). Степени и звания не значат, что человек что-то знает. Ни при каких обстоятельствах я бы не стал заниматься разработкой школьных программ, а вот сексологическим образованием — [стал бы]. Хотя социальные вещи там явно только одна сторона треугольника, а есть еще две других. Я единственный человек в стране, который понимает, как связаны эти стороны.
ДШ: А если бы были такие люди, способные всерьез заниматься данной тематикой, помимо вас, чем бы вы занимались, независимо от социального заказа?
ИК: Мне это трудно себе представить. Моя работа всегда была связана с какими-то социальными потребностями. Тут есть еще один момент — я не люблю конкуренции. Никогда не любил. Там, где много народу, где давка и прочее, меня там никогда не будет. Если бы той же самой сексуальностью занимались сколько-нибудь серьезные люди, я бы оттуда немедленно ушел, потому что дело уже сделано. Вы, ребята, специалисты, вы и занимайтесь этим делом.
ДШ: И чем бы вы тогда занялись?
ИК: Не знаю. Может быть, [?] или чем-нибудь другим. Просто давка и конкуренция — это не для меня. Тем более что никакого морального удовлетворения я от этого не получал. Если я проиграю, то это будет очень большой удар. Опять же, это моя личностная особенность. Меня в свое время очень поразил [?]. Я его тогда еще больше зауважал, когда у нас была последняя встреча в Москве. Он признанный классик, заслуженный человек. Так вот, у него какой-то журнал отклонил статью. Казалось бы, какое ему дело, он уже достаточно старый человек, мог бы встать в позу, а он сказал, что замечания были убедительными и он обязательно добьет это дело, доведет статью до кондиции, чтобы журнал ее напечатал. Он старый человек, которому ничего не надо доказывать, он бесспорная величина мирового класса, и тем не менее. Это вызвало у меня восхищение. Я, вероятно, на такое не способен.
ДШ: Игорь, если вы взглянете на свой творческий путь социолога, как бы вы определили траекторию своей профессиональной жизни и ее значимость для этой страны?
ИК: У меня была и до какой-то степени есть очень хорошая общенаучная интуиция. В любой области, которой я занимался, если я посмотрю, что там делается всерьез, я всегда безошибочно определял интересные направления. Это касается не только социологии, но и психологии.
ДШ: Чутье действительно значимое.
ИК: Да, чутье. Вот у меня была книжка «В поисках себя»10, и выходило новое издание. Я посмотрел, что появилось в литературе, и посмотрев свои сноски, испытал чувство гордости. В Политиздате это мало кто делал, но люди, которые читали литературу, мне говорили, как безошибочно я определил главные направления. Сноски, на которые я ссылался, превратились в громадные научные школы. Я интересовался этими сюжетами, смотрел литературу и правильно определял [перспективные направления]. Литературы много, люди думают, что ты просто прочитал и пересказал. На самом деле, выделить в море литературы наиболее перспективное и на это указать другим — серьезная интеллектуальная работа.
ДШ: Я добавлю, что калибр ученого можно также определить по качеству сносок и цитат. Возьмите Гофмана — он цитирует Пруста, Сартра, Зиммеля, Сантаяну — замечательные точные, яркие выдержки. И в ваших работах, мне кажется, есть такое чутье на классную цитату, на то, что еще должно прорасти и действительно указывает на проблему, которой со временем многие заинтересуются.
ИК: Да, но при этом я не придумываю дисциплины. Я интересовался тем, что существует. На тот век, который существует, я беру науку такой, какая
10 Кон И.С. В поисках себя. Личность и ее самосознание. М.: Политиздат, 1984. — 336 с.
она есть. Это стартовая площадка. Если говорить о том, что я сделал, то я бы сказал, что мой вклад в российскую культуру в целом не был в отдельно взятую науку. Ни в одну отдельно взятую науку я ничего фундаментально нового не внес. Опять же, здесь надо учитывать особенность советской ситуации. Ни в какой истории науки, если брать мировую науку, меня никто не назовет. Но если писать о советской науке, то есть много областей, в которых заведомо сфальсифицируют дело, если меня не назовут. Открывались новые области знания. Взять книжку о мальчиках11, там грамотно рассказано об этой области знания. Книжка о мужчинах была об отцовстве12, есть исследования, я смотрел с птичьего полета, как это делается в мире, и если кто-то пристально прочтет, то ему это поможет. У него будет другая стартовая площадка и, если он хочет делать что-то серьезное, ему надо будет посмотреть мои сноски. В отличие от советских времен, я сейчас могу цитировать что хочу, но в советское время я был источником знаний по широкому кругу вопросов для всей этой маленькой страны. Очень часто книги и статьи, на которые я ссылался, их нигде, кроме как у меня, не было. Я не помню случая, чтобы кто-нибудь меня спросил: «Где найти источники, на которые вы ссылаетесь?», — хотя я никогда никому не отказываю. Такого случая не было. Просто при недостаточном уровне профессионализма одни люди делали ссылки на меня, а другие передирали сноски, причем это не только вопрос честности, но еще и [достоверности]. Ты рискуешь передать чужие ошибки.
ДШ: Сноски — домен ученых, а ваш вклад не ограничивается наукой. Он шире, он касается культуры. Вы указывали на проблемы, о которых было не принято говорить, — антисемитизм, толерантность в межнациональных отношениях, подростковые проблемы. Это жизненно важные вопросы общества.
ИК: Да, конечно. И это не просто мания величия, потому что я открыл тело, открыл пол, сексуальность.
ДШ: Открыл читателям в стране, где.
ИК: Ну, действительно, не было ни тела, ни пола, ни сексуальности. Не было «Я», а было «ячество». Если я видел, что это «буржуазное извращение», а мне это интересно, я ни у кого не спрашивал разрешения. Я искал приемлемую форму, чтобы это было понятно.
ДШ: И это тоже особый талант. Помимо расширения рамок возможного, работы со студентами, вы вводили в оборот проблемы и термины, обращавшие на себя внимание образованной публики. Это на фоне повсеместной борьбы с эгоизмом, нездоровым интересом к половым вопросам и прочими буржуазными извращениями. Способность выводить из интеллектуального гетто табуированные темы и делать их предметом серьезного обсуждения — это тоже дар.
ИК: Безусловно, но если судить по другим параметрам, то это одновременно и ограниченность, в том числе и личностная. Моя теория, фантастическая и дурацкая, но реальная, [заключается в том], что человеку с талантом и с собственной оригинальной идеей не интересно пересказывать чужие [мысли]. Это совершенно другой стиль работы. Еще один момент — советские ограничения, они задавали [дополнительные рамки].
11 КонИ.С. Мальчик — отец мужчины. М.: Время, 2009. — 704 с.
12 Кон И.С. Мужчина в меняющемся мире. М.: Время, 2009. — 496 с.
Люди очень интеллектуальные, очень яркие, неспособные к компромиссу, по-настоящему талантливые, они не могли там себя найти — их уничтожали. А я в каком-то смысле середняк. Я мог что-то находить, у меня был язык, и поэтому я многое сделал.
ДШ: То есть, вы были своего рода толмачом.
ИК: Да. Но когда появляются более яркие люди, они пишут ярче, они действительно оригинальны. Я не мог бы с ними конкурировать.
ДШ: Это талант, но он оплачен ценою.
ИК: Я бы вообще не назвал это талантом. Если оценивать собственные вещи, я бы мог сказать. Нет объективной истины о человеке, но про свою биографию я мог бы сказать: «Вот пример человека, которого всю жизнь сдерживают. Что бы он мог сделать, если бы ему не мешали? Такой вот замечательный приспособленец, он пробивается, его печатают, он карьерист, он делает то, что можно делать». Можно сказать о таком человеке со средними способностями, и не больше того, как он блестяще их реализовал, какое получил признание. А дальше вопрос: почему? — потому что он гибкий, или потому что он занимался востребованными вещами? А просто он занимался важными вещами, которыми другие не занимались. Это не так-то просто, тебе ничего не давали. Но некоторые вещи, конечно, в такой системе невозможны. Если это научно-популярные работы, то, как говорится, что там нового? Я про себя знаю, что там новое. Но по каким критериям ты будешь измерять новое? Вот пример — учебник психологии юношеского возраста. Алексей Пиотровский предложил мне написать учебник.
ДШ: Это был заказ?
ИК: Да, он меня уговаривал. Такого учебника у нас не было 50 лет. А дальше вопрос ситуации. Можно себе представить страну, где вузовский учебник писал бы человек, который ни разу в жизни этот предмет не преподавал, к этой профессии не имеет отношения, и вообще он человек со стороны?
ДШ: Только в России.
ИК: Да. Но тоже не всегда, а только тогда, когда там полная пустота. Есть профессиональная среда, но она ничего не смыслит. Книжку ты еще можешь написать, но учебник по специальности — где такое возможно? В Советском Союзе просто не было ничего. Пиотровский меня попросил это написать не просто так, а потому что даже плохо это сделать [было некому]. Все обычно кончалось на младших подростках, и понятно почему — в юношеском возрасте на первый план выходят социальные проблемы, а это опасно, это деликатно, это надо уметь, это надо понимать. Такие проблемы остро стоят везде. Поэтому я это сделал. Меня за это благодарили.
ДШ: Тут встает вопрос востребованности. Ты делаешь работу, нужную многим, и когда она становится событием, успех тебя стимулирует.
ИК: Востребованность, социальный заказ — он тоже неоднозначен. В одном случае тебя вызывают в ЦК или в президентскую администрацию и говорят: «Надо, Федя, надо! Вот, пожалуйста, сделай к четвергу». И потом за это что-то дают или приказывают. Это одна форма социального заказа. Совсем другая форма социального заказа — это ощущение общественной потребности. Большинство вещей, которые я делал, был социальным заказом второго типа. В случае Пиотровского, а он там был академиком, секретарем или еще кем-то, это был реальный заказ. А, скажем, новомирские
статьи и почти все остальное, это был ответ на потребности общественного сознания. Власти этого не заказывали и не одобряли, и терпели из-за невозможности закрыть, потому что закрыть — значило навлечь неприятности. Я сам задавал себе заказ. Я просто чувствовал потребность, потому что я часть этого общества. Дальше эти вещи, опять же, можно обыгрывать в положительном смысле — вот какой талантливый человек работает. А можно сказать, что по-настоящему талантливый человек, он такое не напишет или его не напечатают, потому что у него будут выпирать острые углы. А этот умеет сглаживать и поэтому пройдет. А дальше, поскольку одно дело проходило и другое проходило, к нему уже привыкли. У меня получались многие вещи, которые не получались у других, потому что у меня уже другое положение. Много раз меня пытались разносить, и ничего не получалось. Так что, с одной стороны, это умение работать в рамках данной социальной системы (в Америке есть такие же ограничения и пожестче еще с политкорректностью). Какие-то вещи заведомо нельзя. Значит, ты знаешь, как сделать, по мере возможности. Если трактовать вопрос в отрицательном плане — и это тоже вполне законная точка зрения. У Эрика Соловьева была такая формулировка: «хорошо оплачиваемый диссидент», потому что были диссиденты, которых сажали в тюрьмы, а были люди нашего круга, которых никто не притеснял. Они заведомо занимались [?]. Это было для показа — у нас есть и такие, художники, там.
ДШ: Какой-нибудь Паустовский.
ИК: Ну, у Паустовского были очень плохие отношения с властью. Но он был классик. Это сложные вещи. Каждый конкретный пример, когда начнешь разбираться, он не однозначный. Я про себя говорю, что я мог бы написать свою биографию в ключе жертвы режима, в ключе успешного карьериста, в ключе таланта, который не полностью расцвел в данной системе, и посредственности, которая реализовала себя на максимуме, потому что другие не могли пробиться.
ДШ: Из всех вариантов какой вам ближе?
ИК: Каждая точка зрения имеет под собой основание. Объективной истины о субъекте быть не может.
ДШ: И не должно быть, поскольку истина — это способность остаться верным той самой неопределенности, не дать одной формулировке нивелировать многогранность бытия.
ИК: Даже фотография не изображает вещь со всех сторон, а здесь субъект. Знание субъекта — это понимание, а объяснение — только часть [процесса познания]. Объяснение идет от ситуации, а дальше проблема понимания мотивов. Оценка возможна, тут присутствует постоянный этический момент, но человека никогда не надо оценивать по отдельно взятым поступкам. Его надо брать в совокупности, потому что у каждого человека бывают разные поступки. Святых не бывает. И дьяволов, наверное, тоже. Но если есть достаточно длительная перспектива, человеку уже лет 15 или 18, и он сталкивался с разными конфликтными ситуациями, то можно проследить, как он решал эти вещи, и если их проследить, то становится понятной логика и видно, что здесь базовое. Остальное — это никчемушные компромиссы, пришлось [так делать], может быть, он испугался. Правильно или нет, не всегда очевидно, но видна линия развития. Если он всегда колебался с линией партии, выступал
смело на каком-то собрании, а потом изменилась эпоха, и он не успел вовремя отмежеваться, то не надо считать, что он.
ДШ: На первом заседании, где прорабатывали Леваду за его учебник, Геннадий Осипов его защищал, но позже, когда ситуация изменилась.
ИК: Там надо смотреть документы.
ДШ: Игорь, вы обрисовали несколько сценариев, где вы выступаете как жертва системы, карьерист, гибкий ученый. Можно сказать, что они все равноценны, равновероятны, или все-таки какие-то варианты вам ближе?
ИК: Я говорил, как это стал бы писать кто-то другой, а сам о себе я никогда бы не стал этого говорить. Понимаешь, есть же сделанные вещи. Вот Андрей Алексеев, а я внимательно читал его книжку, удивляет людей своей самокритичностью. В принципе, так не делают в нашей культуре, где самокритика не в почете. О себе всегда говорят хорошее. Ну, есть какие-то христианские мученики, но то другая эпоха. Внутреннего дискомфорта у меня по этому поводу нет.
ДШ: Все сто томов ваших непартийных книжек могут служить свидетельством тому.
ИК: Да, кстати, если тебе это интересно, в связи со своим юбилеем я получил разные поздравления, и некоторые из них интересные. Есть вещи неформальные. Интересно, как одному человеку было важно одно, другому важно другое.
ДШ: Если у вас сохранились эти свидетельства, я бы хотел их посмотреть.
ИК: Я тебе их перешлю.
ДШ: Игорь, здесь есть еще такой аспект. Общественная значимость вашей работы в советский период была выше, чем сейчас. Ваши выступления, книги, статьи тогда становились событием. В постсоветское время появилась возможность говорить что хочешь, но в то же время слово явно девальвировалось. Я помню ваши лекции, собиравшие огромные аудитории, широкие обсуждения, вы и сейчас пишите книги и много публикуетесь, но реакция не та.
ИК: Да, конечно, конечно. Это закономерный процесс. Первым мне это сказал еще до твоего возвращения из Америки Леня Гозман. Произошла инфляция слова. Как писал Галич, «и гремит слово, сказанное шепотом». А когда можно кричать на всех площадях, то тебя не слышно. Это один момент, почему это у всех так. И жалуются на это либо люди, которые неадекватно себя оценивают, либо те, кто плохо понимает ситуацию. Люди, которые чувствовали себя властителями дум, теперь полагают, что все пошло наперекосяк. В таком положении оказался Солженицын, когда он приехал, как пророк, обустраивать Россию, а его никто слушать не хотел, в том числе люди, которые его уважали. Это первый момент — свобода уменьшает значение слова. За него уже не платят жизнью и свободой, соответственно, реальность уже другая. И второй момент — сейчас я читаю мало, у меня нет времени, просматриваю, что ребята пишут, и есть много людей, которые пишут ярче, интереснее, глубже. Больше конкуренции, уменьшается твой удельный вес. Ты не единственный и несравненный, есть другие. Кто-то моложе, образование лучше и так далее. В советское время можно было иметь долгосрочную репутацию почти ни на чем. Одна удачная статья, ее все читают, и репутация уже долгосрочная. А сегодня всего много, все
быстро забывается. Конкуренция не только с соотечественниками, книги переводятся. Раньше это делалось с большим запозданием, а какие-то вещи вообще невозможно было перевести. Значит, еще этот момент. Поэтому обижаться здесь нельзя. Это свидетельство самолюбия и эгоцентризма и плохого понимания объективных обстоятельств. Для меня травмой является невостребованность работы по сексуальности.
ДШ: В целом или в какой-то части?
ИК: В целом. Книжка по сексу пригодилась, но должна была быть поддержка со стороны государства в каких-то официальных структурах. Ни образование, ни просвещение не могут быть сделаны явочным порядком. Здесь точно большие потери. Если бы слушали то, что я говорил о СПИДе. Ну, об этом в книжке написано черным по белому со всеми оценками13. А если бы они прислушались, ситуация была бы гораздо лучше. Издержки будут дальше расти, потому что самый краткий путь решения этих вопросов — это полнометражное образование. Пока проблема региональная, но если она примет полнометражный характер, через 20 лет у населения этих проблем уже просто не будет.
ДШ: Работа пошла как-то не так?
ИК: Все пошло совершенно не так. Это все проигнорировали. Больше того, я стал врагом народа. Ценой громадных усилий я открыл целину, провел кампанию, все это надо было развивать в науке. Были эмпирические исследования, которые показали, что в России абсолютно то же самое, что на западе, ничего здесь специфического нету. Было четко сказано, что без образования [не обойтись]... Все говорили: «Надо воспитывать молодежь», — а я сказал: «Коллеги, я думаю, что в первобытном обществе в каменной пещере заседал совет старейшин, и они тоже жаловались на непослушную молодежь. Они точно знали, как жить, знали, что каменный топор гораздо лучше железного».
ДШ: Есть ли ощущение, что заканчивается эпоха и с нею заканчивается цикл ваших работ?
ИК: У меня об этом написано в книге и там написано четко. Почитай.
ДШ: Я ее прочел.
ИК: При нормальных условиях все это должно было закончиться гораздо раньше. Люди моего возраста, они не должны быть бедными, они должны получать достойную пенсию. Они не могут претендовать на большее за старые заслуги, претендовать на руководящие позиции. А поскольку страна очень отсталая, я продолжаю работать, в тираж меня списать невозможно. Книжки, которые я сейчас делаю, они такие же новаторские и жесткие в интерпретации того, что происходит, как и прошлые. Книга о мальчиках — это все громадные пласты материала. Там показывается, как это все выгладит в России. Это не старческое хвастовство. Я знаю себе цену. Мои книги читают, они не залеживаются.
ДШ: Через 20, 30, 50 лет что-то останется.
ИК: Нет, конечно. И загадывать не стоит. В нашей области это вообще редко бывает. Если открыть закон, то он остается.
ДШ: Obliteration by incorporation.
ИК: Да, конечно. Чем быстрее темпы развития, тем быстрее устаревают [старые исследования].
13 Кон И.С. 80 лет одиночества. М.: Время, 2008. — 448 с.
ДШ: Но кто-то из классиков оседает в учебниках.
ИК: Классики литературные, а в науке по-другому. Сначала тебя [чествуют], потом все меняется. Я видел, как это происходит в социологии. Сколько говорили про «отчуждение», все было сфокусировано на этом деле. Прошло 10—15 лет, и все про это забыли. Старые понятия не употребляют, те же самые вещи описываются в других понятиях. К этому нужно относиться спокойно. На западе, где так всегда и было, к этому относятся спокойно. Приходит время, ты выходишь в тираж. С другой стороны, если ты что-то сделал, ты не нищий, у тебя есть уважение, статус. В исторической памяти ты не сохранишься, но старые заслуги остаются, и на пенсию можно жить.
Дмитрий Шалин
Лас-Вегас, март 2019 г.
Дата поступления 23.03.2019.
Sotsiologicheskiy Zhurnal = Sociological Journal. 2019. Vol. 25. No. 3. P. 157-175. DOI: 10.19181/socjour.2019.25.3.6682
D.N. Shalin
Department of Sociology, University of Nevada, Las Vegas, USA.
Dmitri N. Shalin — Professor of Sociology and director of Center for Democratic Culture, University of Nevada. Address: Department of Sociology, University of Nevada, 4505 Maryland Parkway, Las Vegas, NV 89154-5033, USA. Phone: 702-895-02-59. Email: shalin@unlv.nevada.edu
"I could have written my autobiography where I figure as a regime's victim, a successful careerist, a talent not completely realized, and a mediocrity that fulfilled its potential to the max".
Interview with Igor Kon
Abstract. This interview is the last in the series of conversations between Dmitri Shalin and Igor Semenovich Kon (1928-2011), recorded between 1990 and 2008. The present conversation took place in Las Vegas, U.S.A., 26-28 May 2008. The text reproduces a portion of the interview where I.S. Kon talks about his career and assesses his contribution to social science. The interview reflects the author's interest in the biographical sources ofsociological imagination and biocritical hermeneutics -a research program articulated in the online projects International Biography Initiative (IBI) and The Erving Goflman Archives (EGA). The conversation sheds new light on Kon's scholarly activity in the soviet and postsoviet periods, helping us understand this major figure in the Russian social science as he casts critical glance on his professional career, reflects on inevitable compromises he had to make with the authorities, and reveals the impact that the generational shift had on his work and life.
Keywords: Igor Semenovich Kon; soviet science; sociology; biography; personal dimension in science; self-evaluation of a scientist; sexuality.
For citation: Shalin D.N. "I could have written my autobiography where I figure as a regime's victim, a successful careerist, a talent not completely realized, and a mediocrity that fulfilled its potential to the max". Interview with Igor Kon. Sotsiologicheskiy Zhurnal = Sociological Journal. 2019. Vol. 25. No. 3. P. 157-175. DOI: 10.19181/socjour.2019.25.3.6682
Received: 23.03.2019.
