CC BY
22
Игорь КОН:
«...После моей смерти ты можешь это напечатать».
Интервью Дмитрия Шалина с Игорем Коном
В августе 1989 г. я приехал в Бостон по приглашению Гарвардского университета для изучения перестроечных реформ. Русский исследовательский центр в тот академический год посетили многие ученые из СССР, и тогда же возникла идея провести серию интервью с советскими социологами. В тот год мне удалось записать интервью с Юрием Левадой, Борисом Грушиным, Игорем Коном, Владимиром Паниотто, Владимиром Голофастом, Галиной Саганенко, Василием Селюниным, Виталием Найшулем и Григорием Ханиным. Многие из этих интервью были впоследствии опубликованы в рамках проекта «Международная биографическая инициатива»1. К гарвардскому циклу позже добавились разговоры с Галиной Старовойтовой, Виктором Шейнисом, Аллой Назимовой, Владимиром Ядовым, Борисом Фирсовым, Андреем Алексеевым, Леонидом Кесельманом, Олегом Божковым, Эдвардом Беляевым, Борисом Дубиным, Алексеем Ле-винсоном, Борисом Рабботом, Даниилом Дон-дуреем, Владимиром Магуном и Мариэттой Чудаковой2.
1 Сайт «Международная биографическая инициатива» был создан в 2006 г. Дмитрием Шалиным и Борисом Докторовым на базе Центра демократической культуры Университета Невады в Лас-Вегасе. URL: http:// www.unlv.edu/centers/cdclv/programs/bios.html. К настоящему времени опубликованы следующие интервью гарвардского цикла: Шалин Д. «Я считал, что было бы неестественно вести себя как-то иначе». Интервью с Юрием Левадой // Социологический журнал. 2008. № 1. С. 155-174. URL: http://cdclv.unlv.edu/pragmatism/shalin_levada_interview_90.pdf; Шалин Д. «Попытки изменить эту систему я предпринимал не раз». Интервью с Игорем Коном // Социологический журнал. 2011. № 2. С. 100137. URL: http://cdclv.unlv.edu/archives/articles/kon_96.pdf; Шалин Д. «У нас была тема очень суровая — невозможность жить в советском обществе». Борис Грушин и Наталья Карцева. Открытая книга. Т. 2. С. 112-130 (М.: Изд-во Московского университета, 2011). URL: http:// cdclv.unlv.edu/archives/Interviews/grushin_shalin_89.pdf; Шалин Д. Галина Саганенко и Валерий Голофаст. Беседа о русской интеллигенции // Телескоп. 2008. № 1. С. 18-24. URL: http://cdclv.unlv.edu/pragmatism/ shalin_golofast_intro.pdf; Шалин Д. «Всю оставшуюся жизнь буду гордиться тем, что рабочие позвали меня к себе». Интервью с Василием Селюниным // «Международная биографическая инициатива», 2007. URL: http://cdclv.unlv.edu/archives/Interviews/seliunin.html.
2 См.: Шалин Д. «Вы слишком хорошего мнения о нашей оппозиции. Они будут расстреливать на месте на этот раз». Интервью с Галиной
Особое место среди этих интервью занимают беседы с моим учителем, коллегой и другом Игорем Семеновичем Коном. Наш первый разговор под магнитофон состоялся в мае 1990-го, последний — в мае 2008-го. В общей сложности около 18 часов записей разговоров с Коном хранятся в моих аудиоархивах. В круг наших тем входили биография семьи Игоря, годы его ученичества, вехи профессионального роста, выживание в годы застоя, отношения с партийными властями и КГБ, горбачевские реформы и роль интеллигенции в эпоху перестройки, контрреформы и ультранационализм в современной России. В последней серии разговоров, записанных в 2008 г. во время визита в Лас-Вегас, Игорь размышляет о своем жизненном пути и дает оценку собственному творчеству.
Старовойтовой // Телескоп. 2008. № 1. С. 18-24. URL: http://teleskop-journal.spb.ru/files/dir_1/article_content1230371008241762file.pdf; Шалин Д. «Из диалогов Владимира Ядова и Дмитрия Шалина» // Вестник общественного мнения. 2015. № 3-4. С. 194--219. URL: http://cdclv. unlv.edu/archives/articles/vy_ds_dialogues.pdf; Шалин Д. «По мере созревания нравственная конфронтация становилась политической». Беседа с Андреем Алексеевым, Олегом Божковым, Галиной Саганенко и Леонидом Кесельманом // Телескоп. 2010. № 4. С. 1-13. URL: http:// cdclv.unlv.edu/pragmatism/shalin_aa_90.pdf; Шалин Д. «На что Попов живо откликнулся: "Это Нина Андреева не меняет принципы, а я развиваюсь. Я живой человек, я меняю принципы"». Интервью с Виктором Шейнисом и Аллой Назимовой // «Международная биографическая инициатива», 2007. URL: http://cdclv.unlv.edu/archives/Interviews/ sheinis_nazimova.html; Шалин Д. «Во время чехословацких событий мы были в Кяярику и там между заседаниями ходили по дороге и обсуждали эти события». Интервью с Эдвардом Беляевым // «Международная биографическая инициатива», 2008. URL: http://cdclv.unlv. edu/archives/Interviews/beliaev_08.html; Шалин Д. «Там, где возникает возможность реального политического действия, интеллигенция просто не возникает». Интервью с Борисом Дубиным // «Международная биографическая инициатива», 2007. URL: http://cdclv.unlv.edu/archives/ Interviews/dubin_93.html; Шалин Д. «Здесь есть искус историзации, замены философской проработки возвратом к старой конструкции». Интервью с Алексеем Левинсоном // «Международная биографическая инициатива». 2007. URL: http://cdclv.unlv.edu/archives/Interviews/ levinson_93.html; Шалин Д. «Как внутренний эмигрант я все время жил в закрытой стойке». Интервью с Борисом Рабботом // Борис Раббот: «Шестидесятник, которого не услышали». Статьи. Интервью. Воспоминания. Сост. Л. Виссон, В. Арканов. М.: «Р. Валент», 2012. С. 34-54. URL: http://cdclv.unlv.edu/archives/Interviews/rabbot_08.html.
Сейчас опубликованы или готовятся к печати несколько интервью из этой серии1. Вместе с недавно изданными письмами Игоря Кона2 эти публикации позволяют лучше понять творчество выдающегося ученого и неординарного человека, с которым я познакомился в 1967 г. на втором курсе философского факультета ЛГУ. Темой моей первой научной работы, написанной в студенческие годы под руководством Игоря, была теория «Я» Джорджа Герберта Мида. Этой же теме посвящена наша первая совместная публикация и моя диссертация, защищенная в 1973-м в Институте конкретных социальных исследования РАН3.
В августе 1975 г. я эмигрировал из России. В течение последующего десятилетия наши контакты оставались спорадическими, но с началом перестройки они восстановились. В 1992-м Игорь сделал доклад на Первой не-вадской конференции по русской культуре, позднее опубликованный в сборнике по кризису идентичности и постмодернизму4. Игорь принял участие в коллективной монографии «Российская культура на перепутье», для которой написал главу об этических особенностях российского сознания5. Несколько раз Игорь приезжал в Лас-Вегас, где я живу с 1991 г. и преподаю в Университете штата Невада. Здесь же
1 ШалинД. «Попытки изменить эту систему я предпринимал не раз». Интервью с Игорем Коном // Социологический журнал. 2011. № 2. С. 100-137. URL: http://cdclv.unlv.edu/archives/articles/kon_96.pdf; Шалин Д. «Если бы в начале 80-х меня куда-нибудь выпустили, я бы точно не вернулся». Интервью с Игорем Коном // Мониторинг общественного мнения. 2019. № 2. Он же. «Я мог бы написать свою биографию в ключе жертвы режима, в ключе успешного карьериста, в ключе таланта, который не полностью раскрылся в данной системе и посредственности, которая реализовала себя на максимуме». Интервью с Игорем Коном // Социологические исследования. 2019. № 6.
2 См. также: ШалинД.Н. Из переписки с Игорем Коном // Мониторинг общественного мнения. 2018. № 6. URL: https://monitoringjoumal.ru/ index.php/monitoring/article/view/547/489.
3 Кон И.С., Шалин Д.Г. Мид и проблема человеческого // Вопросы философии. 1969. № 12. С. 85-96. URL: http://cdclv.unlv.edu/ pragmatism/shalin_kon_vf.pdf; Шалин Д. Психологическое направление в американской социологии конца XIX — начала XX века: Дисс. ... канд. филос. наук. Москва. 1973. Институт конкретных социальных исследования РАН.
4 First Nevada Conference on Soviet Culture. Center for Democratic Culture, University of Nevada Las Vegas. 1992. November 23rd. URL: http://cdclv.unlv.edu/archives/first_nevada.html; Kon I.S. "Identity Crisis and Postcommunist Psychology". P. 395-410, in: Shalin D. (ed.) Self in Crisis: Identity and the Postmodern Condition. Special Issue of Symbolic Interaction. Vol. 15. No. 4. Fall. 1993. URL: http://cdclv.unlv.edu/ pragmatism/shalin_si_93.pdf.
5 Kon I.S. "Moral culture". P. 185-208, in: Shalin D. (ed.) Russian Culture
at the Crossroads: Paradoxes of Postcommunist Consciousness. Boulder,
CO: Westview Press. URL: http://cdclv.unlv.edu/archives/nc1/shalin_rc1_
intro.pdf.
были записаны несколько интервью с Игорем, включая наш последний разговор, который состоялся 26—28 мая 2008 г. Часть этого интервью публикуется в данном номере журнала.
Цитата, выведенная в заголовок интервью, указывает на деликатную природу материй, затронутых Игорем в ходе нашей беседы. Значительная часть интервью посвящена отношениям Игоря с советскими властями, в частности с Комитетом государственной безопасности. Игорь рассказывает о своих отношениях с Юрием Поповым, завотделом ленинградского КГБ, курировавшим дело Иосифа Бродского по линии госбезопасности. По разным причинам Игорь не заострял внимание на этом в автобиографической книге6, но попросил меня опубликовать данный материал после его смерти.
В нижеследующей транскрипции вопросы и реплики интервьюера несколько сокращены. Неразборчивые слова обозначаются вопросительным знаком. В квадратных скобках содержатся пояснения редактора. В сносках дается информация о работах Кона и, по возможности, расшифровываются упомянутые имена.
Дмитрий Шалин
Лас-Вегас, март 2019 г.
Игорь Кон (ИК): В советские времена Запе-соцкий7 начинал заниматься организацией дискотек и написал диссертацию о дискотеках, что вообще не вписывалось в идеологию. Светлане Иконниковой8 все это приходилось прикрывать, она его поддерживала.
Дмитрий Шалин (ДШ): Он был ее аспирантом?
ДШ: Нет, аспирантом он был у Артановско-го9. В каком-то смысле он шел по моим стопам, поскольку о той музыке добрые слова были сказаны только в моих книжках. Рок-музыканты все были мне благодарны, они это до сих пор помнят. Мне это говорил Артем Троицкий10, и печатно они об этом высказывались.
ИК: Вы знакомы с Гребенщиковым?
ДШ: Нет, лично нет.
6 КонИ.С. 80 лет одиночества. М.: Время, 2008.
7 Запесоцкий А.С. (род. 1954) — советский и российский ученый, ректор Санкт-Петербургского гуманитарного университета профсоюзов.
8 Иконникова С.Н. (род. 1930) — заведующая кафедрой теории и истории культуры Санкт-Петербургского государственного института культуры.
9 Артановский С.Н. (род. 1932) — профессор Санкт-Петербургского государственного института культуры.
10 Троицкий А.К. (род. 1955) — советский и российский рок-журналист, музыкальный критик.
ИК: Они были особенно благодарны и какое-то время приглашали меня на все рок-концерты. Я тогда уже был в Москве, и это было сильно утомительно, но я увидел в этом нечто интересное. Я защищал эту музыку, не потому что она мне нравилась, я ее не знал. Я защищал право молодежи на свою культуру и на эту музыку. От того, что пенсионеры чего-то не поминают, это не значит, что это плохо. [Мою поддержку] очень ценили. Я помню, что часто ездил в Эстонию, у меня бывали лекции в Таллине. Кроме того, в Тарту я просто регулярно отдыхал, ехал через Таллин и по дороге там всегда были встречи. Причем это были очень мрачные времена. Меня пригласили на эстонское радио или телевидение, я уже не помню. Оно было хорошее. Я там был популярен задолго до того, как стал писать о сексе, который был для меня боковым сюжетом.
ДШ: Ваши новомировские статьи были куда более влиятельны.
ИК: Конечно, конечно. Я давал им интервью, не помню, о чем. Ко мне пришел главный редактор и руководители [отделов], они благодарили меня за несколько страниц о молодежной музыке в книге о психологии юношеского возраста. На самом деле это был результат работы, мне пришлось что-то почитать, и тут мне больше всего помогла поездка в Венгрию в 1969 г. В Венгрии меня переводили, читали и любили, принимали на самом высоком уровне в ЦК, хотя поездка и была частная. Мои интервью печатались в партийных изданиях, выходили книги в различных издательствах. Так вот, я сказал кому-то из руководящих товарищей-социологов, что меня сейчас интересует молодежная музыка, и мне устроили посещение фестиваля, который как раз там был. Я слушал живьем разные группы, видел, как они работают, что было страшно интересно и поучительно. Там это не запрещали, а просто поставили на коммерческую основу. Пожалуйста, вот конкурс — победите и будете зарабатывать деньги, [если] у вас есть популярность. А субсидировать вас как оперу никто не станет. Опять же, вас много и кто из вас чего стоит, мы не знаем. Кроме того, там этим занимались социологи. Не знаю, жив он или нет (последний раз, когда я там был, я с ним не встречался), но там был такой Иван Витани... Это было лучшее в соцсистеме, за исключением, может быть, Польши (я по-польски не читаю). У Витани было специальное исследование о социологии и эстетике молодежной музыки. В своей книжке я это использовал, у меня там есть ссылки.
ДШ: У Тома Кушмана1 есть книга о российском роке.
ИК: Я заменял Тома Кушмана в Университете Уэсли. С ним мы познакомились уже потом. Это уже следующая эпоха. То было задолго до Тома Кушмана, и потом советские критерии несколько отличались от того, что мог написать американский социолог. Кульминацией здесь оказалась моя статья в «Правде». Это было уже в перестройку, году в 1988-м, точно уже не помню, можно установить по списку моих работ. В книжку2 это не вошло, хотя это интересная новелла.
В начале горбачевского царства все время шли реваншистские разговоры. Когда Горбачев и Яковлев одновременно оказались в заграничной командировке, то Лигачев3 организовал сразу две провокации. Первая была всем известная статья Нины Андреевой4. Как она там называлась, «Не могу поступиться принципами». А вторая, менее масштабная, провокация, но тоже очень значимая и с перспективами, статья в «Правде» трех великих писателей земли русской — Белова5, Бондырева6 и, как его, новосибирца? «Прощание с Матерой» — хороший писатель, но фундаменталист, он давно уже литературой не занимается. Ну, сам найдешь без труда [Валентин Распутин]7. В общем, три действительно — за исключением Бондырева, которого великим писателем никто не назовет, хотя он знаменитый советский писатель, но все же писатель, — а два других действительно великие писатели, как минимум выдающиеся. Они написали статью против рок-музыки, о том, что она вредно влияет на нервную систему и здоровье, со ссылками на несуществующие западные исследования. Фундаменталистов здесь тоже хватает. Очень резкая статья. Было объявлено, что «Правда» начинает дискуссию по этому поводу, а какие в «Правде» бывают дискуссии, всем хорошо известно. На следу-
1 Том Кушман (род. 1950) — профессор социологии. Колледж Уэсли, США.
2 КонИ.С. 80 лет одиночества. М.: Время, 2008.
3 Лигачев Е.К. (род. 1920) — советский и российский государственный и политический деятель, секретарь ЦК КПСС в 1983-1990 гг., член Политбюро ЦК КПСС в 1985-1990 гг.
4 Андреева Н.А. (род. 1938) — советский и российский политический деятель.
5 Белов В.И. (1932-2012) — русский советский писатель, член Союза писателей СССР.
6 Бондарев Ю.В. (род. 1924) — русский советский писатель и сценарист, член Союза писателей СССР.
7 Распутин В.Г. (1937-2015) — русский советский писатель и публицист, общественный деятель.
ющий день после публикации статьи Лигачев, который вместе с Яковлевым курировал идеологию и культуру, но с противоположных позиций, собрал главных редакторов всех газет и изданий и сказал: «Вот это есть то самое, что нам надо поддерживать». То есть началась развернутая кампания против рок-музыки. В некоторых местах в провинции сразу стали закрывать рок-клубы. Ситуация была очень опасная. Мне это сильно не понравилось, и я подумал, что [надо ответить]. Формально должно было быть обсуждение. Я знал о позиции Лигачева, и мне было понятно, что, во-первых, никто достаточно веского ответа дать не сможет, это не так просто, вещи не эмоциональные. А кроме того, если послать по почте статью, то она не дойдет — «потеряется». Такие вещи всегда срежиссированы.
Поэтому я позвонил заместителю главного редактора и спросил: «У вас действительно будет обсуждение?» Он сказал: «Конечно, ради бога, присылайте». А в «Правде» всегда был очень хороший отдел школ. О школах там писали лучше, чем в любой другой газете. Там сначала много лет была замечательная порядочная женщина, старая большевичка, понимающая школу (я опять же не могу вспомнить фамилии). А потом, когда она ушла на пенсию, ее сменил человек, который, может быть, и сейчас работает в «Правде». Он убеждений вроде не менял, но человек был вполне разумный. Его зовут Олег Петрович Матятин. Я позвонил ему: «Олег Петрович, что вы печатаете?» Он говорит: «Как вы понимаете, это не я печатаю». Я говорю: «Я хочу на это откликнуться, что вы по этому поводу думаете?» Он говорит: «Давайте сделаем ход конем. Конечно, если вы просто пошлете по почте, письмо никогда не появится. Давайте сделаем так. Пошлите на мое имя, потому что писем громадные мешки, и виновника не найдут, если оно потерялось. Пришлите на мое имя, я это точно получу. И я своей властью, поскольку он редактор "Правды" по отделу школы, я своей властью пущу это в набор. И когда начнется дискуссия, то на редколлегии статья будет и там отклонить уже будет сложно». Я написал очень хороший текст, а дальше я уезжал на Кубу и думал, что, когда вернусь, здесь уже будет полный скандал и меня все будут поносить. Сначала дискуссия очень долго не разворачивалась.
ДШ: А вашу статью напечатали?
ИК: Нет, первую они напечатали, а вот обещанной дискуссии не было. Вернулся Горба-
чев и вернулся Яковлев, а у него совсем другие позиции. То есть не то чтобы я написал такую хорошую статью и повернул историю вспять. Конечно, там были и другие игры, внередакци-онные. Как бы там ни было, когда я вернулся (я был на Кубе недели две), дискуссии еще не было. Откликов на такую тему обычно бывает много и всегда в поддержку. Потом началась эта дискуссия, в одном номере был какой-то митрополит, который все горячо поддержал (они тогда еще не были главнокомандующими). Еще какие-то знаменитые люди выступили в поддержку и потом моя статья. По-моему, я ее сканировал, она где-то есть. А может, и нет. И моя статья была объективно... там были аргументы насчет того, как это влияет на психику, и насчет права молодежи на выбор музыки. То есть это была теоретическая статья. Она была короче того, что я послал. Конечно, оригинал был лучше, но жаловаться на сокращения [было бессмысленно], в газетах это всегда. Но суть осталась. И дальше дискуссия шла еще в нескольких номерах, и, что бывает редко в таких случаях, последующие авторы ссылались на мою статью. Дискуссия, естественно, ничем не кончилась и не должна была кончиться. Но запретительные меры отпали, когда восстановилась власть Горбачева и стало ясно, что Лигачев не командует парадом или командует только частично. Статья была очень важной, и рокеры мне — я получал письма, звонки, — они были очень благодарны. Потом черносотенная публика печатала свои статьи (мои приятели переслали их мне), где говорилось, что Кон своих детей воспитывает на классической музыке и они у него учатся в консерватории, а чужих детей он хочет отравить.
ДШ: Своих детей?
ИК: Ну да, тогда еще не все знали, что [у меня] и сексуальная ориентация не та, и вообще я агент международного империализма и сионизма. Тогда это подразумевалось, но не формулировалось. На самом деле с моей стороны это был поступок, потому что кроме неприятностей я ничего не ожидал. А в это время в «Коммунисте» шла гораздо более важная для меня статья о психологии социальной инерции.
ДШ: Ее отмечал Левада.
ИК: Да, это была очень важная статья.
ДШ: Это где-то 1987 год.
ИК: Да, где-то в эти годы. В книжке есть библиография, не проблема сверить1. Та статья была для меня гораздо важнее. Хотя и то, и другое — партийные издания, линия «Ком-
1 Кон И.С. Психология социальной инерции // Коммунист. 1988. № 1.
муниста» и линия «Правды» не совпадали. «Коммунист» вел либеральную линию, там меня поощряли не бояться. Фролов1 в это время там вел игру, Араб-Оглы2 занимался делом. Это был очень хороший журнал, но я опасался, что, если будет скандал тут, это может сказаться там. Никто не знает, отложат. Но ничто ничему не помешало. А среди самых ценных (я ничего не сохранил, и понятно, что мне пишут благодарственные письма люди, которые меня любят) — отклик Бовина3. Он мне специально позвонил. У нас были издавна дружеские отношения, но такого, чтобы поздравить и позвонить, этого в наших отношениях не было. Это значило, что ему действительно понравилось и он считает это очень важным. Бовин из тех людей, которые комплиментов зря никому не говорил.
ДШ: А кем он тогда был?
ИК: Он был обозревателем «Известий», но Бовин — это Бовин, его слово всегда было ценно.
ДШ: Прекрасная виньетка. Наверняка были другие люди и группы, признательные вам за защиту их интересов, — педагоги, феминистки, геи.
ИК: Только когда ты говоришь о геях, никогда не суживай дело до активистов. Активисты ко мне приходили, но с ними у меня было мало отношений. Они были совершенно беспомощны. А вообще, они все воюют друг с другом, у них разные проблемы. Кто-то из них мне нравится, кто-то нет, но я в их дела не вмешиваюсь.
ДШ: А вы всем нравитесь?
ИК: Нет, потому что я не советовал проводить гей-прайды. В самой политизированной группе они меня уважают, но я им не нравлюсь. Так же как они мне. Я понимаю их необходимость, но мои работы в этой области гораздо важнее. К юбилею я получал письма [из которых следовало, что мои работы] помогли обычным людям, а не просто активистам, получить самосознание и самоуважение. До моей книги они были больными и преступниками, и в этот статус их сейчас усердно возвращают.
1 Фролов И.Т. (1929-1999) — советский и российский философ, партийный деятель, член Политбюро ЦК КПСС, секретарь ЦК КПСС, главный редактор газеты «Правда».
2 Араб-Оглы Э.А. (1925-2001) — советский и российский философ, специалист по социальной философии, прогнозированию и демографии.
3 Бовин А.Е. (1930-2004) — советский и российский журналист, пу-
блицист, политолог. Кандидат философских наук. Был спичрайтером
генерального секретаря ЦК КПСС Л.И. Брежнева, а также тесно сотрудничал с секретарем ЦК КПСС Ю.В. Андроповым.
ДШ: Отменяют законы?
ИК: Законы не отменят и диагноз не восстановят, но рассказать об этом и сделать это обоснованно [сложно]. [Советский] закон на самом деле отменили, потому что без этого в Совет Европы невозможно было войти. Никаких других резонов у них не было. В моих статьях и книжках об этом говорится открытым текстом, и я продолжаю это объяснять — не думайте, что тогда власть была либеральная. Я объясняю, почему был отменен диагноз, чего никому не объяснили, даю историю вопроса. В моей книге «Люди лунного света». Нет, это Розанов. А как же называется моя книга? «Лунный свет на заре»4. Первое издание так называется, и это очень важная метафора. В моей автобиографии есть резюме. Если кто-то читает, и не только геи, то становится ясно, почему существует стигма и почему эта стигма иррациональна. За этим стоит большая работа. Скажем, за статьей в защиту рок-музыки большой работы не стоит. Это просто была хорошая газетная статья. Ничего нового по этой теме в моих книжках о молодежной субкультуре не было. А тут — несколько лет работы.
ДШ: Смотрите, Игорь. Есть рокеры, которых вы поддержали в трудный момент, есть геи, которые вам чем-то обязаны, есть педагоги, которым ваши публикации помогли отстаивать свои принципы. Еще есть молодежь.
ИК: Эта молодежь сегодня пенсионного возраста.
ДШ: Ну да. Тем не менее она вырастала на ваших работах. Кто еще? Наверное, были еще какие-то группы, которым вы помогли формулировать и отстаивать их интересы. Что-то в партийной среде, партийная интеллигенция?
ИК: Наверное.
ДШ: Кто еще?
ИК: Евреи.
ДШ: Конечно! Еврейские меньшинства.
ИК: «Психология предрассудка»5 — это был прорыв.
ДШ: Это, пожалуй, был первый поступок, где гражданская позиция сочеталась с научной деятельностью.
ИК: Эту статью перепечатывают и сегодня во всех сборниках. Хотя там есть печать времени, но мне она и сегодня нравится. Это не единственная статья о национальном вопросе. Были
4 КонИ.С. Лики и маски однополой любви: Лунный свет на заре // 2-е изд., перераб. и доп. М.: ACT, 2003.
5 Кон И.С. Психология предрассудка: О социально-психологических корнях этнических предубеждений // Новый мир. 1966. № 9.
так же статьи о национальном характере1. С них начинается отечественная этнопсихология, все ссылки начинаются с этих работ. Отсюда начинаются мои контакты с этнографами. К моему восьмидесятилетию, на полит.ру... Кстати, я не могу выйти на этот сайт у тебя, «Гугл» говорит, что там опасные вирусы и вы повредите свой компьютер.
ДШ: Я выхожу на этот сайт без проблем.
ИК: Я знаю, что это не так, и все же. Так вот, они сначала дали приветствие Ядова, Фир-сова и кого-то там третьего.
ДШ: Александра Гофмана.
ИК: Гофман, да. А потом они мне переслали Дробижеву2. Она специалист по национальным вопросам, и она пишет не о моей роли в ее жизни, хотя есть много писем такого рода, а она опишет, что к моему юбилею посмотрела все работы по национальному вопросу — диалектика развития наций и так далее. Она посмотрела эти статьи и [увидела], что они не устарели. К сожалению, так оно и есть. Появилось много чего другого, если брать строгую науку, но, хотя я не делал специальных исследований, я писал не с кондачка. В психологии предрассудка не много сносок, но они есть, а вот в статье о диалектике развития наций, структурированной к ленинскому юбилею, нет никаких сносок, кроме как на Ленина. На самом деле я никогда не писал статьи, которая была бы до такой степени фактически фундирована. Национальные проблемы не только у нас. Про нас как раз писать было нельзя. Я писал про Запад, был собран огромный материал. В это время был подъем национализма. По Канаде были источники, хотя меня интересовала больше Европа. О шотландском национализме я прочитал свежую книгу, про Шотландию и Уэльс. По Бретани, когда я был в Париже, я специально попросил французских коммунистов и посмотрел французскую литературу. Там был взрыв национализма. По Швейцарии — единственный позитивный пример решения проблемы — была великолепная статья в Social Research. Я тогда получал много журналов, у меня были источники, но самой сложной для меня была Бельгия, находившаяся тогда на пороге распада. Я хотел найти источники, написал в ЦК бельгийской компар-
1 Кон И.С. Национальный характер — миф или реальность? // Иностранная литература. 1968. № 9; Кон И.С. Диалектика развития наций: Ленинская теория наций и современный капитализм // Новый мир. 1970. № 3.
2 Дробижева Л.М. (род. 1933) — советский и российский историк и
социолог.
тии, но они мне не ответили. Письмо могло не дойти. На цензуру пенять не приходится, потому что до меня доходила корреспонденция и все знали, чем я занимаюсь. Проблем с этим не было. С сексом было сложнее. Я также послал письмо коллегам соцпсихологам, но получил какую-то одну хилую статью, не ответившую на мои вопросы. Помог мой друг Аполлон [Давидсон]3, который хорошо знал спецкора «Правды» в Бельгии. Уверенности нет, но, по-моему, его фамилия была Харламов. Я пытался его найти по «Гуглу» и не нашел. То есть я нашел журналиста Харламова, который покончил жизнь самоубийством, но о том, что он был в Бельгии, там не было сказано. Это не важно, но я просто хотел его упомянуть добрым словом... Когда я это прочитал, я понял, что, если меня очень будут просить стать премьер-министром Бельгии, надо отказаться. Их проблемы я понимаю, но решения их не вижу. В статье ничего этого нет, и можно подумать, что это все просто здравый смысл, но на самом деле это все глубоко фундировано. Статья имела резонанс, ее читали и мотали на ус. Она была серьезно сделана. По форме статья была неприемлема для советской интеллигенции, потому что это был ленинский юбилей и к каждому параграфу там был эпиграф из Ленина. В сборнике своих статей я сократил эти эпиграфы, но не потому, что мне за них стыдно. Там все мысли абсолютно правильные. Они ленинские, но это те мысли, с которыми я согласен. Ленин был не дурак.
ДШ: [Игорь, приходилось ли вам иметь дело с КГБ?]
ИК: У нас с Фирсовым и Ядовым был общий знакомый, Юрий Попов, начальник идеологического отдела КГБ. Я этого человека знал очень хорошо со студенческих лет. Он был двумя курсами младше меня по Герценовскому институту. И он был секретарем комсомольской организации на историческом факультете, где я был в аспирантуре. Его обвиняли в карьеризме, и кто-то из студентов задал мне вопрос о его занятии комсомольской и партийной работой. Я сказал: «Знаете, ребята, я не вижу в этом карьеризма. Это законная работа, человеку может нравиться такой вид деятельности. Вообще, ничего дурного в желании продвигаться по административной, партийной, комсомольской, профсоюзной линии нет». Он какое-то время работал в обкоме комсомола, где Фирсов был секретарем, а он заведующим отделом. А потом
3 Давидсон А.Б. (род 1929) — советский и российский историк-африканист.
этот человек перешел в КГБ, и там он заведовал нашим отделом и нам помогал. В частности, он дал нам с Ядовым очень полезный совет.
ДШ: Там тоже были порядочные люди.
ИК: Это не вопрос порядочности. Он был человек жесткий, дослужился до полковника, но он старался разбираться в вещах. Порядочность — это не та категория. Он вел дело [Иосифа] Бродского. Он делал это дело. Как-то мы с ним разговаривали, и я ему сказал, что это грязное дело. Естественно, у нас не было с ним интимных дружеских отношений, но мы жили в одном доме, он жил в соседней парадной, и они иногда ко мне обращались за советами.
ДШ: Его звали.
ИК: Юрий Попов. И он, конечно, имеет мрачную репутацию среди диссидентов. Они приходили ко мне за советом, что делать. Он приходил лично, но понятно, что ничего личного там не было. Любые профессиональные разговоры там фиксировались. Я знаю случай, когда человек в Москве был спасен при помощи жесткой системы фиксации, контролирующей инстанцией. Ему из КГБ дали поручение, а потом от него отреклись и обвинили чуть ли не в шпионаже. Ситуация была абсолютно безнадежная, потому что они говорили, что никаких заданий в Западной Германии ему не давали. Это был мой коллега по кафедре в Институте общественных наук. Что ты можешь тут сделать, он мог погибнуть. Все остальные обвинения были дурацкие, и они в КПК рухнули. В КПК сидели старые коммунисты, очень въедливые, они имели опыт отсидок и не любили карательные органы. Если у них возникало впечатление, что дело дутое, они проверяли. Они могли проверить. В данном случае, а это был заместитель Замошки-на1 по кафедре (история случилась уже после моего ухода, когда там бог знает что происходило). Человека обвиняли во всем на свете. Одно из обвинений было, что у него дома есть пластинка с речами Гитлера. А он германист, занимался германским фашизмом. Все это было легко опровергнуть. Он принес эту пластинку, и оказалось, что это гэдээровская пластинка и речь Гитлера там действительно есть, с комментарием о том, какой он истеричный. Второе обвинение, по которому я мог бы проходить свидетелем, если бы оказался в Москве, что [на кафедре] создали какую-то империю. Это была непонятная и мне, и Замошкину история, в которой мы участвовали. Что было на самом деле? Каждую неделю всей кафедрой
1 Замошкин Ю.А. (1927-1993) — советский социолог.
мы ездили в сауну в старом цирке. Была только наша компания, в буфете была вобла, пиво, и мы там приятно проводили время. Ничего политического не было. И вот этот коллега — у человека было какое-то мальчишество — придумал игру, что у нас такая империя — он император, кто-то из аспирантов — полковник, кто-то еще. Такая мальчишеская игра. Нам с Замошкиным было непонятно, зачем все это. Ну, играются, и пожалуйста. А когда Замошкин ушел и сняли ректора, пришел другой человек, который стал уничтожать директора. А он был любимцем Рыженко, и под него стали копать, и тут же один из аспирантов, ходивших в баню, написал донос насчет империи. Опять же, никакой политики.
Но самое страшное обвинение было связано с командировкой в ФРГ. Деталей не знаю, но ему были поручены контакты с кем-то, с кем контактировать было нельзя, с эмигрантами и так далее. Встречаться с эмигрантами было нельзя. Я помню, когда я ехал в Париж, меня кто-то предупредил, не в ЦК и не в посольстве, что есть такой магазин, где продаются русские книги и есть эмигрантские изданиями, туда ходить ни в коем случае не надо, как бы то не было интересно. Каждый, кто туда ходит, попадает в поле зрения, поэтому туда не ходи. А человек мог туда пойти, не зная. Так вот, этот человек ходил куда-то, куда ходить было нельзя, и встречался с кем-то, с кем встречаться было нельзя. И он был обвинен в шпионаже. Он говорил, что ему давали поручение, что он сдавал отчет в КГБ. А те сказали, мы ничего не знаем, отреклись полностью. Но следователь КПК имел особую власть. Они могли затребовать документы внутреннего контрольного органа. Не знаю, как он называется, орган внутренней безопасности или что-то такое. А там любая встреча, любое задание фиксируется. И тогда эта женщина вызвала [?], и ей три раза пришлось разговаривать сначала с полковником, потом с генералом, начальником этого отдела. Они сначала говорили, что ничего вообще не помнят. Потом они признались, что что-то было, но несущественное, он нам ничего не привозил. И тогда она сказала генералу КГБ — она его вызывала, и он к ней приходил, в данном случае он не мог отказаться, — она сказала: «Вы освежите вашу память. Либо вы мне расскажете все как есть, либо я запрошу протокол. Если там окажется, что он говорит правду, вам партийного билета не видать». И после этого они вспомнили, и все отпало.
Фирсов1 говорил, что личных отношений с Юрием Ивановичем у него не было, человек он был коварный и опасный. Не то Ядов, не то Фирсов, встретив случайно Попова, спрашивал: «Ну что вы делаете с Беляевым?2 Отпустите человека [к его жене в Париж]».
ДШ: А Эдика не выпускали?
ИК: Его не пускали, хотя там была женитьба, были документы. Я не помню подробностей и деталей, но один раз Попов сказал то ли Ядову, то ли Фирсову: «Мы его не выпустим, у него будут неприятности». И тогда ему сказали: «Ну зачем вы это делаете? У него никаких секретов нет».
ДШ: Он не член партии.
ИК: Он не член партии, все чисто. Как бы то ни было, его выпустили. А ко мне [из КГБ] обращались по разным вопросам. Одна история, рассказанная в моей книжке. Я там был не один, групповая порука и все такое. Другой случай, они приходили, когда появились подростковые фашистские организации. Они не знали, что с этим делать. Приходили и спрашивали, что это такое. Я говорю: «Ищите взрослых». Они говорят: «Все перерыли — взрослых нет». Я говорю: «Это не настоящий фашизм. Настоящий фашизм будет русский. Без русского национализма никакой фашизм не опасен. Подражание немецкому — это очень странные игры, но им импонирует сила, ритуалы». Там кого-то вешали в шутку или повесили всерьез. Это была не одна такая организация. Я знал о другой от мальчишек. Во всяком случае, в КГБ меня спрашивали. После моей смерти ты можешь это напечатать.
Люди ничего не понимают о многозначности жизни. На самом деле КГБ пронизывал все. И людей, которые бы не контактировали [с КГБ] на уровне профессоров, не было. Любая встреча с иностранцами — она всегда фиксировалась, писались справки, которые ничего абсолютно не содержали. Формально возникали какие-то поручения, но они совсем необязательно были доносительскими. Кстати, что касается предложений писать доносы, я даже удивляюсь, но мне этого никогда не предлагали.
ДШ: Это одна из причин, почему я эмигрировал.
ИК: Всем предлагали. Я не знаю ни одного человека из своих коллег, кому бы это не пред-
1 Фирсов Б.М. (род. 1929) — советский и российский социолог, доктор философских наук. Основатель и первый ректор Европейского университета в Санкт-Петербурге.
2 Беляев Э.В. (род. 1937) — советский и российский социолог, эмигрировавший в США.
лагали. Они потом по секрету мне рассказывали. Дальше можно верить или не верить, что все они отказались, как они рассказывали. Опять же, отказаться можно по-разному. В некоторых случаях потом были неприятности, хотя особенно больших не бывало. Заграничные поездки прикрывались, это понятно.
ДШ: Моя поездка в ФРГ сорвалась, когда я отказался от предложения наблюдать за коллегами.
ИК: Мотивы люди находили разные в меру своего умения. Мне никогда не предлагали, хотя всем моим знакомым предлагали, но, когда спрашивают профессионального совета, отказаться нельзя. Опять же, они хотели понять. Один раз я читал у них лекцию... Нет, не один раз — два раза я читал у них в учреждении лекцию. Первый раз, когда у меня еще не было телефона.
ДШ: Когда это было?
ИК: Ну, квартиру я получил в 1961-м, телефон через пару лет. Как я его получил — это увлекательная история. Я, по-моему, тебе рассказывал. А, нет, я рассказывал ее Червякову с Игорем. Ко мне в университет (тогда уже был в университете) приехал Попов, которого я много лет не видал. Хронологию восстановить очень просто. Дело было после скандала с художниками, после посещения Хрущевым выставки. Мы с Поповым были на «ты» и по имени, здесь ничего не менялось. Он сказал: «Ты знаешь, мне нужна твоя помощь». Я насторожился: «А что тебе надо?» Он говорит: «Ты читаешь лекции, и я бы хотел, чтобы ты пришел ко мне в отдел. Мы хотим послушать про молодежь, что с ней происходит».
ДШ: Это Юрий Попов.
ИК: Да, тот самый Попов, которому я сказал по поводу Бродского, что это грязное дело. Он тогда мне ответил: «Что ты хочешь сказать, я [сам] делал это дело?» Я говорю: «Извини, но я могу только повторить, что это грязное дело». — «Но он же антисоветчик?» «Да, — сказал я, — но обвиняют его не в том, что он антисоветчик, а в том, что он тунеядец. Он поэт, что было доказано. Если у вас есть достаточно доказательств, что он антисоветчик, то возбуждайте дело по той самой статье. Тогда я тебе и слова не скажу — у тебя такая работа. А если вы обвиняете его в том, что он тунеядец, то это надо доказать, чего вы не сделали. Это плохая работа». Он умный человек, и разговор больше не продолжался. Я понимаю, что полковник КГБ — это полковник КГБ, но я знал точно, что бояться надо не тех, кто известен как работ-
ник КГБ, а тех, которые стукачи. По-моему, это было до 1965 года. Это любопытная история, рассказывать ее неудобно, поскольку я и так подставляюсь, народ этого не поймет.
Значит, он попросил рассказать о молодежных проблемах. А год можно определить точно, потому что это было после скандала с посещением выставки [Хрущевым], когда стали запрещать [нонконформистское] искусство и все прочее. Я сказал: «Ну, хорошо. Я лекции читаю, могу встретиться с твоим отделом. Но, понимаешь, если я тебе буду рассказывать о том, что пишут во всех газетах, то вряд ли вам это надо. А если я тебе буду рассказывать, о чем в газете писать нельзя и что расходится с газетой, ты мне гарантируешь — именно такая была формулировка — безопасность жизни, чести и имущества?» Он сказал: «Сто процентов. Нам нужен откровенный разговор. Я хочу с тобой посоветоваться и иметь профессиональные суждения, потому что у нас есть трудности и мы хотим, понять какие-то вещи». Я сказал: «Хорошо». Для храбрости, поскольку я был в первый раз в этом доме, пригласил [Вячеслава] Иванова, завкафедрой этики и эстетики. Очень порядочный человек, у нас были очень добрые отношения. Я спросил: «Нет возражений, если мы придем вдвоем? Где-то наши взгляды могут совпадать, где-то нет». Он говорит: «Пожалуйста. Все, что у нас говорится, никаких проблем нет. В других местах, и это до нас иногда доходит, ты бы лучше был более воздержан на язык. Не всегда говоришь, как пишешь».
ДШ: Он дал понять, что.
ИК: Нет, он не дал понять, он сказал открытым текстом: «У нас можно говорить все. Утечек из наших стен не бывает». Мы приехали. В это время я знал, что в ЦК можно говорить достаточно откровенно о многих вопросах. Нет, это было позже. А нет, «Основы марксизма» — это 1958 год. Знаешь, не помню. Это 1960-е годы. Значит, мы туда приехали, у нас был долгий разговор, достаточно откровенный. Я говорил о расслоении молодежи, как они не могут принимать на веру все, что говорится. Говорил о поколениях, еще о чем-то. Подробностей не помню. Моя статья «Юность как социальная проблема» появилась позже, но один из первых разговоров [на эту тему] был в КГБ. В основном наши взгляды с Ивановым полностью совпадали. Он, кстати, был человеком более смелым, чем я. Они нас хорошо слушали, задавали вопросы. В общем, был такой разговор. В частности, я сказал, и это, пожалуй, было самое кра-
мольное из того, что я сказал в плане текущей политики, что стихи они любят не обязательно те, которые нравятся начальству, и музыка у них своя.
ДШ: И там был целый отдел? Кто вас слушал?
ИК: Слушали кагэбэшники. Это был узкий круг, не весь аппарат, только его отдел. Как он назывался, я не знаю. Было, наверное, человек тридцать или сколько. Я сказал, что на самом деле есть разные клубы, где слушают молодежную музыку, показывают картинки. Все это происходило в кафе. У них есть возможность выразить себя, что, по-моему, правильно. И вам проще, потому что вы можете туда ходить, смотреть, слушать, и, если у вас что-то вызывает опасения, вам не надо особенно трудиться, поскольку все происходит в открытую. Попов подвел итоги, сказал, что у них тоже будут проблемы, и тут все засмеялись. Стало понятно, что так оно и будет. Попов сказал, что все мы видим одни и те же проблемы и ни там, ни там решения нет. На том все и кончилось. На самом деле там были разные люди, и они хотели что-то понять. Кто-то был за обновление, во всяком случае, за больший реализм, и были чисто репрессивные силы. Двадцать лет спустя Горбачев без поддержки этих органов тоже не пришел бы к власти. Там были разные люди. Попов [и его люди] не хотели репрессий. Те же фашистские организации, они их беспокоили, но они не хотели никого сажать, понимали, что это не опасно. К тому же, если отвлечься от личных вещей и посмотреть сверху, бывали разные периоды. Иногда они получали премии и ордена за то, что они создавали политические дела, и тогда они их создавали на пустом месте. А были другие времена, когда их поощряли за то, чтобы не было лишних процессов, и тогда они их избегали.
Я знаю про ленинградский КГБ из прямо противоположного источника, не из системы. Когда-то у меня было совместительство в одном очень закрытом техническом исследовательском институте. Я преподавал философию, и там сдавали кандидатские экзамены хорошего уровня инженеры. Спустя значительное время после того, как он закончил аспирантуру (может быть, тогда он уже был доктором), мой бывший аспирант позвонил мне и попросил разрешение приехать и посоветоваться. Ну, пожалуйста. Приехал человек, квалифицированный инженер, ученый, сказал, что у него проблема: его сын-десятиклассник перед каким-то праздником расклеивал [с приятелями] антисоветские листовки в подземном пере-
ходе на Невском или прямо в Гостином Дворе. Их тут же, естественно, задержали, и они оказались в КГБ. Их поймали с поличным. Началось следствие. Старшего за ними не было. Их подержали в одиночке, что достаточно страшно. Все остальные ребята покаялись, сказали, что больше не будут, и их сразу отпустили, потому что в КГБ было понятно, что это никакая не организация, просто мальчишки. Им это было не нужно. А этот единственный отказался каяться. От него требовали только одного: «Дядя, я больше не буду». А он отказался. Естественно, страхи там есть, для этого не нужно пыток. Но они просто хотели закрыть дело, больше им ничего было не надо. И после того у мальчишки не было бы неприятностей, но он уперся. Тогда они вызвали отца и сказали: поговорите с сыном. Причем отцу это очень неприятно, он на секретной работе. Но его не запугивали, ему и так было понятно, что это серьезно. «Мы ничего не можем с ним сделать, уговорите своего сына. Мы его на неделю отпускаем. Вот он будет неделю дома, и мы просим, чтобы он написал, что раскаивается и больше не будет. Мы не собираемся на мальчишках делать какие-то дела».
Отец убедить сына не может. Он приехал ко мне за помощью: «Не можете ли вы встретиться с моим сыном и его убедить, потому что, вы ж понимаете, насколько это страшно и опасно». Я это выслушал и спросил: «Как, по-вашему, то, что ваш сын писал, это полная чепуха или это правда?» Он сказал: «Конечно, правда». — «Это у вас единственный сын? — «Да», — сказал он. «А вы с ним когда-нибудь о политике разговаривали?» — «Нет, мы в это не вникали». Я говорю: «Ну, во-первых, вы виноваты в том, что с сыном у вас нет доверительных отношений. Я понимаю, что вы боялись, что мальчишка будет болтать, но, если со своими детьми не разговаривают о самом серьезном, то потом поздно что-нибудь делать. Теперь, что делать в этой ситуации. Мне встречаться с мальчиком бесполезно, потому что мальчишки меня читали. В данном случае это бесполезно. Раз он выдержал пытку одиночной камерой, угрозы и так далее, а ведь ему в вуз поступать, значит, на этом держится его самоуважение. Я с ним разговаривать не буду, во-первых, потому что он меня не послушается, во-вторых, потому что это трагическая ситуация — если вы или кто-то другой его сломаете, он потеряет самоуважение. Это страшнее всего того, что с ним могут сделать в КГБ. Он может спиться, он может уйти. Он почувствовал себя героем, и ничего здесь
сделать нельзя. Я думаю, что все надо оставить, как есть. Если в КГБ так ласково убеждают, это значит, что им дело не нужно. Раз им оно не нужно, они делать его не будут. Разница в том, что, если бы он покаялся, не было бы никаких последствий». Любой вуз был бы ему открыт по-прежнему. Такие случаи известны. Какая-то категория вузов [будет ему закрыта], но это максимум. Проблема выездности и невыездно-сти и так была не актуальна — никто не ездит. Поэтому я бы оставил дело просто так, а когда все успокоится, поговорите с мальчиком откровенно. Клеить лозунги на Невском бессмысленно, поймают наверняка раньше, чем кто-то прочитает. Это бесполезное дело.
В общем, он так и сделал. Я потом интересовался, просил его позвонить. Кончилось тем, что у мальчишки никаких последствий не было. Его выпустили, и он благополучно в вуз поступил. Тем более он не был инвалидом пятого пункта. Опять же это зависело, во-первых, от настроения в целом в системе — нужен им процесс или нет, за что их хвалят и за что ругают. И, во-вторых, от характера людей. Если какие-то молодые люди вели себя так, что они вызывали личные эмоции у следователей и те чувствовали себя лично оскорбленными, тогда могли сводить счеты. У них возможности были, и не только в суде, где высокое начальство следит, а так могли подстроить все что угодно. Любой тамошний работник мог это сделать.
Я это к тому, что та система была не вполне однородна. Один человек, работавший в КГБ, но в другом [качестве], в Москве, консультировался со мной по вопросам вполне теоретическим. Я ему как-то сказал: «А вы знаете, почему вашу репрессивную систему так не любят?» И человек мне ответил: «Вы знаете, вы ошибаетесь. Так все думают, но на самом деле реальная власть в ЦК. Мы исполнители. Это когда-то во времена Берии и Ежова вся политика действительно делалась в органах. А сейчас все находится под контролем. Какая линия в ЦК, то мы и делаем. Естественно, что поскольку пыточные службы — ну, пыток уже нет — у нас, то мы оказываемся виноваты во всем. Надо смотреть на хозяина». Подумав, я пришел к выводу, что этот человек говорил правду.
ДШ: Игорь, а если бы этот мальчик был вашим сыном, какой бы совет вы ему дали? Как бы вы сформулировали свое кредо? Чтобы вы ему посоветовали в ситуации, где он не может примириться с ситуацией, и в то же время объяснить ему, что развешивать листовки не лучший способ действовать?
ИК: В данной ситуации я не стал бы говорить, поскольку это заведомо травматическая ситуация, и я не взял бы на себя ответственность склонить подростка, который уже поставил ставку на это дело. Склонить его поступить вопреки своим убеждениям может иметь непредсказуемые последствия. Я это хорошо знаю, потому что последствия здесь постраш-нее, чем непоступление в вуз. Большинство говорит: «Мама, я больше так не буду». Но когда человек уже. У меня были менее драматические ситуации с той же самой логикой. У меня были друзья, семья моего одноклассника, который давно умер, еще молодым, но у меня сохранялись отношения с семьей. И там, у старшей сестры моего одноклассника (это профессор Вайнштейн, который упоминается у меня в книжке), был мальчишка, которого я знал с рождения. Это внук Владимира Григорьевича. Его звали Андрей, такой большой мальчик. У меня с ним никаких контактов не было, бывал он у меня редко. Когда Андрюшка кончал десятый класс, он надумал поступать на археологию. Это очень тяжело, большой конкурс и прочее. А семейство все медицинское, кроме отца мальчика, который был полковником (там тоже были свои драматические события, но это уже другая история). И вот Нина попросила меня встретиться с Андреем и поговорить насчет выбора вуза. Она привезла мальчишку, здоровенного бугая. Я ей сказал: «Пожалуйста, я с ним поговорю, но не рассчитывай, что я вас буду поддерживать. Я ему скажу то, что думаю по этому поводу, независимо от того, как это понравится вашему семейству».
Она на кухне с мамой, а мы с мальчишкой разговариваем. Я стал выяснять, какова его мотивация, насколько это все серьезно. Я ему сказал, что при Эрмитаже есть школа молодого археолога, и если бы он заинтересовался археологией раньше, то мог бы туда пойти. Раньше он этим не интересовался. Медицина его не интересует, а археология просто интереснее всего остального. Мотивация не жесткая. Я понял, что у мальчика гуманитарные интересы, но выбор не столько за, сколько против всего остального. А я знал всех ленинградских археологов, потому что в 1953—1954 годах я руководил философским семинаром и всех знал очень хорошо, начиная с покойного Борис Борисыча Пиотровского1, у меня оставались с ними превосходные отношения. Я понял, что они, конечно, в этой философии ничего не понимают,
1 Пиотровский Б.Б. (1908-1990) — советский археолог, востоковед, доктор исторических наук, директор Государственного Эрмитажа.
но по сравнению с ними я все равно щенок. Ну, это другая тема. Я просто при нем позвонил Бо-рисковскому и потом передал трубку Андрею. Я спросил, какой конкурс на археологии. Он сказал, что конкурс большой, поступить очень трудно, но, если он не инвалид пятого пункта, не невозможно. Но что абсолютно невозможно, это получить после этого работу по специальности, не говоря уже о приличной зарплате. После этого надо мыкаться, как сумеешь, а потом все образуется, и, когда ты получишь зарплату в 110 рублей в Эрмитаже, ты будешь счастливым человеком — работа по специальности, стабильная, и все хорошо. Но дальше никаких перспектив нет, хотя могут проявиться способности к научной работе. Я передал трубку Андрюшке, и Борисковский сказал то же самое ему. Дальше я сказал Андрюшке: «Я хорошо понимаю твою ситуацию. Твой выбор, он не жизненный, не выстраданный. Для тебя сегодня это линия наименьшего сопротивления, потому что там интересно учиться. А что будет через пять лет, думать не обязательно». Сейчас это общее место, но тогда это было не так. «Что я могу тебе сказать — если ты делаешь на это ставку, то идти на уступки дедушке и маме не надо. [Но помни], что твердость характера — это не тот оселок. Твое исходное решение еще недостаточно мотивировано. Поэтому ты подумай. Борисковский тебя примет, хотя ты не знаешь, сколько там еще идеологической мути. Ее в медицинском институте будет меньше. Но, если ты готов идти на эти риски, то не обращай внимания на семью. Более того, я тебе гарантирую, что родители меня послушаются, если я им скажу, что это твой выбор и давить на тебя не надо. Если тебе станет страшновато [при таких перспективах и слабой мотивации, то решай иначе]. А решение твое».
И мальчик поступил в медицинский. А на третьем курсе я бы ему уже так не сказал. Тогда он познакомился с каким-то стариком, завещавшим ему свою историческую библиотеку, и у мальчика появился серьезный интерес к истории. На этом уровне я бы ему сказал: иди, рискуй, не надо выбирать легкий путь. Медицина и педагогика — две области, куда без желания идти нельзя. Будет плохо не только для тебя, но и для других.
ДШ: Первая история — политическая, вторая касается профессионального выбора. Мне интересно, что бы вы посоветовали своему сыну или очень близкому человеку в первом случае. Если бы ваш сын захотел идти в диссиденты, чтобы вы ему посоветовали?
ИК: Я не могу говорить об отсутствующем сыне, потому что здесь рациональности гораздо меньше. Но с чужими ребятами приходилось разговаривать много. Своего ребенка я бы воспитывал в негативном отношении к этой власти. Он присутствует при разговорах взрослых, и здесь риск, что он проболтается, но это и есть воспитание. Отец, который публично говорит одно, а думает другое, он для подростка не героический образ. Но это не разговорный жанр. В пределах разговора я бы ему сказал, что это безнадежное дело. Эта власть может рухнуть только при каких-то драматических обстоятельствах, а такого рода организации приведут вас в тюрьму. Может быть, вас помянут посмертно, но я не уверен, что это хорошо. Что бы я во всех случаях сказал, это то, что главное — сохранить самоуважение.
У меня был случай в начале 1950-х, когда я еще работал в химико-фармацевтическом институте. У кого-то из коллег был мальчик смешанного происхождения — русского и еврейского, и его записали в метрике как русского. Иногда это давало преимущество, иногда нет (зависело от фамилии, предков раскапывали и так далее). Но родители считали, что сыну лучше быть русским, чем евреем.
ДШ: Как это сделала ваша мама.
ИК: Ну а что, она сама была [русская], а документов отца не было. Так сделал, скажем, Владимир Сергеевич Рублинский, который мне сам рассказывал, что после революции он записался русским. В те годы не было дискриминации. А отец Александры Дмитриевны Люблинской вообще был главой Исаакиевского собора. Это другой вопрос. А мальчик решил записаться в евреи, что требовало хлопот. Наоборот, милиция тогда уже отказывалась записывать, так что было совсем трудно. В евреи еще можно, только это странновато. Естественно, семья была в ужасе, и меня попросили поговорить с этим мальчиком. Я ему объяснил силу антисемитизма, а это начало 1950-х, куда как страшнее, чем то, что ты знаешь. Я ему сказал, что такой шаг чреват последствиями, что языка и религии ты не знаешь, что, по сути, ты русский, независимо от того, что написано у тебя в паспорте. И родители хотят тебя уберечь, потому что тебе предстоит поступать в вуз, у тебя будет нейтральная фамилия (не помню, какая она была). А так у тебя будут дополнительные трудности. Но мальчик категорически сказал, что именно потому, что это опасно, постыдно и так далее, он чувствует себя евреем, не любит всех этих вещей и хочет записаться
тем, кем он есть. Я сказал родителям: «Оставьте мальчика в покое. Конечно, я вас понимаю и согласился бы с вами, что лучше бы он был русским». Я тогда еще не занимался психологией, но эти вещи были мне ясны интуитивно. Если для него встал вопрос, что он не может иметь самоуважения без этого шага, его позиция серьезная. Это его выбор, не треплите его нервы.
ДШ: Сохранить самоидентичность ребенка — важнейшая задача.
ИК: Да. Я много лет говорил в лекциях (в книгах это не всегда было можно сформулировать), говорил однозначно, что рано или поздно человек узнает, что самое главное, что единственная объективная реальность — это твое собственное «Я». Все остальное произво-дно. Это труднее всего познаваемо, самое текучее и загадочное, но это надо уважать больше всего. Это отправная точка. Выгодно или невыгодно, главная проблема — посмотри, как будет тебе. Люди думают, что [в данной ситуации] все бы поступили так, потому что это хорошо. Для девяноста девяти человек из ста это может быть так. Но, если тебе это не надо, тебе это не подходит, ты чувствуешь себя иначе, то наплюй на девяносто девять человек и возьми свое. Собственное «Я» — это главная реальность, стержень, вокруг которого вращается окружающий мир. Мы этого недопонимаем, нам кажется, что все кругом существенно. Если перевести это в научные термины, о чем я говорил в разных книгах, особенно в очень важной для меня книге «В поисках себя». Я ее тебе обязательно пришлю, ее надо прочитать. Сто лет назад я тебе говорил, что не уверен, что ты прочел и «Социологию личности». Ты достаточно много слушал меня, но.
ДШ: Читал, но не все.
ИК: Ну, понятно. Автору хочется, чтобы его читали. Понятно, что это недостижимо, да это и не тот оселок. Каждому автору хочется, чтобы его читали, но сам он других читает по диагонали. Сейчас это уже смешно читать.
[Смех]
ДШ: Что-то можно увидеть в новом свете.
ИК: Ну, не знаю. Есть новые книги, они гораздо лучше. Я знаю цену «Социологии личности». Это была эпохальная книга, и тем не менее она поверхностна, тут никуда не денешься. Но разговор не об этом.
ДШ: Мы говорим о молодом человеке, который выпадает из системы.
ИК: Надо исходить из себя. Но для того, чтобы знать себя, нужен жизненный опыт.
Подросток этого знать не может. Это не те советы, которые здесь применимы. Ты узнаешь о себе только путем ошибок, в том числе компромиссов, в том числе беспринципности. Скажем, я с давних времен, наверное, с той же самой «Социологии личности» или с новоми-ровских статей, всегда цитировал слова Светлова: «Порядочный человек — это тот, кто делает гадости с отвращением». Звучит цинично и ирония здесь вроде бы неуместна, но на самом деле это глубокая формула. Человека, который не делает гадости, не бывает. Те, кого причисляют к лику святых, и вполне заслуженно, они-то себя святыми не считают. Практически ситуация такая: когда ты что-то делаешь и потом осознаешь, что это гадость, и гадость серьезная, то это настолько мучительно, что в следующий раз ты уже знаешь, что это слишком дорого стоит. Взять мой урок с КГБ, с тем же Социал-Христианским Союзом. Я и сейчас не знаю, как бы я в тогдашней ситуации поступил, потому что не было маневренной возможности. Я все испробовал, пытался уехать в Москву — ничего не получалось. Ты идеологический работник и не можешь отказаться от рассмотрения каких-то документов. Причем нам ничего не навязывали, нас не заставляли говорить, чего не было в тексте. Если ты согласен, что советская власть никуда не годится, то окажешься если не в соседней камере, то без работы точно. Я тогда понял, что некоторые компромиссы стоят слишком дорого. Ты бы рад, но не можешь выбросить это из памяти, ты теряешь самоуважение.
ДШ: Для кого-то это болезненно, для кого-то нет.
ИК: Да, конечно.
ДШ: Солоухин говорит: «Ну, написал донос. Предложили — выступил».
ИК: Это понятно. Руки у нас подают всем, а когда начинается другая эпоха, то из этого делают театр. И те, которые не подают, им самим руки подавать не следует. Архивы КГБ не опубликованы. Если бы их открыли, картина была бы. Был какой-то период времени, когда можно было, если очень захотеть, посмотреть собственное досье. Я подумал, стоит ли это делать, и решил, что смысла нет. Я увижу громадное количество доносов. Они меня не удивят, но кто-то может и удивить. Хорошо уже то, что можно на них плевать, можно говорить по телефону все, что приходит тебе в голову. И наплевать, кто на меня что пишет. Сегодня это уже не совсем так, но мне возвращаться в старое ни к чему. Возраст уже не тот.
ДШ: Игорь, возвращаясь и заканчивая эту тему, вы сказали, что у вас были две лекции в КГБ, одна с Ивановым, а другая?
ИК: А вторая — это совсем смешно. Они меня попросили прочитать лекцию по психоанализу.
ДШ: Какая там была аудитория?
ИК: Человек тридцать.
ДШ: Кстати, когда мы поедем в горы, я вам расскажу, как меня пригласили в Лэнгли (ЦРУ) прочитать лекцию о России. Я там говорил о потемкинских деревнях и представлении «Я» в современной российской культуре. А у вас, значит, были две лекции.
ИК: Да. Когда я работал в Вологде, я читал лекции всюду, в том числе и в КГБ. Это был 1950 год, куда как страшнее. Я читал что-то по международному положению и призывал слушателей к укреплению бдительности. А вообще-то с лекциями в закрытых учреждениях бывали разные вещи в сталинские времена. Один лектор-международник попал в очень. Международники всегда были в погоне за сенсацией, иметь жареные факты было важно. Их могло не быть в «Правде», но их можно было найти в журнале «Новое время». Методический прием лектора — дать знать слушателям, что это вообще закрытый материал, но в этой аудитории я вам расскажу. А дальше говорилось что-то общедоступное, а человек мог не иметь никакого доступа к закрытым источникам. Разве что он Би-би-си слушал. Так вот, какой-то такой человек читал лекцию гэбэш-ной аудитории и употребил этот прием, который срабатывает очень хорошо. Тут же поднялся человек и сказал: «Это закрытый материал, а вы здесь допуски ни у кого не проверяли». На него поступил донос, и ему пришлось доказывать, что на самом деле ничего такого он не сказал, так делают все международники. Обычно аудитория любит, когда ей льстят, а тут пришлось оправдываться.
В какие-то очень дремучие годы меня попросили прочитать лекцию по молодежным проблемам для всего политуправления Балтийского флота. Слушали меня хорошо, все очень мило, вопросов нет, а потом ко мне подходит капитан первого ранга, отводит меня в сторонку и говорит, что у меня к вам особо доверительный вопрос. Я говорю, пожалуйста, и думаю, что же он меня сейчас спросит? Он говорит: «Понимаете, у меня сын-студент или курсант, у нас хорошие отношения, но есть одно серьезное разногласие. Он ходит с девушкой в обнимку, или по-болгарски, как это
тогда называлось. Он считает, что это можно и ссылается на газету "Смена", а я считаю, что это неприлично и неправильно. Какое ваше мнение?» Я на него посмотрел и сказал: «Вы счастливый отец, если у вас с вашим сыном это единственная проблема. Молитесь богу и оставьте его в покое. Пусть он ходит со своей девушкой, как ему нравится». Он меня почтительно благодарил.
ДШ: Это шестидесятые?
ИК: Раньше, это пятидесятые какие-нибудь. Я жалел, что не знаю этого мальчишки, потому что мне было бы приятно получить от него благодарность за то, что недели на две папа от него отстанет. О многих других проблемах папаша, видимо, не знает. Еще когда-то я читал лекцию в нашем районе для врачей на достаточно высоком уровне, что-то связанное с сексуальностью, и какая-то докторша мне говорила, что самое страшное — это мастурбация. Она очень беспокоилась о мальчике, который долго сидит в уборной. Они не хотели, чтобы он там запирался и так далее. Я ей сказал: «Ради бога! Мальчики все этим занимаются, в этом нет ничего страшного, и вообще, заглядывать к мальчику в уборную очень неприлично. А вы еще врач в придачу». А сейчас это все снова начинается.
ДШ: Значит, однажды вы читали лекцию по психоанализу для кагэбэшников.
ИК: Да, это было смешно и смешно кончилось. Я читал популярно, все объяснял, в чем проблемы, и мне казалось, что все прошло очень хорошо. Потом были вопросы, частью по делу, а один товарищ встал и сказал: «У меня есть заявление от соседей по дому по поводу того, что собирается молодежь и занимается фрейдизмом». После лекции выяснилось, что под фрейдизмом он понимал групповой секс.
[ Смех]
ИК: Это после того, как я полтора часа рассказывал о фрейдизме. Я сказал, что надо соседей успокоить и в эти дела не вмешиваться. К вашему ведомству это отношение не имеет. Фрейдизм не имеет никакого отношения к какой-то [особой] сексуальной практике.
ДШ: Как долго Юрий Попов был у вас в поле зрения?
ИК: Я не помню. Там сменилось руководство, и его ушли. Его направили с повышением куда-то в пограничные войска. Так вот, с одной стороны, Попов делал дело Бродского, а с другой — когда мы с ним разговаривали об университетской заварухе — не знаю, при тебе ли она была. Взбунтовался физический фа-
культет. Ничего особенного они не сделали, а просто забаллотировали рекомендованного парткомом секретаря комитета комсомола. Они его провалили на конференции и избрали другое бюро. Причем часть профессуры и партбюро поддерживали студентов. Из этого раскручивали громадное политическое дело. Я разговаривал по этому поводу с Поповым, и он сказал: «Я тоже считаю, что это безобразие. Это только создает проблемы». Мне пришлось по этому поводу выступать публично, и я сказал, что этого нельзя делать. Организация молодежная, кого они избрали, того они избрали. Если избранное бюро будет плохо работать, потом можно показать, что не тех выбрали. Но в этом должны убедиться избиратели.
Тут у меня был опыт моей комсомольской работы. Для меня очень важной была работа внештатного инструктора Куйбышевского райкома комсомола. Тут практически были мои сверстники. Я помню, что это способствовало моему поумнению. Я как-то выступал в одной школе и поймал себя на том, что рассуждаю на таком высоком уровне, что спустить вопрос на грешную землю уже невозможно. Соответственно я перестроился, зная, что у меня есть такая слабость. В 222-й школе я присутствовал на какой-то комсомольской конференции, где ребята дружно делали то, что я считал неверным. Они выбирали не того, кто нам в райкоме нравился. Это заставило меня задуматься, и с этого момента началась рефлексия. С одной стороны, не принимать рекомендации сверху — это афронт. Но на самом деле во мне говорило самолюбие, мы рекомендовали одно, а они выбрали другое. Заставить их принять рекомендацию можно, директор надавит, райком надавит, и они проголосуют как надо. Но, если я на этом настою, покажу, кто в доме хозяин, то они уже ничего делать не будут, потому что им показали, что они не хозяева в собственном доме. Они никакие не революционеры. Если потом окажется, что их решение привело к издержкам, вот тогда ты можешь им напомнить: «Вы так сами решили, выбрав этого мальчика, и теперь видите результат».
ДШ: Игорь, самое последнее, потом мы поедем. Когда у вас закончились контакты с КГБ?
ИК: Они закончились, когда ушел Попов. Последнее, что я помню, это как Попов рассказывал мне об Андропове, о том, как он стал начальником КГБ. У Попова сменился начальник, бывший секретарь обкома комсомола
Шумилов1, которого хорошо знали и Фирсов, и Ядов. Попов привозил ко мне Шумилова по какому-то вопросу. А, это была история с Социал-Христианским Союзом. Попов: «Что делать с оппозицией?» Я говорю: «Ничего вы сделать не можете, это зависит не от вас. Без оппозиции страна быть не может. В Ленинграде есть два полюса, и идут два разных политических процесса. С одной стороны, это бывшие комсомольские активисты, организующиеся под левым лозунгом «от диктатуры бюрократии к диктатуре пролетариата». С другой — организации типа Социал-Христианского Союза. Эта поляризация неизбежна, и никакими административными мерами эти вопросы не решаются. Стране надо поминать сложность [этого процесса]».
ДШ: Это еще до Горбачева.
ИК: Да. Я тогда сказал Шумилову: «Что ж вы меня совета спрашиваете, а заграничные поездки срываете?» На что Шумилов мне сказал: «Я даю вам честное слово, что мы ничего не делаем. Все делается до нас и в других местах. Могу вас заверить, что, если бы у нас к вам были претензии и мы бы вам не доверяли, я бы не приехал, тем более к вам домой». И я ему поверил.
Потом уже мне рассказывал Попов, что, когда начальником КГБ стал Андропов2, он на первую встречу пригласил Шумилова и в числе прочего спрашивал Шумилова, поддерживают ли они контакты с интеллигенцией.
ДШ: А Шумилов был.
ИК: Шумилов был начальником ленинградского управления КГБ. Потом уже Шумилов сменился, и тогда же Попова ушли. В том числе Андропов спросил Шумилова: «А вот, например, профессора Кона вы знаете?» Тот сказал: «Да, знаю». Я спросил Попова, что это значит, надо со мной советоваться или за мной присматривать? Но, поскольку задавать вопросы начальству они не смели, то... «Ты знаешь, это осталось не ясным, — ответил Попов. — Ясно одно, что он тебя знает». Я говорю: «Я это и без вас знаю. Он читает "Новый мир". Его ребята к этому приучили».
Оставляя в стороне кагэбэшные дела, у меня был уникальный случай (хотя это все мелочи, кому это интересно), у меня была ста-
1 Шумилов В.Т. (1924-1996) — советский военный, государственный и политический деятель, 1-й секретарь Ленинградского областного комитета ВЛКСМ, 1-й секретарь Выборгского городского комитета КПСС, начальник управления КГБ по Ленинградской области.
2 Андропов Ю.В. (1914-1984) — председатель Комитета государственной безопасности СССР, генеральный секретарь ЦК КПСС.
тья, которую одобрили два генсека. По определению невозможная вещь. По-моему, это был 1982 год. Прошла очередная мертворожденная школьная реформа, и в «Правде» было начато обсуждение. Все это неизящная словесность, обсуждение было такое же тухлое. Скучные люди говорили казенные слова. Меня попросили принять участие в этой дискуссии, и я написал туда статью. Это была единственная статья с мыслями. Я, конечно, не говорил, что реформа — это бред, но у меня были социологические размышления, я говорил о самостоятельности детей. Кстати, у меня наверняка не сохранилась эта статья, и я не уверен, что она даже у меня есть в списке работ. По тем временам она была очень хорошей. И потом мне рассказали, сначала в «Правде», а затем мне об этом рассказал Володя Суходеев3, бывший помощник Константинова4 и Ильичева5, в те времена редактор какого-то партийного журнала. При встрече он сказал: «Я тебя поздравляю». — «С чем?» — «Ну, как, твою статью одобрили Андропов и Черненко»6. Оказалось, что Андропов в один из последних моментов просветления. У него были проблемы с почкой, возможности работать ограничены, тем не менее он за чем-то следил. К нему приехали главные редакторы, люди, которые к нему допускались, и Андропов учинил разнос за бездарную дискуссию в «Правде», в которой ничего не обсуждается. «А образец, того, как надо, — это статья Кона, единственная статья, в которой [ставятся важные вопросы]». Потом уже на более широком форуме то же самое сказал Черненко.
ДШ: Вас признавали люди в диапазоне от Троицкого до Черненко.
ИК: Да, на таком уровне. На статью они ссылались и по собственному почину. В партийных документах обычно шли ссылки на первое лицо и на классиков марксизма. Остальные ссылки, как правило, вычеркивались, чтобы не создавать культ чужой личности. Поэтому, если это не вычеркивалось, то это было очень важно и редакция готова была с этим мириться. Естественно, что ссылки на меня не вписывали. Читатель не знал, что «Правду» обругали, а редакция знала, и когда меня кто-то цитировал, то редакция не
3 Суходеев В.В. (род. 1923) — советский и российский обществовед, журналист и публицист.
4 Константинов Ф.В. (1901-1991) — советский ученый-философ, член Президиума АН СССР.
5 Ильичев Л.Ф. (1906-1990) — советский философ и партийный деятель, действительный член АН СССР.
6 Черненко К.У. (1911-1985) — советский партийный и государственный деятель, генеральный секретарь ЦК КПСС.
решалась вычеркивать такие ссылки, понимая, что они выполняют генеральную линию.
Практического результата все это никогда не имело. Я обижаюсь на сегодняшние власти и ругаю их за авторитаризм, за то, как они мутят народ, но на самом деле в советское время сказать можно было меньше, но толку больше не было. Можно было принять резолюцию [и не более того]. Я тогда шутил, не на публике, но в достаточно широких кругах, что западная пропаганда плохо работает (и на самом деле она плохо работала). Ежели бы я делал антисоветскую пропаганду в Америке, я бы перепечатывал сборники постановлений ЦК и тогда оказалось бы, что по одному и тому же вопросу принимаются однотипные постановления. Те же самые задачи, те же самые формулировки, что, с одной стороны, свидетельствует о безусловной правильности политики партии, а с другой — о ее безусловной неэффективности.
ДШ: Хорошо, Игорь, у вас еще есть силы поехать в горы?
ИК: Конечно! Я полон сил и энергии.
Список литературы
1. Кон И.С. Лики и маски однополой любви: Лунный свет на заре // 2-е изд., перераб. и доп. М.: ACT, 2003.
2. Кон И.С., Шалин Д.Н. Мид и проблема человеческого // Вопросы философии. 1969. № 12. С. 85-96. URL: http://cdclv. unlv.edu/pragmatism/shalin_kon_vf.pdf.
3. Кон И.С. Национальный характер — миф или реальность? // Иностранная литература. 1968. № 9.
4. Кон И.С. Диалектика развития наций: Ленинская теория наций и современный капитализм // Новый мир. 1970. № 3.
5. Кон И.С. Психология социальной инерции // Коммунист. 1988. № 1.
6. Кон И.С. Психология предрассудка: О социально-психологических корнях этнических предубеждений // Новый мир. 1966. № 9.
7. Кон И.С. 80 лет одиночества. М.: Время, 2008.
8. Шалин Д.Н. «Вы слишком хорошего мнения о нашей оппозиции. Они будут расстреливать на месте на этот раз». Интервью с Галиной Старовойтовой // Телескоп. 2008. № 1. С. 18-24. URL: http://teleskop-journal.spb.ru/files/dir_1/ article_content1230371008241762file.pdf.
9. Шалин Д.Н. Из диалогов Владимира Ядо-ва и Дмитрия Шалина // Вестник общественного мнения. 2015. № 3—4. С. 194219. URL: http://cdclv.unlv.edu/archives/ articles/vy_ds_dialogues.pdf.
10. Шалин Д.Н. «По мере созревания нравственная конфронтация становилась политической». Беседа с Андреем Алексеевым, Олегом Божковым, Галиной Саганенко и Леонидом Кесельманом // Телескоп. 2010. № 4. С. 1-13. URL: http://cdclv.unlv.edu/ pragmatism/shalin_aa_90.pdf.
11. Шалин Д. Психологическое направление в американской социологии конца XIX — начала XX века: Дисс. ... канд. филос. наук. Москва, 1973. Институт конкретных социальных исследований РАН.
12. Шалин Д.Н. «На что Попов живо откликнулся: "Это Нина Андреева не меняет принципы, а я развиваюсь. Я живой человек, я меняю принципы"». Интервью с Виктором Шейнисом и Аллой Назимовой // «Международная биографическая инициатива», 2007. URL: http:// cdclv.unlv.edu/archives/Interviews/sheinis_ nazimova.html.
13. Шалин Д.Н. «Во время чехословацких событий мы были в Кяярику и там между заседаниями ходили по дороге и обсуждали эти события». Интервью с Эдвардом Беляевым // «Международная биографическая инициатива», 2008. URL: http://cdclv.unlv.edu/archives/Interviews/ beliaev_08.html.
14. Шалин Д.Н. «Там, где возникает возможность реального политического действия, интеллигенция просто не возникает». Интервью с Борисом Дубиным // «Международная биографическая инициатива», 2007. URL: http://cdclv.unlv.edu/ archives/Interviews/dubin_93.html.
15. Шалин Д.Н. «Здесь есть искус историза-ции, замены философской проработки возвратом к старой конструкции». Интервью с Алексеем Левинсоном // «Международная биографическая инициатива», 2007. URL: http://cdclv.unlv.edu/archives/ Interviews/levinson_93.html.
16. Шалин Д.Н. «Как внутренний эмигрант я все время жил в закрытой стойке». Интервью с Борисом Рабботом // Борис Раббот: «Шестидесятник, которого не услышали». Статьи. Интервью. Воспоминания. Сост. Л. Виссон, В. Арканов. М.: «Р. Валент», 2012. С. 34-54. URL:
http://cdclv.unlv.edu/archives/Interviews/ rabbot_08.html.
17. Шалин Д.Н. «Попытки изменить эту систему я предпринимал не раз». Интервью с Игорем Коном // Социологический журнал. 2011. № 2. С. 100-137. URL: http://cdclv.unlv.edu/archives/articles/ kon_96.pdf.
18. Шалин Д.Н. «Если бы в начале 80-х меня куда-нибудь выпустили, я бы точно не вернулся». Интервью с Игорем Коном // Мониторинг общественного мнения. 2019. № 2.
19. Шалин Д.Н. «Я мог бы написать свою биографию в ключе жертвы режима, в ключе успешного карьериста, в ключе таланта, который не полностью раскрылся в данной системе и посредственности, которая реализовала себя на максимуме». Интервью с Игорем Коном // Социологические исследования. 2019. № 6.
20. Шалин Д.Н. Из переписки с Игорем Коном // Мониторинг общественного мнения. 2018. № 6. URL:
https://monitoringjournal.ru/index.php/ monitoring/article/view/547/489.
21. First Nevada Conference on Soviet Culture. Center for Democratic Culture, University of Nevada Las Vegas. 1992. November 23rd. URL: http://cdclv.unlv.edu/archives/first_ nevada.html.
22. Kon I.S. "Identity Crisis and Postcommunist Psychology". P. 395-410, in: Shalin D. (ed.) Self in Crisis: Identity and the Postmodern Condition. Special Issue of Symbolic Interaction. Vol. 15. No. 4. Fall, 1993. URL: http://cdclv.unlv.edu/pragmatism/shalin_ si_93.pdf.
23. Shalin D. Russian Culture at the Crossroads: Paradoxes of Postcommunist Consciousness. Boulder, CO: Westview Press. URL: http:// cdclv.unlv.edu/archives/nc1/shalin_rc1_ intro.pdf.
24. «Международная биографическая инициатива», интернет-ресурс. URL: http:// www.unlv.edu/centers/cdclv/programs/bios. html.
