CC BY
33Для цитирования:
Поливанова, А. (Автор), Петрова, Н. (Инт.). (2019). «ГУЛАГ — это прямо здесь»: о проекте «Топография террора». Фольклор и Антропология города, //(1-2), 362-373.
Александра Поливанова (А|_ехаыора Рошаш^а) — куратор культурных программ общества «Мемориал», куратор проекта «Это прямо здесь: Москва. Топография террора».
То ciTE:
PouvANovA, A. (Author), Petrova, N. (iNT.). (2019). "The Gulag is RiGHT here": on the "Topography of Terror project". Urban Folklore & Anthropology, //(1-2), 362-373. (iN RussiAN).
Как появился проект «Топографии террора»1?
|У меня историческое образование — историко-филологический факультет РГГУ (Российский государственный гуманитарный университет). Там мы занимались источниковедением, и даже диплом я писала относительно источниковедческий, но после (в аспирантуре, магистратуре и на каких-то отдельных стипендиях) занималась другими вещами, и мне казалось, что они меня гораздо
«ГУЛАГ -
это прямо здесь»
Александра
Поливанова
о проекте
«Топография
террора»
беседовала Наталья петрова
"The Gulag is right here":
ALEKSANDRA POLIVANOVA
on the "Topography of Terror" project
Interviewed by Natalia Petrova
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiilliiiiilliiiiill iiiii
интересуют гораздо больше. Сначала социальная критика в скандинавской литературе, потом социальная психология, культура памяти, демократическое образование — вот это все.
Потом я пришла работать в «Мемориал», и мы договаривались, что я буду заниматься просветительскими, а не исследовательскими вещами. Я говорю: «Давайте делать всякое просветительское. Вот вы все знаете — давайте это все красиво упаковывать, например, будем водить экскурсии по Москве». А коллеги, которые уже двадцать пять лет работают в «Мемориале», говорят: «Давайте, конечно, экскурсии, но не сразу, потому что мы не очень знаем, куда водить. Все знают: Бутырка, Лубянка. А про все остальные надо снова поднимать документы и смотреть, где что было, искать прицельно адреса».
И мы поняли, что надо, как минимум, провести ревизию с точки зрения топографии тех данных, которые уже были накоплены в «Мемориале» в результате изучения истории государственного террора в СССР. В «Мемориале» в фокусе всегда был человек, особое внимание уделялось биографии жертв, статистике жертв, самому статусу жертвы — это было главное, что интересовало «Мемориал». Другие программы были посвящены органам, принимающим решения, и людям, ответственным за террор. Мы попытались начать вот с чего: взять все уже готовые работы и картографировать, где это было. Вот вы говорите, что-то ужасное, ужас-ужас, а где? Покажите мне вот эту стенку на улице, где это было. А откуда они входили — справа, слева? И, в общем, у меня не было никакого специального концептуального плана. Просто хотелось относительно готовые исследования положить на топографическую рамку, оптику. Потом стало понятно, что есть куча всего неизвестного. Вроде, известно, что здесь, в этом монастыре, был концлагерь. Где монастырь, все знают, Ивановский монастырь — он никуда не девался с тех пор. Но точно непонятно, в каком году он открылся и в каком закрылся, надо идти в архив и все это искать. Стало понятно, что до экскурсий далеко, а нужно сначала выяснить подробности.
А как делали исследование для проекта?
Исследование получалось междисциплинарным. Разумеется, мы прочесывали всю имеющуюся библиографию: все, что писали наши коллеги и не наши коллеги, все, что писали историки советского периода, историки архитектуры, искусствоведы, литературоведы — исследователи всех профилей. Кроме того, мы использовали все возможные источники личного происхождения (например, мемуары). Даже немного художественную литературу (Лев Разгон очень здорово описывает Кузнецкий мост, 24 — приемную НКВД, и Петровку, 382). Поскольку мы изучаем топографию, то если дом снесен, нам, конечно, очень нужны были старые карты, и они стали нашим важным
i ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ i
2 См., например, Разгон, Л.Э. (1989). Непридуманное: Повесть в рассказах. Ставрополь.
источником. Потом старые фотографии. Допустим, по старым картам и справочникам мы, хотя и с трудом, вычислили, что дом, который уже снесен, стоял здесь. А сколько в нем было этажей — два, пять? Для этого нужно найти старые фотографии или тексты, хорошо, если есть планы. Нужно найти каких-нибудь старичков, которые, может быть, что-то помнят. В результате получилось комплексное исследование. Разной степени профессионализма, наверное, потому что мы не мастера устной истории, но мы берем интервью просто для того, чтобы «а скажите, а куда выходили окна, куда выходили подъезды, что было на первом этаже и т. д.».
Я начала дружить с «Мемориалом» и делать с ними проекты в 2011 году, а в 2012 году стала здесь работать. Это все совпало с крупными митингами, маршами, и был такой лозунг: «Это наш город. Выйди на улицу, верни себе город». У нас тоже было такое ощущение, что мы тоже гражданские активисты: «выйди на улицу, верни себе город» — и узнай, почему здесь ФСБ прячет за забором какие-то места, которые представляют собой историческую ценность. Не в смысле, что он архитектурный, может быть, красивый памятник (бог с ним, это тоже интересно, но это не наш главный фокус, за этим следят другие активисты), а именно памятник истории, потому что здесь расстреляли 15000 человек, при этом никто туда никогда не ходит. Мы хотим посмотреть, как выглядит этот подвал, у нас есть показания допрашиваемых людей, которые описывают, как его специально утрамбовывали, чтобы там ничего не было слышно. Мы хотим посмотреть, как выглядел расстрельный подвал, но нельзя, потому что это до сих пор здание ФСБ.
Итак, с одной стороны, у нас было такое ощущение «выйди на улицу и верни себе город»: это наш город, это наша память, здесь что-то случилось, может быть, кого-то из лично наших родственников здесь расстреляли. А с другой стороны — пространственный поворот в гуманитарных науках, в социальных науках и т. д. Как-то это все соединилось.
Мы до сих пор, мне кажется, занимаемся, с одной стороны, исследованием, research based работа очень важна для нас, потому что без этого ничего не узнаешь, а с другой стороны, это важно, поскольку «Мемориал» очень легко упрекнуть, что, мол, «вы все придумали, масштаб репрессий был не такой, причины были другие, все вы врете» и т. д. Нам нужно, чтобы у нас везде была доказательная база. И выходит такая смесь исследования, краеведения, просвещения, гражданского активизма, вовлечения, волонтерства и полуволонтерства.
Мы пытаемся сразу делиться, когда уже есть какой-то промежуточный результат: какую-то экскурсию проводить... Мы любим экскурсии по районам, любим лекции — это выявление ментальной карты. Не то чтобы сформировать, но нанести на эту ментальную карту какие-то отсутствующие локации, которые при этом латентно, так или иначе, присутствуют. У нас был цикл лекций «Зюзино: точка на карте репрессий». Название придумал муниципальный депутат
района Зюзино Константин Янкаускас: мы договорились, что мы прочтем историю Зюзина в XX веке, и Костя предложил назвать так. Потом мы весь прошлый год читали лекции «Точка на карте репрессий». Измайлово, Хамовники, Беговая, Аэропорт... И, соответственно, рассказывали людям, что происходило в вашем районе в 1920-е, 30-е, 40-е, 50-е годы. Показывали картинки, архивные документы. Вот эта моя оговорка — «формируем, наносим или выявляем» — как-то, видимо, все вместе. Потому что люди действительно не знают, что здесь что-то было, а потом ты им показываешь картинку — вот, смотрите: улица, по которой вы ходите в школу, к метро, в супермаркет. И вот здесь здание. А это здание построили, оказывается, заключенные какого-то лаготделения. И вроде бы никто не знал, но потом выясняется, что: «А, вот теперь понятно, почему.» или «Мне соседка рассказывала». И получается, что это так или иначе накладывается на их собственные представления или их ментальную карту района. Ну, конечно, появляются и, что называется, фрики. Либо депутат от КПРФ, который приходит и говорит: «Вы все врете». Или: «Так и надо было» и «Надо было этих врагов народа до конца истреблять, чтобы вы, американские агенты.» и все такое прочее. Но это бывает редко.
А кто команда проекта, люди, которые эту огромную ношу на себе тянут?
Нас действительно много. Я бы сказала, что все, в общем-то, приходят сюда волонтерами. Они в основном либо студенты, либо выпускники, магистранты факультетов разных социальных наук московских вузов.
С кем-то из них нам так получается выстраивать сотрудничество, что, работая в «Мемориале», они встраиваются в учебный процесс, пишут под руководством, допустим, Олега Хлевнюка свою курсовую работу, диплом и т. д. А для нас это материал для нашего проекта. И поэтому каждый так или иначе находит задачи в соответствии со своей сферой интересов. Ну и работает сарафанное радио, я сама не всегда знаю, откуда люди приходят. Кто-то приходит, потому что съездил куда-то, познакомился с кем-то на летней школе, следующий заинтересовался и тоже пришел, кто-то пришел на экскурсию или другие мероприятия и остался с нами, кто-то приводит однокурсников, кто-то слышал от знакомых. Приходят и просто так: в принципе, у нас на сайте написано, что мы очень многого не знаем, со многим не справляемся, если вы хотите помочь (поучаствовать в работе), то пишите. Соответственно, люди приходят волонтерами. В том смысле, что они говорят: «Хочу быть с вами, и мне интересно то-то, то-то». Иногда человек берется за какую-то тему, которая ему очень близка. Пришла девочка, которая писала курсовую про детей в ГуЛАГе, и из этого родилось наше исследование про детей в спецучреждениях. Мы и адаптируемся, и зависим от того интереса, который выражает
каждый из участников проекта. И так мы можем услышать, что общество доверяет делать «Мемориалу» именно сейчас, в этом году. Бывают люди, которые приходят и говорят: «Я просто хочу для вас что-нибудь делать, но идей у меня пока нет. Дайте мне любое задание». Мы предлагаем встроиться. Потом человек начинает все больше, больше, вовлекается в разные процессы. Поскольку «Мемориал» заведомо общественная организация, то в принципе любой человек, приходящий с предложением — будь то волонтер, стажер, сотрудник — это и есть часть «Мемориала». Важно просто понять, что человек умеет и считает важным, а спектр может быть сколь угодно широк: работать в архиве, изучать старые газеты, справочники, брать интервью, делать подкасты, водить экскурсии, читать лекции, снимать, фотографировать, писать серьезные тексты, вести соцсети, придумывать картинки, квесты, игры, выставки, организовывать и администрировать процессы, а чем больше новых инициатив, тем лучше.
У нас есть установка, что мы очень хотим работать с сегодняшними городскими гражданскими активистами: с людьми, у которых с нами общее представление либо о будущем и настоящем, либо хотя бы о том, что недопустимо в настоящем и будущем. И у которых часто, к сожалению (не по их личной вине, а просто мы многие так сейчас устроены), не очень насыщенные представления о нашем прошлом. Оно правда сложное и с трудом поддается осмыслению. И мы пытаемся выстраивать эту связь: что происходило раньше, как это повлияло на то, что происходит сейчас, что мы сейчас такие, — чтобы вместе в «прекрасной России будущего» работать в общей ценностной парадигме. Поэтому мы стараемся работать с муниципальными депутатами.
К нам приходят в волонтеры люди, так или иначе небезразличные. Я даже, наверное, не решусь делать какие-то обобщения, все правда очень разные, но, скорее, приходят люди молодые и понимающие, что им очень много чего не нравится в сегодняшнем устройстве российского общества, а в «Мемориале» есть возможность в каком-то виде работать на изменения в обществе, делать то, что соответствует твоим ценностям, и заниматься их распространением. Поэтому на декларативном уровне все, кто к нам приходят, разделяют наши ценности безусловно. И безусловно все подпишутся, что нельзя расстреливать людей, нельзя ограничивать свободу слова, собраний, убеждений. Однако когда доходит до практики, то вдруг оказывается, что у некоторых людей представление об истории и об общественном устройстве заложено какими-то советскими еще учебниками или конструктами, и воспроизводятся представления об истории с точки зрения государства: иерархия, идеология, войны, институты, правители, победители и т. д.
И здесь ведь нет такого, что мы правы, а кто-то не прав. От государства и вертикали в советском опыте никуда не деться, на то это государство и было тоталитарным. Но дело просто в том, что «Мемориал»
вырос из общественной самоорганизации, в обществе созрел запрос на свою собственную память. Потому что государственная память, даже от самого хорошего государства, это всегда манипуляция. Поэтому так важно, чтобы память была пространством, свободным от вмешательства государства. Именно таков был имплицитный запрос общества: не на навязываемую государством память, и вслед за ней идентичность, а на аутентичную память и осмысление: что помню я? что помнят мои родственники? что помнят солагерники моих родственников? мои соседи? а что натворили другие люди или даже мои близкие? а если мои близкие ничего не натворили, то как они допустили то, что творилось? как мы вообще пережили это все? какие механизмы внутренней самоорганизации помогли нам справиться? Мы хотим помнить сами. И вот эта историческая оптика доверена «Мемориалу». А вовсе не хронология «сначала был Ленин, потом Сталин, потом Берия-Хрущев-Брежнев».
Были ли моменты, когда или в ходе прямых высказанных откликов, или в ходе ваших экскурсий и лекций вы получали реакцию, которой не ожидали, не негативную, а просто другую? Бывает так, что ваш образ аудитории не совпадает с фактическим?
Это самый сложный вопрос, и нам на него бывает очень трудно отвечать, когда, например, грантодатели пишут: «На кого нацелен ваш проект, перечислите категории и показатели достижения». Очень стараемся, чтобы наш проект был так или иначе доступен буквально всем. Конечно, интересно, чтобы к нам приходили молодые люди с незастывшей картиной мира, но, с другой стороны, совершенно понятно, что в случае локальных сообществ, которые живут в своем районе, как раз люди более взрослые помнят гораздо больше, чем помнят люди постсоветские. И помочь людям осмыслить и самостоятельно критически оценить собственный опыт советской власти, нащупать свою память тоже очень важно для гражданского общества, чтобы оно не застряло в прошлом. Социальные изменения ведь, как это ни странно, связаны в том числе и с преемственностью и передачей/ трансформацией ценностей: гражданское общество не состоит только из молодежи, оно состоит из всех поколений и в диалоге, а работать только с молодежью, исключая «пенсионеров» — это в каком-то смысле ставка на разрыв поколений, метод большевиков 1917 года. В общем, в совокупности мы все-таки работаем в той или иной степени со всеми, и ограничены только человеческими ресурсами: больше чем на Москву и московскую область нас пока не хватает. Но в пределах Москвы мы имеем дело с людьми разных уровней образования, разных поколений, разного уровня лояльности. Отдельно интересно взаимодействовать с локальными лидерами мнений как с посредниками в коммуникации с более широкой аудиторией: журналисты, учителя, мундепы. Мы очень стараемся, чтобы наши тексты были доступны всем. Нам важен внешний сигнал, в том числе ЭММ, вообще
любые способы коммуникации. Но эти внешние коммуникации, они, конечно же, и внутренние. Как вообще об этом всем рассказывать, каков язык описания советского опыта: устный, письменный, отстраненный, ироничный, вовлеченный, сочувствующий, виктимный, ценностный, корректный, некорректный? Где нам хватает старого языка описания, а где остро требуется новый? Какие слова и конструкции мы используем осознанно, а какие подсознательно, как вырваться из плена советской этатистской концепции мира? Поэтому в первой версии сайта у нас специально было такое: как в Википедии, главки с кратким summary каждого раздела. Мы понимали, что есть кто-то, кто может читать очень лайтово: «Ой, мамма миа, здесь, оказывается, было вот что! Ну ладно, мне не нужны ни источники, ни цифры, ни доказательства. Просто я теперь буду знать, что вот в этом доме было что-то, о чем хочу помнить». А есть для дотошных и академических людей выверенный текст со всеми ссылками, он относительно методологически выстроен (правда, у нас методология все-таки в разных темах часто разная). На сайте есть разные тематические слои. Мы что-то говорим про уличные протесты неформалов 1970-х годов, что-то про концлагеря и принудительный труд самых первых лет советской власти — и, конечно, там разная источниковая база, разная теоретическая основа, разные аспекты подсвечиваются. И сейчас у нас тоже к каждому тексту есть лайтовое маленькое предисловие, ко многим есть маленький аудиогид, где рассказывается то же самое, что в основном тексте, но очень кратко. Поэтому в этом смысле для нас неожиданной аудитории не может особенно быть, потому что мы очень ждем всю аудиторию. Вопрос, правда, ждет ли она нас. Реакция аудитории, которая меня ставит в тупик, — это, как правило, самое сложное. Это не когда мне не верят и говорят, что это неправда. Я-то знаю, что это правда, у нас есть документы, на сайте мы старались убедительно рассказать, что то, что мы пишем, это правда. Но более сложно — это ценностный диалог с аудиторией. Когда всему, что мы рассказали, вроде бы верят, но оценивают то же самое иначе: нам говорят, что так и надо было. <...>
Вот по этому слою карты про детей в Москве мы готовили воркшопы с детьми. Мы со школьниками смотрели сначала совершенно душераздирающие, слезовыжимательные письма детей родителям в лагеря, и как-то мы разгадывали какие-то недомолвки, что бы это значило, угадывали, почему у детей арестованы родители, где эти родители, почему дети пишут родителям, почему родители не вместе — реконструируем историю. А потом за те же дни, что детские письма, мы показываем газету «Пионерская правда», где «расстреляли врагов народа», и дети пишут Ежову: «Дорогой Николай Иванович, спасибо вам большое, что вы разобрались с этими предателями, которые нас окружили». И мы обсуждаем, что эти расстрелянные враги народа — это и есть примерно родители этих детей. И мне говорят дети из хороших московских школ: «Ну да, не повезло детям, что у них родители-то шпионы оказались, но раз уж шпионом уродился,
то остается только расстреливать». И ты теряешь дар речи, но понимаешь, что к следующему разу тебе нужна справка о реабилитации, чтобы показать, что этот человек, который был расстрелян благодаря тому Ежову, реабилитирован, то есть он не был шпионом точно. И вот ты показываешь газету «Пионерская правда», где все такое классное, красивое, с картинками, и эту куцую справочку о реабилитации, в половинку А4, а там что-то унылое написано. И это говорит о том, что формальная реабилитация произошла, а настоящая реабилитация этих жертв в обществе все-таки не случилась, и поэтому дети так воспринимают, сильное государство осталось победителем и легитимным носителем права на доминирование и насилие, а человек остается лишенным права. Продолжаем работать над каким-то ценностным диалогом, чтобы повысить ценность человека и критически осмыслить безусловную ценность государства. Что еще нас ставит в тупик, какая реакция? Конечно, бывают какие-то реплики, что в советское время была такая развитая наука, в ответ мы опять обращаемся к вопросу ценностей, какова цена такой науки (не говоря уже о сомнительности ее достижений). Постоянно встречаются всякие патриотические переходы к победе над нацистами во Второй мировой войне, которые отчасти не имеют отношения к нашим сюжетам, а отчасти имеют. И вообще все вопросы внешнеполитические часто более острые, чем вопросы преступлений против человека внутри СССР. Эти деды, которые воевали и гибли, они больше всего хотели выставить агрессора с территории нашей страны и вернуться домой к женам, матерям, детям, друзьям. А вот у Сталина были другие, не декларируемые перед солдатами цели. Сталин хотел руками, жизнями этих людей оккупировать пол-Европы, а хотели ли этого советские солдаты? Хотели ли они гибнуть за то, чтобы Польша, Латвия, Литва и Чехословакия стали сателлитами СССР? И когда нынешние потомки погибших присоединяются к сталинской логике, то они тем самым предают память своих предков, которые хотели другого. Это всегда трудно объяснять. Наверное, так.
Понятно, что картографирование истории - это не новая идея, и много где этим занимались (взять тот же берлинский проект «Топография террора»3). Можете назвать те проекты или отдельные исследования, которые повлияли на то, что вы делаете?
Концепции, наиболее подходящие для европейского опыта, — Пьер Нора, Морис Хальбвакс, Лутц Нитхаммер4 и многие другие — нам, конечно, близки, но и они не всегда нам подходят. Мы работаем не только с очевидными местами «коллективной памяти», ■ 111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
3 См. сайт проекта: https:^wwretopographie.de/
4 Нитхаммер, Л. (2012). Вопросы к немецкой памяти. М.: Новое издательство. Нора, П., Озуф, М., Пюи-меж, Ж. де, Винок, М. (Авторы), Хапаев, Д. (Пер.). (1999). Франция-память. СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та. Хальбвакс, М. (Автор), Зенкин, С. Н. (Пер.). (2007). Социальные рамки памяти. М.: Новое издательство.
но и с местами, которые долгое время оставались секретными для горожан и которые до сих пор недоступны, про которые горожане вообще не знают, что именно там творилось, потому что первым преступлением советской власти было убийство и аресты людей, а вторым — ложь. И эта ложь до сих пор работает, во многом ее продолжают покрывать нынешние власти, что существенно отличает нашу работу от похожей работы в Западной и Восточной Европе. В общем, приходится обращаться к самым разным методам и теоретическим построениям и компилировать разное.
Кроме того, у нас иная ситуация. Берлинский проект — это, во-первых, документационный центр, а во-вторых, реальное место, квартал, где находилось гестапо, где сейчас что-то совершенно другое. А, например, наши прекрасные чешские коллеги из проекта gulag.online.cz ездят в остатки ГуЛАГов где-то в регионах, совсем на север и на восток. И они делают не историческую реконструкцию, но полную панораму. Они реконструируют полностью пространство, там можно ходить, и такая практически дополненная реальность. Это было моей мечтой, и до сих пор так и остается ею. Всякие богатые музеи (например, музей истории Лондона) — они делают эксперименты с дополненной реальностью. В Берлине это тоже круто сделано, но в Берлине позже, чем в Лондоне. Когда ты можешь ходить с айфоном, и тебе показывают, что вот торговый центр, а раньше здесь была Берлинская стена. И в Лондоне тоже есть: ты стоишь, и айфон тебе показывает этот же дом, но разбомбленный во время войны. Этим всем мы пытались руководствоваться, но у нас технологические и финансовые возможности, к сожалению, ограничены, поэтому не все получается реализовывать. Но с интересом изучаем любой опыт. Наш же проект — про советскую историю городских мест, которая совершенно отсутствовала. Советская власть уничтожала краеведение, и одновременно создавала свое собственное псевдокраеведение. Потом в перестройку или уже в постперестроечные годы — начинает возвращаться и краеведение. Оно начинает возвращаться к разгромленному обществу «Старая Москва» начала 1920-х. Которое занимается чем? Остатками старой дореволюционной Москвы. Это, конечно, важно. А вот это все, что случилось с Москвой за ХХ век, мы сейчас вычеркнем, а восстановим, давайте, где были церкви, купеческие домики. Это все очень интересно. Но только взяли и совершенно забыли, где была советская Москва, где выросли целые поколения людей, где мы живем сейчас, и ампутировать у города эту память естественным образом никак нельзя.
В самом начале мы долго думали, как называться. Казалось, что надо придумать что-то свое. Потом решили все же взять это название «Топография террора». Потому что нам казалось, что мы занимаемся ровно этим, что тут вообще лукавить. Мы говорим про это. Но еще у нас был слоган, еще до запуска сайта: «Это прямо здесь». Нам было важно, что это какая-то часть латентной идентичности, которую надо обрести москвичу. Даже если это москвич в первом поколении, если
он студент, который учится в Вышке. Но вы понимаете, что в этом здании Вышки была тюрьма. Вы понимаете, что в соседнем с Вышкой здании был концлагерь. И что это прямо здесь, что это не где-то <далеко>, что ГУЛАГ не где-то там на Колыме и в Сибири — а просто вот тут: на вашей улице, по которой вы ходите в кино, в гости, на вечеринки, в университеты и школы. И возник слоган «Это прямо здесь». Но потом, с одной стороны, мы объелись слова «террор», который уже просто слышать не можем. Больше чем слово «террор» нам надоело только слово «память». А с другой стороны, мы поняли, что люди так понимают, и мы, в общем-то, с этим согласны, что террор — это такая крайняя степень. Расстрел — это террор. Мы, конечно, таким занимаемся, одним из первых наших слоев были места расстрелов и места захоронений расстрелянных. Но расстрелы — лишь крайний полюс той самой несвободы, в условиях которой жил советский человек, а до расстрела еще был арест в тюрьме, в лагере, работа в ГуЛАГе. Совершенно несвободны были и неарестованные люди — это ограничения свободы высказывания, свободы предпринимательства, интеллектуальной свободы, творчества, религии и вероисповедания, свободы хождения в церковь как место, куда ты можешь ходить, потому что церкви разрушаются и закрываются. И, в общем, этот спектр очень широк, и у него много-много-много значений разной степени «террора». С другой стороны, свободы нет совсем. Поэтому, получается, что мы идем от террора-расстрела до такого террора-ограничения прав человека. Но говорить «террор» про любое ограничение прав человека — это звучит как преувеличение, кроме того мы стараемся говорить не только о действиях государства, но и о противодействиях со стороны общества, о сопротивлении, хотя его и было меньше. В общем, у нас на сайте очень много всего, нам важно подчеркнуть банальность террора, банальность зла.
Получается, Вы хотите подчеркнуть разные оттенки несвободы и повседневность террора?
Да, и повседневность террора, его вездесущность, да. Когда мы говорим «места массовых расстрелов» — понятно, это Бутово, Коммунарка, Донское. Понятно, где были тюрьмы: Бутырка, Лубянка, Лефортово — страшные названия. Но еще, оказывается, есть шарашки, где «В круге первом» заключенных вроде кормят нормально и не расстреливают, но при этом они заключенные. Есть шарашки с приходящими людьми, где люди даже ночуют дома, но при этом они там ни о чем не могут говорить. Репрессированная наука, когда научный институт, и кого-то расстреляли, кого-то арестовали, закрылась научная школа какая-то. И там речь не только о расстрелах. Есть и такие неочевидные места, как ЦДЛ, Главлит, Главрепертком — нам важно показать, что несвободой была пронизана почти вся жизнь советского москвича.
И кстати к вашему вопросу о реакции — очень многие нам пишут: «Ну если вы вот эту ерунду называете топографией террора, то тогда вообще какая вера вашему сайту?». Потому что какая же это топография террора? В этом лагере были почти одни уголовники. Да, в этом лагере было много заключенных уголовников. Но если там был хотя бы один, или два, или десять политических, то это уже нарушение прав человека, не говоря уже о бесчеловечном обращении с уголовниками. Это тоже отдельная наша тема, только ее гораздо сложнее аргументировать. Потому что когда ты говоришь, что вот, нарушение прав человека, когда Вавилова арестовывают — это одно дело, а когда ты говоришь, что да, человек что-то украл, человек занимался спекуляцией и рыночной экономикой в условиях советской плановой экономики — и это не значит, что этого человека надо отправлять в ГУЛАГ, на Колыму или в лагеря в Москве — это совсем не всегда встречает понимание. Мы пока и сами не очень убедительно разработали эту тему.
Расскажите о перспективах проекта, как их видят создатели. Куда можно еще развиваться? Понятно, что можно увеличивать число точек на карте, слоев, а что еще хотелось бы сделать?
Важно понимать, мы начали проект с февраля 2013 года, а в октябре 2015 года у нас вышла первая версия сайта. Мы постарались, как могли, изучить user's experience, поняли, что сайт совершенно неудачный. И мы его довольно сильно переделали и перезапустили 28 октября 2017 года. Сейчас кажется, что быстро, а тогда казалось, что это тянулось очень долго. Теперь у нас есть план апгрейдить его технологически, там есть еще всякие мелочи, много технологических несовершенств, они несистемные, локальные. Вот их мы надеемся усовершенствовать, дополнить. У нас есть 3D-реконструкция Лубянской тюрьмы, например, которую нам прислали друзья из Белоруссии, адаптируем и ее.
Я уже не знаю, сколько лет мы это делаем, но у нас может получиться хорошее исследование Донского кладбища. Это очень интересное и «густое» в плане всяких смыслов место. Там был построен первый крематорий, который был сделан из церкви. Крематорий построен очень колоритным персонажем: белый эмигрант, который учился крематорному делу примерно там же, где будущие нацисты учились. Потом его завербовало ГПУ, он вернулся в середине 1920-х в Москву, обожал крематории и стал строить первый к годовщине революции, к десятилетию. Открыли его осенью 1927 года. Это было элитное место, потому что новая советская элита — она не хоронила своих мертвецов на кладбище, как православные, а советский человек, атеист, он проводил кремацию и все делал прагматично. А потом те же самые чекисты стали по ночам привозить трупы расстрелянных с Лубянки и там стали их кремировать. То есть Донское днем работало как просто гражданское кладбище, а ночью как НКВД-шное
кладбище, и часто туда привозили трупы тех, кто еще вчера, неделю назад, месяц назад приезжал как сотрудник. И мы хотим делать 3D-тур по Донскому кладбищу, чтобы человек мог либо в Москве ходить, либо прийти туда на место, и про все будет написано, либо сидя, не знаю, в Австралии или Канаде, гулять онлайн тоже, и все это подробно, про каждого, заглядывать в каждую могилу, каждый колумбарий, про каждого читать. Размышляем, что может быть это лишнее, и не нужно ли сделать просто карту. Но пока еще продолжается исследовательский этап.
у нас есть еще много спецпроектов. Отдельно мы делаем исследование мест репрезентации памяти в Москве. Мы думали сначала, что это будет слой карты: про разные памятники, мемориальные доски, таблички, последний адрес, мемориальный комплекс с музеем — все формы «твердой» памяти о советском терроре. Мы хотели сделать слой на карте, но поняли, что не получается, потому что он сам внутри слоя слишком многослойный, слишком непростая таксономия. И стали делать отдельную базу данных. И по ней, надеюсь, скоро сделаем какую-то инфографику. И когда-нибудь сделаем эту базу данных доступной для всех. Потому что инфографика — это так, поверхностно. А базе можно много самых разных вопросов задавать. Наша карта охватывает весь мир, но заполнена только по Москве и области. То есть если точно знать, где что было, то технически любой лагерь ГуЛАГа, можно туда нанести. Сейчас есть слои универсальные: тюрьмы, лагеря ГуЛАГа, места расстрела, места захоронений. универсальные в том смысле, что они есть везде на территории всего СССР. В принципе, в каждом советском городе был орган НКВД или МГБ, КГБ, была тюрьма, было место расстрела и место захоронений. Если город побольше, то таких мест было несколько. Если город поменьше, было одно. Но оно всегда так или иначе было, поэтому у нас есть универсальные слои. Есть, наоборот, сугубо московские слои — например, Москва Александра Солженицына.
И, соответственно, мы думали разделить карту на две части — универсальные и сугубо московские слои. С тем, чтобы универсальные могли работать по всей стране. Вообще, когда-то у нас была мечта, что как есть afishа.ru/Москва, Петербург, Екатеринбург и т. д., вот так же у нас будет, только topos.memo.ru/msk, spb, екЬ и др.
