CC BY
192
ЖЩрс*Пи
Персона
Фан И.Б.
«ХОЧЕТСЯ ЖИТЬ В СПРАВЕДЛИВОМ МИРЕ»
ИНТЕРВЬЮ с о.ф. ШАБРОВЫМ
Олег Федорович Шабров - видный специалист в сфере политического управления, моделирования социально-политических процессов, политических технологий и выборов; доктор политических наук (1998), профессор, зав. кафедрой политологии и политического управления Российской Академии государственной службы при Президенте РФ, Президент Академии политической науки (2009), генеральный директор консалтинговой компании «Академ-Групп», член Правления Национальной коллегии политологов-преподавателей Учебно-методического совета по политологии УМО по классическому университетскому образованию, член научного совета РАПН, член программного комитета ежегодной научной Международной конференции «Информационные технологии в науке, образовании, телекоммуникации и бизнесе», главный редактор научного альманаха «Моделирование в социально-политической сфере».
О. Ф. Шабров родился в 1946 г. в Москве, в 1970 г. окончил факультет физической и квантовой электроники Московского физико-технического института (МФТИ). В 1969-1971 годы - заместитель секретаря, секретарь комитета комсомола МФТИ. Работал в Московском обкоме, ЦК ВЛКСМ, Московском обкоме КПСС, Комитете народного контроля РСФСР. Был заместителем начальника Научно-исследовательского центра
МФТИ. После окончания аспирантуры и защиты кандидатской диссертации (1988) остался в АОН преподавателем, впоследствии был заместителем директора политологического центра Российской академии управления. С1995 г. - участник и руководитель ряда избирательных, образовательных, PR-проектов агентств «Эмиссар», «Миссия-Л» и других консалтинговых фирм.
Олег Федорович является автором более 130 научных и научно-публицистических работ, среди них: Шабров О.Ф., Анохин М.Г., Дзлиев М.И и др. Компьютерное моделирование социально-политических процессов / Под общей ред. О. Ф. Шаброва. М., 1994; Обновление политической системы России / Автономов А. С., Анохин М.Г., Шабров О. Ф. и др. / Под ред. М. Г. Анохина, В. С. Комаровского, Ю. И. Матвеенко. М., 1996; Шабров О. Ф. Политическое управление: проблема стабильности и развития. М., 1997; Эффективность государственной власти и управления в современной России / Игнатов В. Г., Понеделков А. В., Шабров О.Ф. и др. / Под ред. В.Г. Игнатова. Ростов-на-Д., 1998; Шабров О. Ф. испытание разнообразием: пределы управления в современном мире // Государственная служба. 2007. № 2; Шабров О. Ф. Системный подход и моделирование: общие принципы и специфика применения в политической сфере // Моделирование в социально-политической сфере. 2007. № 1; Шабров О. Ф. Корпоративистское государство в условиях картельной многопартийности // Политическое управление и публичная политика XXI века: Государство, общество и политические элиты / Редкол.: О. Гаман-Голутвина (отв. ред.) и др. М.: РАПН, РОССПЭН, 2008 и другие.
- Олег Федорович, знакомство с Вашей биографией показывает, что иногда Вы довольно решительно меняли основное направление деятельности. Меня поразила тема Вашей дипломной работы «Расчет модели шаровой молнии». Вы «поверяли алгеброй» таинственное явление природы, воспринимаемое большинством людей романтически и даже мистически. Похоже,
у Вас складывались предпосылки карьеры ученого в Институте физических проблем АН СССР, который возглавлял академик П.Л. Капица. Но после окончания МФТИ Вы выбрали карьеру общественного деятеля по линии ВЛКСМ и КПСС. Чем был обусловлен этот выбор?
- Да, была возможность остаться в аспирантуре. Но не в Институте физпроблем. Я ведь был активным общественником, секретарем комитета комсомола физтеха, где я учился. Петр Леонидович был человеком цельным, высоких стандартов и считал, что профессии надо отдавать себя целиком. Он сам говорил мне: выбирай, - или наука, или общественная работа. Остаться в физтеховской аспирантуре мне действительно предлагали, за что я безмерно благодарен моим учителям. Как предлагали и аналитическую работу в КГБ, - разумеется, по профилю моей специальности. Я ведь неплохо учился и претендовал на «красный» диплом. Но чисто кабинетная работа не по мне. Хочется жить в справедливом мире и делать что-то ради торжества справедливости. В молодости мы все немного наивны и чрезмерно верим в себя. Так что когда мне предложили работу в обкоме комсомола, я согласился, не раздумывая.
- Во время перестройки, в 1988 г. Вы защитили диссертацию «Повышение роли народного контроля как важного звена социалистического самоуправления в утверждении социальной справедливости» на соискание степени кандидата философских наук в Академии общественных наук при ЦК КПСС. Затем остались там преподавать. Сейчас Вы стали заведующим кафедрой политологии и политического управления Российской академии государственной службы при Президенте РФ. Таким образом, Вы проделали путь из физиков в философы, а затем в политологи. Возникает впечатление, что Ваша личная карьера развивалась в связи с общественно-политическими процессами в нашей стране и определялась политической конъюнктурой. Так ли это?
- Не совсем так. Конъюнктура, и не только политическая, важна для всех, но не следует преувеличивать ее значение. Я рассматриваю ее как внешнее по отношению к человеку условие, а как он в этих условиях распорядится собой, зависит от него самого. В моем случае нет в этом смысле ничего особенного. Проблема профессионального
выбора встала для меня, как и для всех, накануне окончания школы. Тянуло в разные стороны, я ведь «близнец»: философия и обществоведение, с одной стороны, физика и математика - с другой. И уж, конечно, общественная активность. Надо ведь было и за справедливость постоять, и девчат защищать. Район Москвы, где мы жили, был хулиганистый, вот я и организовал из старшеклассников (мы тогда 11 лет учились) оперативный отряд, который вошел в состав комсомольского оперотряда МАИ, стали порядок наводить.
Ну а поступать я готовился на философский факультет МГУ. Но примерно за полгода до вступительных экзаменов выяснилось, что берут туда только после армии или с двухлетним производственным стажем. Решил переориентироваться, стал готовиться на физтех. Не потому, кстати, что армии боялся. Чтобы «откосить», можно было выбрать что-нибудь попроще. Просто из самомнения: мол, всё остальное ниже моего достоинства. И поступил, с 20 баллами из 20. Но тяга к философии, причем больше к философии социальной, осталась. После работы в обкоме партии я вернулся работать на физтех, сдал экзамены кандидатского минимума и еще не остепенённым стал вести семинары по научному коммунизму у студентов. Я хотел идти в аспирантуру на философский факультет МГУ. Физтеховское руководство даже место для меня в целевой аспирантуре выхлопотало. И я пошел бы, но предложили должность в орготделе Комитета народного контроля РСФСР Там зарплата была в два с лишним раза больше университетской стипендии, даже целевой. А у меня жена, дети...
Дальше, действительно, политическая конъюнктура. Ведь процесс демократизации начался еще накануне перестройки. Усилилось внимание к общественной составляющей государственного управления, в том числе и к народному контролю. В 1983 году впервые состоялось Всесоюзное совещание народных контролеров. Немного позднее снизился уровень номенклатурных требований к поступающим в партийные учебные заведения. В 1985 году ответственный советский работник моего уровня мог быть принят в Академию общественных наук при ЦК КПСС. Зная о моей тяге к науке, руководство Комитета дало мне соответствующую рекомендацию. Я не раздумывал: стипендия здесь устанавливалась равная зарплате в комитете народного контроля. Защитившись, я по-
тщрПи
Персона
лучил приглашение остаться на преподавательской работе, чем и воспользовался с глубоким удовлетворением, навсегда оставив номенклатурную карьеру.
После знаменитого «путча» опять политическая конъюнктура: АОН закрыли, а на ее месте в 1992 году открыли Российскую академию управления. Сергей Владимирович Рогачев, возглавивший политологический центр РАУ, пригласил меня стать его заместителем. Я в то время был фактически безработным. Но мое согласие было продиктовано не только этим. Новое для нас образовательное и научное направление, необычайно интересный в те годы объект исследований - российская политика, сложный, но высокопрофессиональный профессорско-преподавательский коллектив, уважаемый руководитель. Не было ни минуты колебаний. Так я прошел путь от физики через социальную философию к политической науке. Внешне он и впрямь был не прямым, но вполне логичным и внутренне последовательным. В итоге мне удалось в профессиональной сфере реализовать себя, осуществить синтез тяги к науке и к общественной активности. В рамках физики и философии это не было бы возможным: первая далека по своему предмету от общества, вторая - от практики. Докторскую, кстати, я защитил-таки в МГУ.
Но уж в чем меня невозможно, надеюсь, упрекнуть, - так это в колебаниях «вместе с линией партии». И если на моем сайте вывешены не все мои работы, так только потому, что некоторые из них не представляют особого интереса или по содержанию в значительной мере повторяют то, что там уже представлено. Следования «политической конъюнктуре» Вы в них точно не увидите.
- Можно ли считать, что защита диссертации на соискание ученой степени доктора политических наук по теме «Эффективность политического управления: системно-кибернетический подход» (1998, МГУ) стала для Вас синтезом технического и социального знания? А может быть Ваша позиция - это стремление утвердить не умеренный, но всё же технократический подход в социальных науках? Насколько систему управления государством и обществом можно представить в виде некой машины, механизмы действия которой можно рассчитать? Можно ли полностью учесть роль разнонаправленных индивидуальных действий, продиктованных их свободной волей, роль со-
циальной неопределенности, случайности, постоянное изменение общественных настроений и ситуации под влиянием борьбы индивидов и групп?
- Да, это синтез. Естественнонаучная подготовка, тем более такого уровня, которую дает физтех, формирует особый стиль мышления. Это главное, конкретные знания второстепенны. Не так важно, где ты работаешь. Ректор МФТИ Олег Михайлович Белоцерковский говорил студентам, что когда они придут на предприятия, в НИИ, им надо будет забыть всё, чему их учили. Главное -научиться добывать знания и ими распорядиться. В наш век конкретные знания устаревают за 10-15 лет. Как примитивно, архаично выглядят рассуждения некоторых «специалистов» от образования (родителям простительно) о ненужности школьникам тех или иных разделов и целых предметов, которые не пригодятся им в жизни!
Что же касается технократизма, то здесь разговор особый и важный. В своей докторской диссертации (ее текст тоже «висит» на сайте) я отвел ему особое место и даже сформулировал восемь (!) «заблуждений технократизма», - заблуждений небезопасных, особенно когда им подвержены большие политики. И еще не самое худшее, когда на общество смотрят как на машину: здесь хоть на права надо экзамен сдать. Самым опасным из этих заблуждений представляется уверенность, что с человеческой памятью можно обходиться, как с любым природным объектом. Призывы «подправить ментальность» не просто наивны. Наличие социальных ценностей, стереотипов поведения, «записанных» в коллективном бессознательном в результате вытеснения опыта всех предшествующих поколений и составляющих основу духовной культуры, отличают народ от населения. Народ -это не те, кто живет на территории страны, а те, кто помнит и чтит своих предков и благодаря этому способен заботиться о будущих поколениях. Ни одна модернизация в истории, - ни в Европе, ни на Востоке, ни в России, - не была осуществлена вопреки традициям. Наши постсоветские трансформации стали наглядным подтверждением того, что политические формы, заимствованные без учета специфики национальной культуры, не только не приживаются, но и разрушают национальную идентичность, атомизируют общество и могут иметь плачевные для него последствия.
Другое опасное заблуждение состоит в представлении, что всеми процессами можно управлять. Ему подвержены, кстати, не только политики. Но в политике особенно опасно не учитывать специфику процессов самоорганизации. И сегодня Россия в очередной раз подходит к так называемой точке бифуркации - ситуации, моменту, когда последствия воздействия на систему становятся принципиально не предопределенными. Невозможно однозначно прогнозировать будущее.
- В ряде публикаций Вы писали о необходимости обратной связи для эффективного политического управления. Подтверждает ли состояние нынешней российской политической системы Ваши теоретические идеи?
- Не совсем так. Обратная связь не просто необходима, она присутствует в любом управлении. Это как третий закон Ньютона: действие равно противодействию. Только в политике, в отличие от механики, обратная связь реализуется не столь зримо и однозначно. Она может быть стихийной или организованной, явной или латентной и т. п. Общество может по-разному сигнализировать власти о своем отношении к ней, например, - уклонением от исполнения, что наиболее характерно для России в период «медленного запрягания». Но неадекватная реакция на сигналы обратной связи неизбежно влечет за собой накопление ошибок управления, и в этом общество не отличается от машины. Отличие в том, что не реализуется также главное предназначение политики: находить компромиссные решения, отвечающие интересам значимых социальных групп. Значит, в обществе растет, к тому же, социальное напряжение, и на смену «медленному запряганию» приходит свойственная России в этой ситуации «быстрая езда». Мне кажется, сейчас у нас всё идёт по теории.
- В одной из статей российское государство Вы назвали корпоративистским. Как долго может существовать такое государство и система управления, нацеленная на реализацию интересов исключительно руководства госкорпораций и исполнительной власти? Ведь цена такому существованию - недоразвитие общества, если не его деградация.
- История дает разные примеры корпорати-вистского государства. От Италии 30-х с Бенито Муссолини во главе, когда место парламента заняла
палата фаший и корпораций, - до корпоративист-ских демократий в современной Европе. В последнем случае одной из влиятельных корпораций являются профсоюзы, а совокупное корпоративное влияние уравновешивается эффективной партийной системой, результатом чего возникает то, что называют социальным демократическим государством. В России всего этого нет, и в результате, Вы правы, деградация. Иного и быть не может из-за крайней степени деформации каналов обратной связи. Что мы и наблюдаем практически во всех сферах, включая экономику. Ну а что касается сроков и вероятных последствий, то однозначного ответа нет. Во-первых, из-за отсутствия необходимых для прогнозирования научных исследований, а, во-вторых, из-за специфики процессов самоорганизации: в политике возможны лишь сценарные прогнозы.
- В 1990-е годы Вы были руководителем ряда избирательных и других проектов в сфере политики и образования. Наверное, участие в выборах в качестве политтехнолога или консультанта - это не только профессиональная деятельность, но и азартная игра. Как специалист по моделированию политических процессов и генеральный директор консалтинговой компании «Академ-Групп» видите ли Вы какие-либо перспективы для такой игры в России?
- Не только в 90-е, и в «нулевые» тоже. Но сегодня предвыборная игра настолько проста, что потребность в сложных политических технологиях отпала. Хотя за консультациями всё-таки обращаются. Но для азарта необходимо соперничество. Это не азарт картежника, рассчитывающего на фортуну. Это азарт борьбы, когда тебе противостоит умный соперник, располагающий достаточными ресурсами. Тогда действительно интересно, но сегодня о таких проектах приходится только мечтать. Перспектива? Это опять прогноз, о нем я сказал выше. Знаю одно: если перспективы для такой игры в России нет, то нет перспективы и у России.
- Наше время, к сожалению, дает большие основания для отождествления политического управления и манипуляции общественным сознанием. Но перспективы систематической манипуляции безрадостны. Есть ли исторические пределы манипулятивным системам управления?
- Манипулирование - это один из способов подчинения, реализации власти. В какой-то мере
тщрПи
Персона
в управлении людьми оно присутствует всегда. И не обязательно это так уж плохо. Разве родители не манипулируют поведением детей, не просят их съесть ложечку кашки за папу, за маму. А дети, - не отвечают ли они родителям тем же? Проблема в мере и в целях манипулятора. Одно дело манипулировать любя, другое, - в корыстных целях. И в том, что успешное манипулирование общественным сознанием переводит обратную связь, проявления недовольства из явного состояния в латентное. Тогда у властвующих создается впечатление всеобщего согласия, спокойствия и возможности продолжать в том же духе. Но результат неизбежен: накопление ошибок управления и рост социальной напряженности с последующим взрывом.
Что же касается исторических пределов, то это вопрос важный и непростой. Человечество вообще вступает в эпоху постмодерна, когда информационные процессы, а с ними и возможности манипулирования приобретают глобальный характер. Это касается не только России: сегодня во всем мире люди голосуют не за реального представителя их интересов, а за образ на экране телевизора, за «симулякры» по образному выражению французского социолога Жана Бодрийяра. Это в принципе ставит под вопрос перспективы политического устройства современного государства. И если говорить об исторических (не календарных) пределах манипулятивных систем управления, этим пределом может стать переход к совершенно иной миросистеме, в которой современное государство покажется безнадежным анахронизмом.
- В рамках исследований по грантам Вы занимались оценкой российской правовой системы. Назовите самые общие ее параметры и черты, связанные с функционированием политической системы. Есть ли какие-то позитивные сдвиги в работе институтов права, в утверждении их независимости от исполнительной власти, в осуществлении правосудия?
- Правовая и политическая системы связаны реализацией принципа разделения властей. В России доминирует исполнительная власть, это общеизвестно. Если же помножить эту деформацию на главенствующую во власти роль корпораций, то Вы поймете причины особенностей нашей правовой системы. Отношение общества к ней,
естественно, негативное, уровень доверия низкий. Что касается сдвигов, то объективно судить не могу, поскольку последнее исследование в этой области проводил в 2008 году. Но косвенно судить о них можно по динамике инвестиций в российское производство, прежде всего иностранных. Потому что одним из главных сдерживающих факторов здесь являются риски, связанные с отсутствием правовой защищенности. Пока дела в этой сфере не обнадеживают.
- Каковы возможности и пределы компьютерного моделирования политических процессов?
- Компьютер, - это, конечно, одно из величайших достижений человеческого рассудка, но он всего лишь инструмент, предназначенный для быстрой обработки большого количества информации. Это - его возможности. А пределы ставит сам исследователь своей способностью правильно сконструировать концептуальную модель, подобрать или составить уникальный, соответствующий целям исследования, алгоритм обработки и, наконец, добыть достаточную и достоверную эмпирическую информацию.
- Вы также причастны к разработке новых государственных стандартов в сфере высшего профессионального образования. В чем лично для себя Вы видите смысл этой работы?
- Хоть как-то повлиять на этот странный процесс.
- Как эксперт в области политологического образования, Вы, очевидно, уже сформулировали основные риски для российской системы высшего образования, которые несет данная реформа В чем они состоят? Поделитесь с неравнодушными читателями, ведь все мы так или иначе вовлечены в этот процесс - в качестве преподавателей, студентов, родителей.
- Дело не только в политологии. Проблема шире. Идея сделать так, чтобы наш диплом признавали на Западе, в принципе, верна. Но ее реализация вызывает недоумение. Если менять, то не форму, а содержание, необходимо было бы поднять уровень требований к качеству подготовки и переподготовки преподавателей. Выпускников физтеха, МГУ и некоторых других авторитетных российских вузов и со старыми советскими дипломами приглашали и в Европу, и в Америку. Что
хорошего дает переход на двухуровневую систему, я не представляю. За исключением, понятное дело, экономии бюджетных средств: далеко не всем бакалаврам государство предоставит возможность продолжить обучение в магистратуре.
На примере нашей специальности, -да и не специальность это уже, а направление, -могу сказать, что бакалавр вряд ли легко подыщет себе работу, ему не хватит знаний там, где нужен специалист. А для продолжения образования по магистерским программам ему не будет хватать общей гуманитарной подготовки: знание культурологии, социологии стало для политолога необязательным. Исчез из стандартов, к сожалению, и русский язык, хотя все знают, насколько снизился уровень языковой подготовки в российских школах. Или мы уже не для России кадры готовим?
С другой стороны, существенно сократился гуманитарный цикл в экономических и технических направлениях. Специалистам (язык не поворачивается называть их «направленцами») предстоит работать с людьми и для людей, в обществе и для общества, вне зависимости от профиля подготовки. Если мы хотим еще и двигаться в сторону демократии, то неплохо было бы ожидать, что выпускники вузов освоят хотя бы азы науки о политике, чтобы, как минимум, осмысленно голосовать. Запрос на политологию прямо пропорционален запросу на демократию. Судя по нынешним стандартам, грамотный избиратель в ближайшие годы востребован не будет.
В целом же можно сказать, что нынешние стандарты, особенно магистерские, больше ориентированы на подготовку специалистов узкого профиля, вплоть до ориентации на конкретного работодателя. Это плохо соотносится с потребностями современного рынка труда: постиндустриальный технологический уклад, тем более в условиях модернизации, неизбежно потребует от работника большой профессиональной мобильности. А для этого нужно более фундаментальное и широкое, включая гуманитарное, образование. Кстати, именно оно позволило большинству людей, окончивших советские вузы, адаптироваться к резкой смене технологического и социального укладов, происшедшей за последние два десятилетия. Отсюда и риски. Российский человек, как известно, изворотлив, и новые стандарты позволят
готовить специалистов необходимого уровня в той мере, в которой недостатки закона будут компенсированы, в традициях России, необязательностью его исполнения. То, что навязывают чиновники, годится скорее для страны, которой модернизация не грозит.
- У Вас очень внушительный и интересный перечень публикаций. Например, «Место избранных», «Фантомы демократии» или «Политическое управление: система или псевдосистема?». Как рождаются любопытные и неординарные формулировки, выдающие работу не только понятийного, но и образного мышления?
- «Место избранных» придумал не я, а Роза Цветкова из Независимой газеты. Что до остального - не знаю, выскакивают сами. И не всегда, когда зову.
- В качестве одного из хобби Вы указали игру на гитаре. Какие песни Вы любите петь?
- Тут я остановился в развитии. Даже семиструнную на шестиструнку не поменял. Люблю романсы - Вадима Козина, например, «Осень, прозрачное утро». По-прежнему пою песни Булата Окуджавы, Александра Городницкого, Владимира Высоцкого. Когда грустно, Сергея Есенина. И обязательная, почти культовая - Олега Митяева «Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались...».
Редколлегия журнала «Дискурс-Пи» и коллектив сотрудников Института философии и права УрО желают Олегу Федоровичу удачного осуществления новых проектов и планов, и надеются на плодотворное сотрудничество в будущем!
Фан
Ирина Борисовна
доктор политических наук, старший научный сотрудник Института философии и права УрО РАН, член-корреспондент МАДИ
