CC BY
20ГАЛИНА СТАРОВОЙТОВА:
«ВЫ СЛИШКОМ ХОРОШЕГО МНЕНИЯ О НАШЕЙ ОППОЗИЦИИ. ОНИ БУДУТ РАССТРЕЛИВАТЬ НА МЕСТЕ НА ЭТОТ РАЗ»
Публикация интервью с Галиной Старовойтовой стала возможной благодаря помощи большого числа наших коллег. Прежде всего хочется выразить признательность издателю журнала «Телескоп»Михаилу Илле, постоянно поддерживающему нашу работу по созданию сайта «Международная биографическая инициатива». Значителен вклад в подготовку публикуемого интервью Ольги Старовойтовой, возглавляющей Фонд «Музей Г.В. Старовойтовой». На протяжении двух лет и в процессе настоящей работы мы чувствуем постоянное и заинтересованное внимание наших консультантов из Петербурга - Андрея Алексеева и Бориса Фирсова и Москвы - Ларисы Козловой и Натальи Мазлумяновой, которая кроме того выполняет огромную работу редактора. Наконец, мы благодарим Павла Васильева, аспиранта кафедры социологии Университета Невады, за помощь в первоначальной расшифровке фонограммы.
профессор Борис Докторов профессор Дмитрий Шалин Координаторы российско-американского веб-проекта «Международная биографическая инициатива»
В ленинградские годы я не был знаком с Галиной Старовойтовой, но, если мне не изменяет память, сталкивался с ней пару раз в коридорах Института конкретных социальных исследований. После моего отъезда из России в 1975 году я встречался с Галей трижды.
В ноябре 1993-го на Гавайских островах состоялся съезд славистов, где я организовал сессию, посвященную русской интеллигенции. Галя выступила с докладом. Она любезно согласилась дать мне интервью, которое было записано 21 ноября в Гонолулу, в отеле, где проходил съезд. Поначалу разговор не клеился. Я чувствовал себя неуверенно, не зная, как Галя отнесется к моим вопросам о советском прошлом. Она тоже держалась несколько скованно, не зная, чего ожидать от бывшего соотечественника. Но беседа быстро набрала обороты, и когда минут через сорок разговор подошел к концу, стало ясно, что интервью получилось содержательным и его хорошо было бы продолжить.
В следующем году по моему приглашению Галя приехала в Лас-Вегас, где я преподавал социологию в Университете Невады и руководил междисциплинарной комиссией по российским и восточно-европейским исследованиям. 15-го апреля 1994-го года Галя выступила с докладом «Реформы в России и положение женщин в российском обществе». Дня два Галя жила у меня дома, читала русские газеты, разговаривала с моей мамой, делилась впечатлениями о постперестроечной России. Моя жена вспоминает, как они с Галей грызли на кухне фисташки и болтали по-английски. Джанет поразило то, что такой известный политик может запросто, «не раздувая щеки», говорить на самые разные темы.
В последующие два года мы с Галей изредка обменивались письмами, пару раз, когда она находилась в Штатах, разговаривали по телефону. Галя напечатала в своем журнале «Европеец» мои заметки о России. Где-то в 1995 году я пригласил ее на Вторую конференцию по русской культуре в Университете Невады. Она особенно обрадовалась, узнав, что там собирался быть Сергей Аверинцев (конференция состоялась в конце ноября 1997 года, но Аверинцев не смог приехать по состоянию здоровья). В последний момент ей пришлось отказаться от поездки в Лас-Вегас из-за обязательств перед Университетом Брауна, где в течение нескольких лет за ней сохранялась позиция приглашенного профессора.
Последний раз я увиделся с Галей в июне 1998 года, в самом конце моей поездки в Москву. Договорились встретиться еще до моего приезда, но встреча срывалась. У Гали были неотложные дела, потом я уехал в Питер, и буквально в день отъезда она послала за мной своего шофера, и тот привез меня в парламент вместе с чемоданами, чтобы сразу после встречи выехать в аэропорт. Минут де-
сять сидел в забитой посетителями приемной парламента. Еще не старый человек время от времени выкрикивал, что он ветеран, что он знает свои права и этого так не оставит. За мной пришли и отвели в кабинет Старовойтовой. Галя предложила пообедать в думской столовой, но это оказалось ошибкой. К нашему столу постоянно подходили люди, пытались завязать разговор с Галей, решить какие-то неотложные вопросы. Галя нервничала, отвечала односложно, может быть, даже резко. Разговор продолжился в ее кабинете. Галя рассказывала о сложной ситуации в России, о своих проектах, а я делился планами по организации фестиваля русского искусства в Лас-Вегасе. Деталей этого разговора у меня в памяти сохранилось мало. Я оставил ей свои заметки, она, кажется, передала конверт со своими публикациями для меня и еще кого-то в Штатах. Под конец я украдкой посматривал на часы, боясь опоздать на самолет.
Мое последнее письмо Гале датировано 3 июля 1998 года. В этой короткой записке я пишу, что жду продолжения нашего думского разговора и надеюсь увидеться в мой следующий приезд в Россию. В пятницу 20 ноября пришло сообщение об убийстве Галины Старовойтовой. Вечером того же дня мы с Джанет пошли в синагогу, где я мысленно прочел «Кадиш» по безвременно ушедшей из жизни Гале. Наша июньская встреча, как и моя поездка в
Россию, оказалась последней.
* * *
Почти 13 лет магнитофонная запись интервью с Галей пролежала в моих архивах. Его расшифровка началась в 2006 году, после создания онлайнового проекта «Международная биографическая инициатива» ^^у/ www.unlv.edu/centers/cdclv/programs/bios.html>. Сквозной в нашей беседе была тема о русской интеллигенции, занимавшая меня в те годы и положившая начало серии интервью с учеными из России. Одним из импульсов к этому исследованию стала статья Владимира Солоухина «Пора объясниться». Я написал газетную заметку об этой статье и смежных сюжетах <http://www.unlv.edu/centers/ cdclv/pragmatism/ds_accounts.pdf>, где говорил о том, как Солоухин оправдывал свое выступление против Бориса Пастернака на съезде писателей тяжелыми временами и давлением властей. По ходу интервью Галя вспоминает о своей учебе в аспирантуре, работе над диссертацией, влиянии на нее диссидентов, рассказывает о своем отношении к КПСС, горбачевском периоде и постперестроечных годах, слежке за ней КГБ. Думается, что это интервью заинтересует не только тех, кто знал Галю лично, но и более широкий круг читателей, которых волнует положение в сегодняшней России.
Обращает на себя внимание Галино беспокойство за будущее страны, ее тревога по поводу возможного прихода к власти ультра-националистов. Галя настаивала на необходимости ограничить доступ в политику коммунистам и особенно бывшим сотрудникам КГБ. Саркастически она предсказывает, что если противники демократических реформ придут к власти, то они своих оппонентов «будут расстреливать на месте». Сегодня, когда три четверти правящей верхушки в России составляют выходцы из КГБ, ее призыв к освобождению государственных структур от влияния бывших работников секретных служб кажется мне провидческим.
В интервью Галя упоминает свой доклад «К проекту закона о временных запретах для активных проводников тоталитарного режима» и обещает прислать его мне. Этот доклад был сделан на конференции «КГБ вчера, сегодня, завтра», состоявшейся в Москве 19-21 февраля 1993-го года. Текст этого порядком забытого доклада можно найти на сайте ИБИ <http://www.unlv.edu/centers/cdclv/
archives/articles/starovoitova_lustration.pdf>.
* * *
Качество магнитофонной записи, на основе которой подготовлена эта публикация, неважное, что вызвало сложности с расшифровкой и транскрипцией фонограммы. В обычной ситуации респондент лично может отредактировать вариант для печати, как это и собиралась сделать Галина (см. ее письмо в приложении). Теперь эта роль переходит к редакторам. Не так уж сложно было бы подчистить текст, сгладить слишком резкие переходы, но мне хотелось передать стихию живой разговорной речи, и поэтому я по возможности сохранил особенности вербального ряда с его шероховатостями, «непричесанностью», которые обычно исчезают при редактировании письменного текста. Интервью, представленные в проекте «Международная биографическая инициатива», обычно подвергались значительной редакторской правке, в которой принимали участие респонденты, интервьюеры и редакторы. В большинстве случаев, надо полагать, это делу не мешало, но чрезмерное редактирование могло исказить особенности речевого поведения респондента. Проблема перевода дискурса из одной медийной системы в другую заслуживает особого внимания, но она требует отдельного рассмотрения.
В нижеопубликованном тексте длительные паузы, смысловые разрывы и перебивы обозначены многоточием. Расчленение речевого потока на отдельные предложения делалось, прежде всего, с целью облегчить чтение текста. То же самое касается знаков препинания. Когда голоса респондента и интервьюера накладываются, два речевых ряда разведены. Междометия и слова-заполнители пауз опущены. В квадратных скобках приводятся пояснения редакторов.
К этой публикации я прилагаю письмо Галины Старовойтовой от 1 декабря 1993 года, где она упоминает нашу гавайскую встречу и рассказывает о нелегкой ситуации в этот период ее жизни.
Дмитрий Шалин,
октябрь 2006 и ноябрь 2007 г., Лас-Вегас.
* * *
(November 21, 1993, Honolulu, Hawaii)
Шалин: [Начнем с вопроса] осуждения. В какой степени мы должны и можем их [интеллигентов] судить. Прав ли Солоухин, что надо забыть все это дело, что система виновата? Или не совсем, [и автор] все-таки несет какую-то меру ответственности за то, что он сказал тогда?
Старовойтова: И то и другое, я думаю... Ну тогда такой был выбор, скажем, в 1958 году, да? Уже, пожалуй, почти не было вероятности, почти. Например, [Вольпин?] попал на второй срок свой уже в начале шестидесятых, при Хрущеве, но в целом уже почти не было вероятности попасть за это в сталинский лагерь, за нарушение таких правил игры, как в 37-м или 48-м даже. Значит, люди рисковали в основном своей карьерой, благополучием, как своим, так и своих детей. И у многих из этих людей из творческой интеллигенции была такая идея, что «я-то лучше, я-то либерал, в душе-то порядочный, лучше я путем компромисса займу это место в социальной структуре, чем придет другой - подлец».
Нам нужны хорошие люди в партии.
Да, «нам нужны хорошие люди в партии, я допущу меньше подлости, чем другой».
Гамбит такой моральный...
«Так вот, пожертвую, но зато там буду я»... Вот так мог рассуждать, например, Эренбург или Константин Симонов, я думаю. И в более позднее время, там в конце 60-х, Бурлацкий, например, который опубликовал, насколько я помню, вместе с Леном Карпинским какую-то статью крамольную - в «Комсомольской правде», что ли, я боюсь ошибиться в деталях. Ну их стали вызывать в ЦК и исключать из партии. Бурлацкий бегал по коридору того здания, где они работали вместе - не то это были «Проблемы мира и социализма», не то еще что-то, - и кричал: «Лен, пойди возьми все на себя. Ведь я-то должен остаться, я-то не могу, ты же понимаешь, надо, чтоб я тут остался. А ты пожертвуй [собой], мы потом для тебя что-нибудь сделаем». Он считал, что он незаменим для культуры, для прогресса, для демократии, поэтому он должен пойти на этот компромисс, а другой должен пожертвовать [собой] ради него. И так оно и случилось. Лен пожертвовал, был исключен из партии, снят с работы, голодал и ушел в запой в конце концов. А Бурлацкий и сейчас процветает. В новый парламент баллотируется, между прочим.
От кого?
Ну, он примкнул к блоку какому-то, по-моему, Шахрай... нет, к «Гражданскому союзу» Вольского, если я не ошибаюсь, и, вероятно, имеет шансы пройти снова. В парламенте он был в горбачевском, был он при Брежневе...
Не тонет - был при Хрущеве, был при Брежневе...
Он считает, что он лучше других. Он, действительно, в чем-то лучше других, лучше Зюганова или там Жириновского. Он либерал... он слишком гибок, но, видимо, он в этом видит свое достоинство. И вот такая, я думаю, подсознательная мысль была у многих интеллигентов: не просто спасти свой кусок хлеба, а как бы и выполнить некоторую миссию путем жертвы, потому что иначе нельзя. Надо что-то пожертвовать системе, но за это вложить, не знаю, свое участие в прогресс культуры или даже прав человека в этой стране. Наверное, такое ощущение было. Я бы считала... ну я согласна с Владимиром Войновичем, который говорил, что в партию вступали либо люди, верящие в эти догмы, то есть дураки - ну с теперешних позиций, тогда исторически еще гипотеза социалистическая на практике не была достаточно проверена, чтобы быть опровергнутой. Поэтому нельзя их в полной мере называть дураками, скажем, в послевоенное время. Были искренне верящие люди, были наивные люди. Кто-то из них разочаровался, кто после 56 года, кто после 68-го, вот, и потом вышли. Ну в общем, он говорит - «дураки», Войнович. И второе, он говорит, были люди, делавшие это ради карьеры, ради привилегий, значит, подлецы. То есть две категории в партии. И, соответственно, они должны покаяться.
Не остается пространства ни для кого...
Да, пространства никакого, в сущности, нет. Хотя, вот я помню, у меня был выбор в году 75-м, наверное. Я училась в аспирантуре, в Институте этнографии, и занималась вот этой вполне запретной темой - этнические меньшинства в современном русском городе. Еще проводила опросы, тестирование, [ходила] по квартирам там... Надо было разрешение обкома партии на такое исследование - на всякое социологическое исследование, тем более на такое одиозное. Мне предложили вступить в партию. Я... мои родители из номенклатуры, мой отец всегда был в партии, номенклатура ЦК КПСС, практически играл роль замминистра оборонной промышленности. Танки все эти - «Т-72», «Т-80». Он главный конструктор этих танков. И луноход он делал с Королевым, и особая форма секретности. Встречался с Брежневым и Хрущевым, с Сусловым много раз, с Устиновым, министром обороны, и так далее. Но сейчас у него вполне мои взгляды, не в этом дело. Даже мой дедушка - член партии. Мой дедушка - первый председатель колхоза в Белоруссии, батрак, который стал председателем сельсовета, и дом его сожгли кулаки, подперли окна-двери бревнами. Тогда отцу было три года, они выскочили из этого огня...
Вы сказали отцу, что у вас свое мнение, и не вступили?
А это был отец у меня... нет, отец никогда не настаивал, никогда. Он был достаточно гибок. Он очень умный человек. Он служил этой стране так, как он понимал патриотизм. Сейчас он вполне диссидент и полностью разделяет мои взгляды. Причем у него не было того диссидентского влияния и окружения, которое было у меня, и не было доступа к той литературе, которую я читала. Но он сам потом додумался и сказал однажды, когда мне уже было за 30 лет, - он боялся со мной это обсуждать, боясь за меня, просто - сказал, что мы живем в самом аморальном государстве в истории человечества.
Какой год это был?
Какой год? Ну где-то под 80-й уже год идет, но еще до перестройки.
То есть еще в те времена.
Да, конец 70-х, вот и...
Значит, когда предложили вам [вступить в партию], вы отказались?
Я была в колебании, честно говоря, по двум причинам. Во-первых, было такое ощущение, что мне не дадут провести это исследование, мне не дадут защитить диссертацию.
Для пользы дела как бы...
Нет, я просто не могла остаться в науке, я должна была бы поменять всю жизнь тогда, специальность - а собственно, на какую? Нигде нельзя было быть беспартийным, ну, кроме там, не знаю, дворником или в котельной... Некоторые мои не то что близкие друзья, но люди культурного круга Петербурга - поэты, писатели, будущие диссиденты - работали операторами газовой котельной. Вы не застали эту эпоху?
Я знаю, что Алексеев ушел в рабочие.
Алексеев в рабочие ушел, он продолжал исследование, у него уже был статус и возраст, он был кандидат. Ну тут другое. Самое было модное место в Петербурге - оператор газовой котельной. Надо было месяц поучиться, получал диплом и сидишь там, аппараты работают, можно писать стихи. Примерно то, что делал Бродский, когда он был сторожем на кладбище. Либо вот такой путь, то есть полностью аутсайдер, наблюдатель и созерцатель, что не в моей натуре, признаться. Либо эмиграция. Было два пути. На самом деле, тогда я ясно осознавала [выбор] -вступление в партию или эмиграция - для людей моего типа, потому что просто созерцателем в 30 лет я не могла быть. Кроме того, я знала, что подвожу своего шефа, академика Чистова, который мне это предложил. А ему спустили место из райкома партии. Не на меня, а на институт - они долго делили, обсуждали. Он отвоевал это место для своего сектора и предложил мне. Если я отказываюсь, я подвожу все ступени.
То есть как бы это уже не личное решение...
Так же перед этим заставили Мишу [Борщевского], моего мужа. Точно так же для него, чтоб его сделать завотделом в Институте социологии.
И он вступил тогда?
И он вступил.
А вы - не вступили?
[А я - нет.] Кстати, я его уговаривала вступить. Он потом меня упрекал, что «сама ты не вступила». Но я видела, что он очень хочет это место получить. Я подумала, что если он не вступит и не получит, то будет страдать всю жизнь.
Вы выбрали не вступление в партию и не эмиграцию, а [нечто среднее]...
Мне просто повезло, честно говоря. Не могу считать это очень большой своей заслугой. Мне очень не хотелось морально... все... скорее я бы выбрала... об эмиграции я тогда и подумать не могла. Это было в середине 70-х годов, меня бы просто не выпустили из-за отца, и, кроме того, его бы выгнали с работы, вся семья пострадала бы, а мы бы всего лишились. Это не было реальной альтернативой. Не только не моим желанием, но и не альтернативой. Языка я не знала, вообще не знала западной жизни, ничего. Совершенно к этому не стремилась. И Миша не планировал никогда, что он будет жить за границей.
Так почему же вы не вступили?
Я тянула, я просто тянула. В своих колебаниях ночей не спала, можно сказать... И потом как-то, на моем нахальстве, я получила разрешение на исследование и без этого. Я прошла ... уже надо было начинать исследование по срокам, и с партией еще можно было тянуть. Я как-то нашла путь и прошла просто в Смольный к секретарю, ко второму секретарю по идеологии. Он был до этого деканом истфака. Как-то прошла. Позвонила, заказала пропуск, прошла и объяснила ему. Чистов помог, позвонил... даже в случае вступления моего в партию нужно было его согласие. Я к нему прошла, показала, объяснила, и он написал резолюцию, что он разрешает это исследование. Я ушла и показала секретарю парторганизации в институте, что исследование разрешено.
Это в 75 году?
Да. «А как вы туда попали?» - он говорит. «Заказала пропуск и прошла». Он совершенно чуть в обморок не упал, потому что для него это было немыслимое дело, попасть в Смольный.
И вопрос согласия больше не стоял в этот момент?
А потом там началась какая-то конкуренция. это не то что согласие, это понуждение, вынуждение. А там началась конкуренция за это место, когда выяснилось, что я не хочу. Другие-то хотели, наоборот. Очередь стояла, списки уже пять лет. И они стали драться за это [место], и я с удовольствием тихо скрылась в кусты. Кто-то вступил, а я провела исследование. Мне повезло, я проскочила. Но в это же время вступили мои друзья в аналогичных обстоятельствах, психологи... Кстати я их осуждала, я их осуждала даже. Но хочу сказать, что это требовало мужества.
Да, это акция, особенно если собираешься быть в общественных науках.
В это же время меня КГБ пригласило и просило стучать на моего близкого сотрудника, и я тоже отказалась. Я поэтому была невыездная. Скажем, мне запрещено было ездить за границу.
То есть за это приходилось платить какой-то конкретной ценой.
Да, да, цена была определенная. Продвижение там, еще что-то.
С другой стороны, писем вы не подписывали?
Нет, одно подписала. В 68 году, против вторжения в Чехословакию.
Подписали, да?
Да, мне было двадцать лет, но я подписала это письмо. Но как-то прямо мне никто никогда не ставил это в вину. Не знаю почему, может, решили - девчонка молодая.
У меня был [друг] тогда, диссидент, старше меня, который уже отсидел в тюрьме за диссидентские [дела], где мог быть доступ к этим письмам. Это тоже еще в Ленинграде.
Это с Чехословакией [связано], да?
Да, 68-й. А потом там было еще [движение] за освобождение Гавела, это уже было где-то в 87-м, уже все было проще. И еще какие-то там дела... А с 85-го я много уже подписывала.
А были случаи, когда вы промолчали там, где [нужно было высказаться], ну не знаю, о Сахарове или Солженицыне? Такие ситуации, когда...
В 80 году я оканчивала аспирантуру и была месяца два без работы. Уже кончалась аспирантура, а работы еще не было. Я просто сидела дома, спрашивала. Некуда
было пойти высказаться. В кругу друзей я говорила открыто об этом, конечно, а официально мне совершенно некуда было апеллировать. Я не была связана с кругами, у меня был маленький ребенок. В общем, не было случая. Но если бы был, то, наверное, высказалась бы. Если какое-то собрание в институте или что-то еще. Но тут очень многое зависело... от того, была ли я совершенно одна, или нас было хотя бы двое. Это известный эффект социально-психологический, [эффект] конформизма, когда двое больше, чем один. А двое нашлись бы, конечно бы выступила. Именно, [если] двое человек, а не один.
Возвращаясь к доперестроечным годам, есть сегодня ощущение, что вы жили тогда, как могли, жили с порядочным запасом моральных чувств, где можно - выступали, были какие-то компромиссы, но все же по сравнению с другими...
Я слышала, что сажали людей. Я плохо знала об этом, я плохо знала об обстоятельствах. Ну опять нужно сказать, что я жила в Ленинграде в номенклатурной семье и имела семью и маленького ребенка и в силу таких обстоятельств не входила в эти круги. Если б я жила, скажем, в Москве, то, безусловно, действовала бы так.
А была вера в школе, что социализм [дело хорошее]... и когда она начала подрываться?
В 68 году, точно могу сказать. Там совпало [несколько] обстоятельств. Я прочитала книгу Евгении Гинзбург «Крутой маршрут», советские войска вошли в Чехословакию... В дополнение к «Крутому маршруту» это вообще перевернуло мое сознание. Ну именно в 68 году.
Значит, если сделать шкалу, на одном конце поставить Буковского, Солженицына, людей, которые открыто заявляли режиму, что он подоночный, на другом поставить, я не знаю, Фадеева, тех, кто подписывал [официальные письма] или так называемых «первых учеников», то вы видите себя ближе к... может быть, не совсем в том же ряду, но ближе вот к этому полюсу, да?
Как только появилась первая возможность, я примкнула к Сахарову. Как только он вернулся из ссылки... Это было еще опасно, за нами была слежка КГБ. Я была в странной автомобильной аварии, я вам говорила. Это было еще опасно тогда, в 87 году. Я сразу к нему [Сахарову] примкнула, стала что-то делать. Я вошла в Московскую хельсинкскую группу сразу после переезда. Это было еще опасно, хотя и не так, как в сталинское время, конечно. Страх - довольно сильный регулятор поведения. Наш телефон прослушивался. В Ленинграде было очень неприятно. Однажды... это такое брезгливое очень было чувство, когда мы разговаривали с Мишей по телефону с нашей подругой, которая болела. Он поговорил, потом я поговорила, что-то женское там, чуть ли не о неправильной менструации, как она себя чувствует, что ей принести. И вдруг - щелчок, и наш разговор, вот этот же самый разговор, который [был] пять минут назад, стал прокручиваться. Ужасно брезгливое было чувство, говорили об интимных женских делах. То ли они хотели нам показать, то ли у них что-то заело. Мы поняли, что такое эти щелчки. Они были до и после. Так что под слежкой я была. Это было не безопасно и при Горбачеве на самом деле, хоть на Западе большие люди... Крючков дал ему заявление сразу после моего избрания - это сейчас открылись файлы - с просьбой разрешить... «взять» меня... Это называлось «глубокая разработка» - не просто телефонное подслушивание, не просто магнитофон, [но] постоянно живой человек. И плюс слежка, даже двойная, один на машине обычно едет, один пешком. Это заметил Станкевич и мне сказал. Я шла на встречу с ним, и он увидел
эту слежку, был поражен. Я потом предъявила это Крючкову, [когда] мы в приемной Ельцина столкнулись. Ну у меня об этом есть интервью.
Галя, а имеет смысл аргумент Солоухина, что прошлое свое [не нужно ворошить], что это дело личное, никого оно не касается?..
Я не знаю, что имеет смысл. Смотря для чего - для их личного покаяния, чтобы им в рай попасть? Это личный, интимный вопрос каждого. Навряд ли нынешнее покаяние может сильно в этом им помочь. Во-вторых, вина, конечно, различная, потому что есть люди, которые шли на то, чтобы сотрудничать с КГБ, подписывали показания - люди шли в тюрьмы и погибали из-за этого. А где-то люди просто умалчивали, болели, воздерживались и старались участвовать минимально. Дальше - претендует ли человек на то, чтоб быть сегодня вершителем судеб, принимать политические решения...
Это нужно принимать во внимание?
Да, в этом случае я полагаю, что надо вводить закон о люстрации. Я автор проекта закона о люстрации. Вы, может быть, не знаете, но для России.
Смысл его в том, что люди с прошлым, чьи файлы...
Там очень строго у меня описаны категории: кто состоял в партии до 21 августа 91 года, например, - ну там какие-то одни ограничения. Кто состоял в номенклатуре на освобожденной партийной работе - другие ограничения. Кто до 6 ноября состоял, пока Ельцин не запретил партию, - третий вид ограничений. И для сотрудников КГБ - без срока давности, особенно... ну не для технического персонала, не для уборщиц. Там все описано. Какого рода ограничения:.. их нельзя назначать на посты определенные в структуре исполнительной государственной власти, то есть министром, главой администрации города, района назначить их нельзя. Но - им не запрещено работать в частном бизнесе, пусть пробуют на равных, так сказать. Если они баллотируются в парламент, то их избирателям должно быть известно их прошлое. Избиратели могут их выбрать в этом случае, как они выбрали Ельцина, зная его партийное прошлое. Они могут поверить, что человек изменился. И даже сотрудник КГБ -вот Олег Калугин раскаялся, и все - его могут выбрать, если он этого не скрывает. Но он должен быть просвечен, пролюстрирован.
Этот не прошел закон?
Ну он даже не дошел до парламента, [его] невозможно было поставить. Но я его опубликовала, и у нас была большая дискуссия. После этого на меня ополчились Горбачев, Яковлев, который до этого меня любил. Александр Николаевич практически порвал отношения. Очень многие испугались. И даже мои друзья в Вашингтоне, например, которые были в чешской партии при Дубчеке, одни из авторов Пражской весны. Она на «Радио Свобода» работает, а он, Франтишек (он чех по национальности, она - одесская еврейка), издает журнал «Проблемы Восточной Европы». Вот они ко мне, старые близкие друзья, стали относиться очень холодно. Они целый номер журнала посвятили, «Проблемы Восточной Европы», тому, как плохо этот закон о люстрации проходит в Восточной Европе.
Так же было в Чехословакии...
Да, там в «Amnesty International» были [проблемы], в Венгрии попытки были... Ну там гораздо строже было, не гибкие ограничения. Даже в бизнесе нельзя работать, еще что-то. Здесь у нас что - человек может быть избран, может в бизнесе работать, но его нельзя назначить министром, скажем. Примерно так. Там подробно, есть моти-
вировочная часть, вступительная. Я могу текст прислать, если вы хотите. Мы недавно делали конференцию с Сергеем Григорьянцем1 «КГБ вчера, сегодня, завтра», и мой доклад был этому посвящен. Он был центральный. Потом какое-то время обсуждали только его. И были люди из Восточной Европы, из Прибалтики, отовсюду. Очень бурная дискуссия. В принципе нужна люстрация... для души, для Бога, для занятия вот этой деятельностью, для чего-то третьего... смотря для чего им нужно это покаяние... я забыла, ну неважно сейчас.
Галя, значит, какой-то учет прошлого, какая-то гласность необходима для их вхождения [в политическую жизнь], это нельзя просто оставить в секрете, избиратель имеет право знать своих...
Нет, хотя мы должны смотреть с исторической перспективы или ретроспективы на такие вещи, как мы смотрим на Ельцина, на просветителей восемнадцатого века, я не знаю, на якобинцев Французской революции, даже на Ленина... Определенная перспектива должна быть. Дети своего времени, они не всегда... если ты не гений, а гении - их один или два на столетие, они не могут выпрыгнуть слишком далеко за рамки обозначенных в это время ценностей и правил поведения. Нельзя слишком многого требовать от миллионов людей, какое-то снисхождение здесь должно быть моральное. Но повторяю - ни перед Богом, ни перед тем, чтобы занять посты какие-то, от которых зависят судьбы других людей.
Понял. И самое последнее, и я вас провожу потом, Галочка. Вы об этом высказывались на нашей сессии «Судьба интеллигенции» - вы считаете, что она [интеллигенция] выживет... сохранится как моральная, интеллектуальная закваска, как политический авангард в классическом русском [смысле]?..
Ну я немного иначе говорила, они станут профессионалами, такими профессиональными.
Интеллектуалами?
Да, как это называется - «яппи»?
Яппи это немного [другое]...
Белые воротнички, которые продают свой труд. И только отдельные, может быть, будут такие Сахаровы или Солженицыны, которых будут слушать... [будут] лидерами мнений - какие-то харизматические личности. Их всегда немного. Это не будет целый слой. Никогда не было целого такого слоя интеллигенции.
А нужда в таких особых [людях] будет уже меньше?
Нужда сейчас очень большая, больше, чем раньше, я бы сказала. Нужно просто объяснять людям, что происходит, давать им надежду. Там это у меня получалось, когда я выступала по телевизору в те два-три первых романтических года, люди именно за это благодарили: «Вы все объяснили, мы все поняли, и теперь мы смотрим с оптимизмом». Проповедничество такое...
То есть нужда остается?
Такое демократическое, атеистическое проповедование, оно особенно сейчас нужно, когда люди потеряли старые ценности и ориентиры... То есть нужда-то будет, но нельзя всей интеллигенции, всем людям интеллектуального труда на это претендовать. Это все-таки вопрос не личной претензии, а способности. Ну а выживет ли? Очень сильный магнит Запада сейчас, многие уезжают.
1 Сергей Иванович Григорьянц (р.1941) - известный
правозащитник и редактор самиздата, создатель
профсоюза независимых журналистов, издатель журнала
«Гласность».
Вот я уехала та несколько месяцев, на год, может быть, это тоже очень много. Я на самом деле не могу поручиться, может, за этот год в России придут к власти фашисты. Я никогда не собиралась эмигрировать. Никогда не осуждала эмиграцию, никогда не собиралась сама. Мне был задан такой вопрос на «Радио Свобода» - это ко многим сейчас может быть адресовано из интеллигенции: почему я, собственно, не эмигрирую, когда мои способности могут лучше раскрыться на Западе, а дома столько препятствий? Я сказала: «Не собираюсь, не хочу, я себя комфортней чувствую в этой культуре, в этом языке». А мне на это [?] ответил: «А знаете, депутаты Русской думы тоже не собирались эмигрировать, и депутаты немецкого Бундестага перед приходом Гитлера тоже не собирались, а потом жизнь заставила. Так что не зарекайтесь никогда от тюрьмы, от сумы и от эмиграции». И я не поручусь, что мне не придется искать убежища вот в этой чужой стране.
Ну если будет ордер на арест и если начнут...
Без ордеров будут, вы что? Вы слишком хорошего мнения о нашей оппозиции, они будут расстреливать на месте на этот раз.
Да, зарекаться невозможно... Расскажу вам, что когда я...
[Запись обрывается]
12.01.93 Washington] DC
Galina V. Starovoitova member of Russian parliament fellow of US institute of peace Ph.D.
Дорогой Дима,
вспоминаю с удовольствием Гавайи и наши беседы тоже. Посылаю Вам свой доклад на недавней конференции про КГБ; я была членом оргкомитета и, вместе с С. Гри-горьянцем, одним из организаторов. Доклад не является журналистским «перлом», это просто расшифрованная
стенограмма, но он может добавить нечто к записанному Вами интервью (я не буду возражать, если Вы какие-то его части захотите опубликовать - очевидно, в рамках определенного исследования, но, поскольку говорила я сбивчиво и вопрос был неожиданным - хотела бы в этом случае взглянуть предварительно на публикуемый текст). Скорее всего я оставила не столь определенное впечатление о моей достаточно радикальной позиции в этом вопросе, - потому что, как обычно бывает, когда говоришь с русскими, уже не знающими всего нашего контекста, создается иллюзия, что повторять известное нет смысла, а лучше «пойти от противного». Наш общий язык вводит порой в заблуждение - ведь в России меня давно заклеймили как экстремистку, призывающую к расправе с КГБ-ешниками, что тоже неверно. Если «Правда» доступна в таком ирреальном месте, как Лас-Вегас, Вы можете посмотреть ее номера за 21 августа и 12 августа этого года -их обвинения и мои опровержения...
Помните, Хемингуэй («За рекой, в тени деревьев») -вернее, его герой - говорит юной возлюбленной, что на самом деле ему близки только те, кто были ТАМ. Это написано лет через десять-пятнадцать после войны. Мой отвергнутый диссидент-жених тоже говорил мне (и цитировал Хэм'а), что до конца он может быть близок только с теми, кто побывал в ГУЛАГе.
Меня до конца могут понять только те, кто хоть раз был на одном из наших первых митингов свободы, среди доверчивой и доброй толпы единомышленников. В то время никому из нас уже не вернуться - и остается только поражаться, как из своего пустынного далека Вы можете верно угадывать, что происходило с нами. Это видно по Вашим статьям. Присылайте еще! Г.
* * *
Факсимильный вариант письма размещен на сайте «Международная биографическая инициатива»: http:// www.unlv.edu/centers/cdclv/archives/correspondence/ starovoitova_l2-93.pdf
