CC BY
63
ИНТЕРВЬЮ
"ЭКСТРЕМАЛЬНАЯ СОЦИОЛОГИЯ". Беседа с С.Р. Хайкиным
С марта по ноябрь 2003 года на территории Чеченской Республики исследовательским центром "Validata" были проведены 12 репрезентативных опросов населения и несколько серий фокус-групп. Профессиональное сообщество отреагировало на это неоднозначно. Опросы в "зоне войны" многие называли "нонсенсом с точки зрения социологии". Однако по существу речь идет о том, возможна ли в России экстремальная социология, которая существует и развивается за рубежом. Опросы проводятся в Афганистане, в Северной Корее, на Кубе, в африканских странах, где, как легко понять, условия весьма далеки от идеальных. Почему же нельзя провести их в Чечне? Другое дело, что опыта работы в экстремальных условиях у российских социологов нет. Экстремальная социология как направление мысли и практики у нас находится в стадии становления. Исследования в Чеченской Республике можно рассматривать как один из его этапов. Как они проводились? Чем отличаются от стандартных? Чему научили социологов? На эти и другие вопросы отвечает Сергей Романович Хайкин — профессор кафедры социально-экономических систем и социальной политики Государственного университета — Высшая школа экономики, директор по исследованиям "Validata".
— Как возникла идея социологического изучения Чечни? Ведь на это надо было решиться.
— Интересы наших заказчиков привели нас на сопредельные территории. В процессе работы, да и просто в общении с местным населением, с чеченцами, которых много за пределами самой республики, стало ясно, насколько важна для страны достоверная информация о Чечне. Но информацию о социальной жизни, о настроении людей приходилось черпать либо из высказываний политиков, зачастую лживых, либо из поверхностных репортажей журналистов, либо из военной хроники. Эта информация целенаправленно формировала в сознании россиян образ "чеченского монстра", который эксплуатировали политики, сделавшие своим знаменем борьбу с терроризмом. Глас народа, глас самих чеченцев был совершенно не слышен.
С социологической точки зрения, Чечня — не единственное белое пятно на территории нашей страны. К зонам, в которых традиционные опросы не проводятся или проводятся крайне редко, относится большая часть Северного Кавказа — Карачаево-Черкесия, Кабардино-Балкария, Дагестан. А ведь это мирные республики. Что уж говорить о немирной Чечне.
Никто в России не знал, что в действительности думают ее жители. В таких условиях невозможно строить грамотную политику в отношении Чечни, до сих пор она по сути дела исходит из того, сколько прогремело взрывов, сколько совершено терактов. Но это на совести моджахедов. А что человек слушающий, думающий, работающий, страдающий? Его существование политика не учитывала, а ведь из таких, как он, и состоит большинство чеченского народа.
Нам стало ясно, что проводить социологические исследования в Чечне нужно.
— Не "можно", а именно "нужно"?
— То, что это можно, уже доказали другие. Попытки опросов там были. Пусть нерегулярных, пусть не безупречных методически, но были. Их, например, проводил "Мемориал". Правозащитники делали хорошее и нужное дело, но благородство намерений все-таки не компенсирует недостатка профессионализма. Тем же страдали исследования, прямо или косвенно санкционированные местными руководителями. Пытались проводить опросы и некоторые московские академические организации, действуя через своих представителей в республиках Северного Кавказа. Смысла в них было немного, потому что инструментарий создавался людьми, которые никогда в жизни не были в Чечне и не представляли, с какими вопросами нужно приходить в дом к чеченцам. Вопрос типа "как вы думаете, закончится ли контртеррористическая операция в этом году?" нельзя задавать ни в той семье, которая серьезно пострадала от сепаратистов и ненавидит их всеми фибрами души, ни в той, что пострадала от федералов и не испытывает добрых чувств к России.
— Наверно, вопросы зависят от целей, которые ставят перед со-
бой социологи. А каковы были ваши цели?
— Первая и самая, мне кажется, главная цель — рассказать самим чеченцам о том, что думает сейчас чеченское общество о своей жизни и о своих проблемах. Для них это чрезвычайно важно. Из-за войны, из-за разорванности традиционных социальных и экономических структур, из-за невозможности перемещаться элементы общественного мнения сейчас очень трудно реализуются.
Вторая важная цель — рассказать о Чечне всей России. Мы понимали, что вне зависимости от того, как будет развиваться взаимодействие между республикой и, скажем так, остальной Россией, оторваться друг от друга они все-таки не могут. Чечня — часть целой России, но в конце 2002 года, когда мы начинали исследования, целое было настроено по отношению к части враждебно. В российском обществе преобладали античеченские настроения...
— И неудивительно. Память о Дубровке была совсем свежа.
— Это, верно, но стоит учитывать, что Дубровка не была использована как катализатор античеченских настроений, и сами чеченцы это отметили и осознали. На власти тут нет греха. В целом же эти настроения были очень сильны. Их надо было скорректировать, изменить общественное сознание с помощью общественного мнения. Надо было дать власти базу для корректировки политики, проще говоря, информацию. Надо было дать информацию мировому сообществу, которое сфокусировало внимание на Чечне в связи с проблемой международного терроризма.
— Этой цели вы, кажется, достигли.
— Уже первые наши публикации вызвали очень большой резонанс. Нас стала цитировать российская и мировая пресса. Возможно, социологичес-
кие результаты повлияли на принятие тех или иных властных решений, во всяком случае, в политике относительно Чечни достаточно быстро произошли позитивные изменения. Например, было сокращено число блокпостов, наконец-то принято решение по делу Буданова. Я не говорю, что это наша заслуга, но какую-то каплю на нужную чашу весов мы добавили.
Другие цели были осознаны в процессе исследований. Многие проблемы, возможные в "большой России", в Чечне оголены до предела. Их можно изучать там, что называется, без микроскопа. Чечня — это модель того, что может получиться в Башкирии, в Дагестане, в Татарстане, в Карачаево-Черкесии, на Дальнем Востоке, то есть везде, где сочетаются острые социальные, экономические и национальные проблемы. Чечня — это настоящая лаборатория для этносоциолога. Насколько историческая память сказывается на сегодняшнем бытии народа? Насколько злопамятны гены? Насколько серьезным тормозом развития России могут стать этносоциальные проблемы? Хотите разобраться в этом — проводите исследования в Чечне.
— И с чего началось ваше?
— Сначала было решено проводить опрос с территорий других республик. Например, из Дагестана. Нам говорили, что в Чечне сразу же убьют. Может быть, специально запугивали, не знаю. Поэтому мы решили набрать кандидатов в интервьюеры в Чечне, привезти их в Дагестан, обучить и отправить на задание в Чечню. Так мы провели один опрос. Этот первый опыт оказался совершенно неудовлетворительным с точки зрения качества поля — мы его вообще никак не контролировали.
Идею пришлось забраковать и искать другие методы. Я понял, что параллельно с решением наших профессиональных задач и удовлетворением
профессиональных амбиций надо создавать в Чечне национальный центр изучения общественного мнения, хотя это в сто раз сложнее, чем в любом другом регионе. Строить центр логично на базе Чеченского государственного университета. И исследования проводить под его эгидой. Нельзя сказать, что он полностью дистанцирован от власти, она всегда стремится прижать к себе ученых, но все-таки людей из университета гораздо меньше подозревают в ангажированности, чем приезжих специалистов из какой-нибудь московской организации или социологов, работающих по заданию республиканской администрации. Таким интервьюерам отвечают по принципу "говорю то, что ты хочешь услышать".
Поэтому, кстати, сам я выступал в роли методического консультанта, помощника местных специалистов. Я приезжал в Грозный по договоренности с ректором и проректором Чеченского университета и учил чеченскую молодежь, консультировал ученых, читал лекции студентам как приглашенный преподаватель, профессор Высшей школы экономики из Москвы, параллельно создавая центр по изучению общественного мнения, который и проводил опросы. Это было правильное позиционирование — я был не чьим-то представителем, а только социологом, то есть зеркалом. Наверно, поэтому результаты опросов не понравились ни сепаратистам, ни администрации Кадырова. Нас стали ругать со всех сторон. Я узнал о себе, что я "путинский счетовод", "лубянский социолог", что провожу исследования на американские деньги... Думаю, я попал в жернова именно потому, что не врал.
— Это помогало войти в контакт с населением? Как вообще оно отнеслось к опросам?
— Чеченцам очень важно, что кто-то хочет их выслушать, понять, что они думают и чувствуют. Благода-
ря нашим опросам их мнение услышала не только республиканская, но и московская власть. Более того, их услышал весь мир. "Цыганская почта" — так в Чечне называют канал передачи слухов — быстро разнесла слухи об исследованиях по всей республике. В целом — благожелательные. Конечно, как и в Москве, в Чечне интервьюеров часто воспринимают как непрошеных гостей, им могут просто не открыть дверь. И не только потому, что "надоело". Может быть, накануне в селе был бой. Или прошла зачистка. Или исчез родственник.
— Но в таком случае интервьюеру может не поздоровиться.
— За все время было лишь два-три случая, когда им грозила опасность. В одном к молодому парню, студенту-журналисту прилипли хулиганы, что, согласитесь, может произойти где угодно. Были случаи, когда интервьюеров, как говорится, предупредили, причем предупреждения исходили от противоборствующих сил.
Однажды интервьюеров не пустили в Центорой, родное село Кадырова. Дороги были перекрыты. А когда с помощью милиции удалось все-таки проникнуть в село, пристала охрана — "кто давал разрешение?" и выгнала вон. А зря. Потому что в Цен-торое люди наверняка симпатизируют Кадырову, лояльны к нынешней республиканской власти, и их ответы были бы в пользу администрации.
Был случай, когда интервьюеру, преподавательнице угрожали люди, связанные с активным сопротивлением. Она проводила опрос в селе, где жил ее дядя, и осталась у него ночевать, чтобы назавтра продолжить работу. Но утром к дому подъехала машина, зашли мужчины и, полностью игнорируя женщину, будто ее здесь не было, обратились к дяде. "Ты такую-то учительницу знал?.. Ты не забыл, что она погибла?.. Ты ведь не хочешь, чтобы с твоей племянницей случилось
то же самое?.. Тогда скажи ей, чтобы она поскорее убиралась отсюда".
— А удалось ли охватить опросом этих, "связанных с активным сопротивлением" людей? Или они категорически не соглашались на контакт?
— С некоторыми я беседовал лично. После публикаций наших результатов чеченцы окончательно поняли, что я не враг, что мне можно доверять. Часто эти люди сами просили меня о встрече, чтобы откровенно рассказать о своем понимании современной ситуации в республике. А если о встрече просил я, соглашались на интервью. Хотя назвать себя они могли как угодно, я знал, кто они такие. В начале беседы мне обычно напоминали о необходимости хранить тайну. Ты понимаешь, говорил человек, что если эта запись попадет к такому-то, меня убьют? Понимаю, отвечал я. Меня убьют, продолжал собеседник, а ты просидишь в яме месяца три-четыре, пока тебя не достанут. Понимаешь? Понимаю, снова соглашался я. Раз понимаешь, включай свой диктофон.
— Вы строго следовали правилу "не навреди"?
— Будь у меня хоть малейшее сомнение, что наша работа наносит вред или вводит кого-то в заблуждение, я бы ее прекратил. Но мы видели, что опросы действительно отражают общественное мнение, поэтому проводить их необходимо. Если бы наши оппоненты не поленились посмотреть наш сайт, они бы многое поняли и изменили бы свое мнение, что сначала нужно установить в Чечне мир, а уж потом заниматься там социологией. Жить-то чеченцам надо сейчас! У них нет ни сил, ни возможности ждать, когда правительство подарит им мир, и на белых автобусах приедут социологи, чтобы отразить радостные настроения народа.
Беседовал Евгений ПАНОВ
