Беседа с Ириной Савельевой. Андрей Полетаев: интервью как опыт научной биографии Текст научной статьи по специальности «История и археология»

Андрей Полетаев: интервью как опыт научной биографии

Беседа

с Ириной Савельевой

Беседовал Борис Докторов

Ирина, я понимаю ваши человеческие чувства: конечно, говорить о человеке, которого вы любили, с которым вместе обсуждали многие научные проблемы, работали над общими текстами, крайне сложно. Но от этих воспоминаний, ощущений никуда не уйти...

В Wiki сказано, что Андрей Владимирович Полетаев родился в 1952 году в семье профессора истории В. Е. Полетаева. Не могли бы вы рассказать о семье Андрея Владимировича, о его ранних интеллектуальных интересах?

Андрей Владимирович Полетаев родился 27 сентября 1952 года в Москве, на Арбате, и был настоящим «дворянином арбатского двора». (Он, кстати, особенно радовался, когда появилась эта песня Окуджавы.) С Арбата — и на всю жизнь — были друзья детства. Оба его деда — арбатские. Один, Евгений Черномордик, большевик, был арестован в 1937 году и расстрелян в 1938-м. Бабушку, как жену врага народа, арестовали тогда же, но в 1938 году отпустили, и она потом жила еще долго. Другой дедушка, профессор медицины Павел Берлин, был главным врачом туберкулезной клиники в Пушкино. В его квартире на Арбате и жила вся семья. Мама, Галина Павловна, тоже была врачом. А отец, Владимир Евгеньевич Полетаев, в 1948 году окончивший исторический факультет МГУ (наши родители учились там в одно время), доктор исторических наук, профессор, работал в Институте истории СССР, заведовал созданным им сектором истори-ко-социологических исследований. Фактически он был одним из первых социальных историков в СССР, которых можно соотнести с западной исторической наукой того времени. Он начал

использовать математические методы в изучении истории рабочего класса. Андрей говорил о себе, что он — профессор в третьем поколении. Это было важно, как и арбатские корни.

Эти дежурные вопросы о семье на самом деле совсем не праздные. Сама я очень рано поняла, что значит принадлежать к университетской семье. В семье узнаешь, как говорить, как думать, что читать, за что ценить других. В семье впитываешь стиль жизни ученого (родители всегда за письменным столом). Понятие о профессии складывается в детстве, а не в университете. Профессиональная среда, то есть среда родителей, доступна уже в студенческие годы. Она защищает — у меня была возможность в этом убедиться. Андрей учился сначала в английской школе на Кутузовском, которую окончили многие мои арбатские знакомые, но и «банановых детей» там было предостаточно. В g-й класс Андрей по серьезному конкурсу поступил в знаменитую 2-ю математическую школу. И здесь он пережил первую сильную травму. Не раз потом он объяснял многое в своем характере и отношении к делу потрясением, испытанным в математической школе. Там было много по-настоящему одаренных математическими способностями детей, и из отличника он в один миг превратился в троечника. С тех пор познал, что такое максимизация усилий, какова цена результата. Всегда говорил, что ничто важное в жизни не далось ему без труда, хотя яркость, артистизм, легкость, с которой ему все удавалось, ни у кого таких мыслей не вызывали.

Несмотря на непростую жизнь в математической школе, выбор специальности был предопределен знанием математики. Все, кто взрослел в то время, помнят, куда поступали амбициозные молодые люди (физтех, МИФИ, МГУ), какие были конкурсы и риски. Конечно, его математическая подготовка позволила бы ему поступить и на лингвистику (выигрывал олимпиады), но в итоге он выбрал экономкибернетику. О притягательности кибернетики в 1960-е годы тоже все помнят. Там Андрею очень повезло. Его рано заметил профессор Револьд Михайлович Эн-тов. Энтов обладал целым рядом достоинств, но главными были знание экономической теории (economics) и педагогический талант, прямо-таки призвание к выращиванию молодежи и созданию своего круга. Чтобы попасть к нему в ученики, надо было знать высшую математику (или, по крайней мере, быть готовым ее освоить), владеть английским языком, чтобы читать западную литературу по экономике, и главное — работать «по гамбургскому счету». В Институте мировой экономики и международных от-

ношений АН СССР (ИМЭМО) Энтов руководил сектором, состоявшим из молодых людей, которые соответствовали всем этим критериям и к тому же еще умели жить со вкусом (что РМЭ тоже очень поощрял). Не только сложнейшие семинары, доступные лишь избранным, но и капустники, вечеринки, совместные походы были отличительной чертой сектора Энтова. Сам Энтов — человек знаточеской культуры, с весьма разнообразными и нетривиальными научными и эстетическими интересами, и ему удалось собрать вокруг себя интеллигентных и образованных молодых людей. А Андрей, по общему признанию, был центром этой компании. В гости и на всевозможные школы молодых ученых он приезжал всегда с гитарой, прекрасно танцевал, с университетских времен руководил английским театром на эконом-факе и потому ставил капустники в ИМЭМО. Легкости бытия, впрочем, не было — среда была высококонкурентной, надо было все время держать удар. Сектор Энтова (официально именовавшийся сектором анализа экономических циклов) состоял из молодых, исключительно профессиональных для того времени людей, отличавшихся очень высокой самооценкой.

Я думаю, именно в секторе Энтова Андрей получил прививку истинной академической культуры, предполагающей не только глубочайшее уважение к коллегам, но и особое умение проявлять его в самых разных обстоятельствах: внимательно читать, тщательно выправлять, вдумчиво, со всей ответственностью и чуткостью рецензировать их тексты; не забывать сослаться на их труды и выразить им признательность в собственных работах; посещать их выступления и участвовать в торжествах, связанных с событиями их жизни.

Андрея поначалу больше всего ценили за статистические компетенции и умение строить модели. Статистиком он был отличным, занимался статистическими исследованиями до конца жизни (Всемирный банк, ЮНЕСКО, Бюро экономического анализа, RECEP) и сам очень высоко себя оценивал как статистика. У него была своя табель о рангах для наших статистиков. Я до сих пор знаю очень немногих, кого он ценил, и очень многих, кому он совершенно не доверял и объяснял мне почему. Поэтому и сегодня, что бы они ни делали, я по-прежнему смотрю на них его глазами. Я много наблюдала за тем, как Андрей работает со статистикой, и меня поражало его совершенно не техническое отношение к цифрам. Он видел все нестыковки, «дыры», как он выражался, пытался понять, какие сбои в сборе данных стоят за этими пробелами, какие именно искажения на самом

деле они вызывают. На мой взгляд, со статистикой он работал совершенно как настоящий историк (критика источника, вопро-шание источника, извлечение непрямой информации), но при этом умел считать.

В эти же годы обнаружились и другие прикладные способности Андрея. Он известен как великолепный редактор и замечательный переводчик (участвовал в создании русскоязычных версий сочинений ведущих западных экономистов — В. Леонтьева, Дж.Хикса, Дж. Кларка и др.). Эта работа тоже началась в 1970-е годы, во многом из-за необходимости подрабатывать, но и из-за желания сделать доступными соотечественникам труды экономистов-классиков. И вот что показательно. Получив первую статью на редактирование в журнале «МЭИМО», он прежде всего изучил знаменитый справочник Д.Э.Розента-ля («Справочник по правописанию и литературной правке для работников печати»). И впоследствии, возмущаясь чьей-нибудь небрежной редакторской работой, всегда говорил: «Если бы вы изучили этот учебник, вы бы такого не допустили». Редактировать и переводить я училась все же не у Розенталя, а у Андрея. Но вот составлять библиографию и указатели к нашим работам он мне не доверял никогда. Так что в разделении труда в этой области у нас было явное нарушение тендерных ролей.

В отношении Андрея к прикладным аспектам науки проявлялся перфекционизм, присущий ему во всем. За что бы он ни брался, ему необходим был безупречный результат. Это касалось даже разделывания рыбы, починки сантехники или колки дров, что неоднократно наблюдали наши друзья и младшие коллеги. Я редко видела в нашей среде людей, у которых была бы такая гармония между головой и руками. И надо сказать, он не всегда мог скрыть раздражение чужой неумело сделанной работой. Впрочем, чтобы не впасть в жанр панегирика, скажу и о том, что Андрей делал неважно. Например, он был посредственным гитаристом. У него был плохой музыкальный слух, и на гитаре он просто бренчал. Поскольку лет пятнадцать гитара была для него важным средством социального статуса, видимо, как-то он свое несовершенство терпел.

Завершить описание этого периода, исходя из наших академических маркеров, стоит, наверное, защитой кандидатской диссертации. Выйти на защиту у Энтова было непросто — он мариновал своих аспирантов лет по десять. Андрей был первым из сотрудников сектора, кто защитился, хотя он и не был самым старшим. В 1980 году он закончил диссертацию, в кото-

рой исследовал динамику современной американской экономики, и чуть позднее началось его движение за границы экономики, прежде всего — в сторону экономической истории. Во всяком случае в двухмесячной стажировке в США (по линии IREX) в 1986 году он уже встречался не только со знаменитыми экономистами, но и с известным экономическим историком Стенли Энгерманом, знаменитым создателем Индекса цитирования научных статей Юджином Гарфилдом и — по моему совету — с Иммануэлем Валлерстайном. Они с Валлерстайном, кстати, казались мне очень похожими.

В целом к середине 1980-х годов Андрей стал профессиональным экономистом, хорошо ориентировавшимся в западной экономической теории, умевшим работать со сложными статистическими данными и программами. Однако наука (в то время — экономика и статистика) еще не поглощала его целиком, не стала для него образом жизни. Андрей (Энди, как все называли его в то время) жил очень разными интересами, его разнообразные таланты этому способствовали.

Для меня полнейшей неожиданностью стали ваши слова о том, что отец

A.B., профессор Владимир Евгеньевич Полетаев, создал в Институте истории СССР сектор историко-социологических исследований и руководил им. Вы не могли бы сказать, когда это было, назвать основные работы

B. Е. в этой области?

Для точности я справилась об этом в интернете. Самые полные данные обнаружила в Российской еврейской энциклопедии: «Полетаев Владимир Евгеньевич (1924-1993, Москва), историк. Д-р ист. наук (1966), проф. (1969). В 1941 году ушел добровольцем в народное ополчение, участвовал в боях на Западном фронте. В декабре 1941 года был демобилизован как не достигший призывного возраста. Окончил истфак МГУ (1948), в 1948-1949 и 1951-1953 годах работал в Музее истории и реконструкции Москвы, затем в Институте истории АН СССР, в 1968-1990 годах возглавлял сектор историко-социологических исследований. Один из основателей школы социальной истории в советской историографии, одним из первых историков в СССР применил ЭВМ в исторических исследованиях. Автор работ, посвященных истории Москвы, Октябрьской революции 1917 года, истории рабочего класса и социальной структуре СССР, участвовал в подготовке авторитетных коллективных трудов, в т.ч. энциклопедии «Москва» (М., 1980). Труды: Московский Кремль. М., 1959; Рабочие Москвы

на завершающем этапе строительства социализма. 1945-1958. М., 1967; Социальный облик колхозной молодежи: По материалам социологических обследований 1938 и 1969 гг. М., 1976 (соавт.); Социальный облик рабочей молодежи: По материалам социологических обследований 1938 и 1972 гг. М., 1979 (соавт.)».

Можнодопустить, чтоотец В.Е.Полетаева происходил из крещеной еврейской семьи? А вы не знаете истории возникновения фамилии Полетаев?

Фамилию «Полетаев» отец Андрея взял уже после войны (когда он учился на истфаке, он был еще Владимир Черномордик). Полетаева — фамилия его матери, жены Евгения Черномордика. Она была русская, из купечества.

Я так понял, что ваши родители учились на историческом факультете МГУ в то же время, что и В. Е. Полетаев, и что у вас было много арбатских друзей... Вы тоже из арбатского братства? Когда вы познакомились с Андреем Владимировичем?

Я не принадлежу к арбатскому братству (арбатское дворянство— лучше!). Я приехала учиться в Москву из Риги, куда мои родители уехали работать, окончив МГУ. Свою укорененность в Риге я до сих пор ощущаю не меньше, чем дети Арбата — свою. Но в Москве я быстро обзавелась множеством друзей. И правда, меня удивляло, как это все они помещались на Арбате (однако в то время, когда я с ними познакомилась, уже мало кто из них там жил).

С Андреем я познакомилась 11 января 1978 года в ИСКАНе на совещании председателей советов молодых ученых институтов АН СССР, которое проводил Андрей Кокошин (Кокошин, кажется, тогда был руководителем всех советов молодых ученых институтов по общественным наукам в ЦК ВЛКСМ). Андрей был из ИМЭМО, я—из ИМРД. Я, конечно, ни за что не запомнила бы дату, но несколько лет спустя она обнаружилась в старом ежедневнике записью: «Заседание совета молодых ученых. Кокошин».

Ирина, мы решили сделать здесь «двойной портрет», иначе не получается ни вашего рассказа об Андрее Владимировиче, ни описания ваших совместных исследований. Расскажите, пожалуйста, о вашей семье...

Мама, Зинаида Васильевна Мосеева (1921-2009), родилась в Архангельске, и вскоре семья переехала в Сибирь, в деревню Чере-

мушки Омской губернии. Семья была многодетной: семеро своих детей и двое приемных. Моя бабушка Елена Ивановна умерла, когда маме было три года, а отец Василий Васильевич Мосеев исчез, когда маме исполнилось пять лет. Детей разобрали родственники и соседи.

Мама о своих родителях знала мало, а о дедушке и бабушке — тем более. Наверное, потому, что девичья фамилия мамы вызывала сомнения (а преподавала она в это время в партшколе), ей в 1952 году велено было представить доказательства своего происхождения. И она поехала в Архангельск, где родилась. Нашла родных. Помню молодых статных, румяных, белокожих маминых племянниц, которые в 1950-е приезжали к нам в Ригу. С расовым происхождением все оказалось в порядке, а вот с классовым не задалось. Дед ее оказался в прошлом одним из самых богатых купцов Архангельска. Думаю, что «сокрытие» такого факта тоже могло бы дорого ей обойтись, но Сталин вовремя умер.

Когда дети остались сиротами, маме в итоге повезло. После кратких переходов из одной семьи в другую она попала в дом сельского учителя, эстонского ссыльного, где и прожила до одиннадцати лет. Уверена, что тяга к образованию и культуре, свойственная маме, следствие не только фантастической вертикальной мобильности и культурной революции в СССР 1930-1940-х годов, но и результат жизни в этой семье. Учителя в 1932 году арестовали и увезли, и жена его сказала, что маме лучше уйти в детдом в Омск. И мама отправилась одна пешком. (Учительская семья вскоре из деревни исчезла. Мама не знала, арестовали их или они просто уехали.) Дальше — детдом, педучилище и МГУ. В МГУ мама приехала поступать как отличница (без экзаменов), но оказалось, что к этому этапу опоздала, и ей пришлось сдать все вступительные экзамены. Она поступила в 1939 году на истфак. В том же году благодаря старшему брату Порфирию, который был офицером в охране Сталина и смог разыскать почти всех братьев и сестер, встретилась с сестрой Ольгой и двумя братьями-офицерами. Братья ей до войны сильно помогли материально (она приехала в Москву в одном платье и в теннисках, а пальто брала каждый день по очереди в общежитии у одной из девочек, остававшейся дома). В 1941 году ушла на фронт, была во фронтовых госпиталях, в том числе и на Ленинградском фронте. После контузии и госпиталя вернулась в Москву студенткой МИИТа (в Омске, где она находилась после госпиталя, был в эвакуации МИИТ) и восстановилась на истфак МГУ по кафедре истории КПСС. Сразу скажу, что мама была идейным и совершенно совет-

ским человеком, членом партии с 1943 года, но никогда не была активисткой. На истфаке она и познакомилась с моим папой Максимом Михайловичем Духановым (1921-2001), у которого была совсем иная предыстория. 40 лет спустя папа говорил, что встреча с мамой и жизнь с ней—самое большое счастье в его жизни.

Мой отец родился в Петрограде. Его мама (моя бабушка) Мария Максимовна Духанова жила там с семьей и до революции окончила гимназию. В 1918 году ее отец, военный врач, ушел в Красную армию, взяв ее с собой медсестрой, чтобы спасти от голода. В Сибири во время похода на Колчака он умер от тифа, а бабушка вышла замуж за комиссара, Михаила Борисовича Немчина, и вернулась в Петроград. Ее мать с двумя младшими детьми к тому времени смогла выбраться в Ригу. Навестить их бабушка с моим будущим папой поехали в 1926 году. Не знаю, был ли у нее на уме билет в один конец, но, как бы то ни было, она решила там остаться. Кажется, тогда же вышел сталинский указ, предлагавший всем немедленно вернуться в СССР под угрозой присвоения статуса невозвращенца, во всяком случае бабушка на него ссылалась.

Так папа потерял отца и обрел его, пережившего блокаду, только в 1946 году. Дедушка нас очень любил, и до его смерти я каждый год ездила к нему в Ленинград. Помню хорошо, как мы с ним выходили с Лиговки и шли по Невскому мимо кинотеатра «Аврора», кафе «Север», иногда до «Пассажа», а иногда и до Адмиралтейства. С ним ходила и в Мариинку и даже помню, на какие спектакли. Он вышел из партии из-за НЭПа и почти все время после этого был директором кирпичного завода. Возможно, беспартийность спасла его от ленинградских чисток.

Отец окончил гимназию в Риге, поступил на физмат в Латвийский государственный университет. Здесь, как я говорила бабушке, «советская власть их догнала». Впрочем, бабушка, будучи совершенно не советской по габитусу, ничего против власти не имела, а у отца вообще был отчетливо антибуржуазный настрой. Но все заслонила война. В июне они эвакуировались из Риги, потом папу призвали в армию, где он почти сразу был ранен, вынесен из окружения и после госпиталей нашел бабушку в Казани. В 1944 году он поступил на истфак МГУ и там встретился с моей будущей мамой.

Они поженились, и вскоре появилась я. Огромную роль в жизни нашей семьи сыграла Светлана Сталина (она за день достала стрептомицин, который спас маму от неминуемой смерти). Если бы не она, я бы росла без мамы. Эту «историю одного дня» во

всех подробностях я слышала много раз и от родителей, и от их однокурсников, которые активно в ней участвовали.

В 1949 году родители приехали работать в Ригу, устроились сначала в республиканскую партшколу, а с середины 1950-х — в Латвийский государственный университет. Мама стала доцентом и преподавала историю КПСС, папа — новую и новейшую историю. Был профессором, завкафедрой всеобщей истории, проректором Латвийского государственного университета, а уже в независимой Латвии получил звание professor emeritus. В общем, хорошая университетская репутация и карьера. Автор более 70 научных статей, учебных пособий. А книги написал по истории остзейцев в Российской империи, потом о нацизме1. Последний договор у него был на книгу о Гитлере, но, кажется, папа с самого начала понимал, что ни издательство не дотянет, ни он не осилит. Мой отец был стопроцентным органическим атеистом, стопроцентным органическим социалистом и органическим педагогом. Папа научил меня всему, что умел, передал мне не только разные знания, но и умения: петь, танцевать, играть в шахматы, даже бегать. К сожалению, не смог научить языкам, потому что не выносил, когда на неродном языке люди говорили с ошибками, и был вспыльчив. Сам он одинаково свободно говорил на русском, латышском и немецком и хорошо знал английский. (Учился в школе на немецком, а преподавал на латышском — в ЛГУ на истфаке было только латышское отделение.)

И вам судьбою было предписано стать историком...

Я поступила на исторический факультет МГУ сразу после школы. Но выбор специальности не был предрешенным: скорее, он осуществлялся по принципу «орел или решка». Дело в том, что мне одинаково легко давались как гуманитарные, так и естественные науки, поэтому в итоге я выбирала между биологией и историей. И это были не единственные предметы, которые мне нравились. Но, наверное, потому, что мои родители были историками и вокруг всегда было много их друзей-историков, выбор

1. См.: Духанов М.М. Остзейцы: явь и вымысел; о роли немецких помещиков и бюргеров в исторических судьбах латышского и эстонского народов в середине XIX века. Рига: Лиесма, 1970; Он же. Остзейцы: политика остзейского дворянства в 50—70-х гг. XIX в. и критика ее апологетической историографии. Рига: Лиесма, 1978; Duhanovs М. Baltijas muznieciba laikmetu maina. Riga, Zinatne. 1986; Duhanovs M. Nacisms. 1919-1933- Riga: Zvaigzne, 1989.

в итоге пал на историю. Я поступила на исторический факультет в Московский университет. Как только оказалась в Москве, в общежитии, я осознала свою фору, предопределенную семьей. На курсе было много ребят selfma.de. Я быстро убедилась, что некоторые из них ничуть не глупее меня. Но они просто не знали, что кроме классиков XIX века надо читать О. Мандельштама, А.Солженицына или Ю.Трифонова или что кроме Чайковского и Бетховена есть еще Густав Малер и Пауль Хиндемит. А мы все это узнавали, читали и слушали вместе с родителями. Пока я не оказалась в другом кругу, я все свои заслуги — речь, письмо, начитанность, саморефлексию, эмпатию — приписывала себе.

С учителями мне, как и Андрею, повезло. Во всяком университете преподаватели делятся на плохих, хороших и звездных. Плохие — это преподаватели, сделавшие большую ошибку, избрав нашу профессию. Хорошие преподаватели — это основа университетской корпорации. Они делают очень важную работу, и студенты их за это ценят. Наконец, есть звезды, которых на каждом факультете может быть много, мало или не быть вовсе. На истфаке все именно так и обстояло, разве что с поправками на роль идеологии, пролетарского происхождения или партийной карьеры, что сказывалось на облике преподавательского корпуса. Я застала еще и профессоров «из бывших» (П. А. Зайончковского, Г. А. Навицкого, А. Г. Бокщанина) — так называли тех, кто повзрослел до революции. Не могу сказать, что они были самыми приятными людьми или самыми умными — разные они были, но отличала их культура речи и манеры, в частности манера двигаться. Они умели всходить на кафедру. Я говорю об этом потому, что преподаватель в университете не только передатчик знаний или наставник в научных штудиях, но и транслятор культуры.

Если говорить о модусах существования разных групп на истфаке того времени, то в основном остатки «старого корпуса» были представителями позитивизма в духе немецкой исторической школы. А в целом, если говорить о влиянии идеологии на состояние преподавания исторической науки в Московском университете 1960-1970-х годов, то мой опыт здесь не укладывается в сложившуюся в постсоветские годы традицию оценивания. Когда я училась (после «оттепели»), доминировала идеология марксизма. Почти все историки в СССР тогда работали в этой парадигме, то есть все анализировали прошлое с позиции марксистской концепции развития общества, исторического материализма. Но, во-первых, я всегда говорю, что марксистская теория не самая плохая среди тех, которыми пользовались

историки на протяжении XX века (в этом важное отличие роли марксизма в историографии XX века от его значения, скажем, для экономической теории). Плох не марксизм сам по себе, а его монопольное положение в советской общественной науке, невозможность выбора другой интерпретативной модели. Ведь и в западной историографии позиции историков-марксистов были очень сильными. Например, приверженность марксизму считается системообразующим принципом великой французской школы Анналов, лидирующей в исторической науке многие десятилетия. Конечно, разница между нашими марксистами и западными историками-марксистами была серьезной. Я, например, всегда неомарксизм понимала гораздо хуже, чем структурализм.

Так вот, на истфаке МГУ нас, конечно, учили работать в марксистской парадигме, но горизонты науки оставались открытыми. Именно в те годы я прочитала Торстейна Веблена, Джона М. Кейнса, Фридриха Хайека, Джона Коммонса. Не говоря уже о массе зарубежных и русских историков. В этом смысле «неспособности, приобретенной благодаря обучению» (выражение Веблена) многие из нас счастливо избежали. Этот круг университетского чтения просто поразил Андрея, учившегося на экономфаке, где ничего подобного не было.

Благодаря родителям я хорошо знала многих московских историков, в частности Петра Андреевича Зайончковского, одного из самых интересных, ярких и «не вполне советских» советских историков. Знакомство с ним и походы к нему в гости позволили мне прочесть много книг — дореволюционных российских и современных западных (последние у него были в изобилии благодаря американским аспирантам). Однажды он дал мне еще не переведенный тогда роман «По ком звонит колокол» Хемингуэя — до сих пор помню потрясение от этой книги. Я очень ценила общение с Петром Андреевичем, однако, когда к третьему курсу надо было выбирать специализацию, я все же выбрала американистику. Причем в этот момент я не решила, у кого именно буду учиться.

Американистику я предпочла по разным причинам. Отчасти потому, что в то время она была более престижной специальностью. Она давала выход в мир современной исторической науки, политических и социологических знаний. Меня интересовала именно эта сторона исследования. Я уже много раз говорила в разных интервью, что я не настоящий историк. У меня нет привязанности к архивам, фактам, документам, которая в принципе должна отличать историка (П. А. Зайончковский был именно таким).

Американистика в отечественной исторической науке очень долго оставалась заброшенным ребенком. Всеобщая история Нового времени в целом в России была сильным направлением, вышедшим в начале XX века на европейский уровень, но именно американистикой в дореволюционной России вообще не занимались. Впервые курс по американской истории, если я не ошибаюсь, начали читать в конце XIX века, а может быть, даже в начале XX. Так как традиции не было, до середины 1950-х годов говорить о существовании американистики в нашей стране не приходится. Однако каким-то до сих пор не до конца понятным для меня образом в середине 1950-х годов на кафедре новой и новейшей истории МГУ три человека одновременно стали заниматься историей США (сначала в студенческие годы, а затем в аспирантуре) — Евгений Федорович Язьков, Игорь Петрович Дементьев и Николай Васильевич Сивачев. Все они были яркими, интересными учеными, благодаря им кафедра стала одним из двух ведущих центров американских исследований в России, их курсы я слушала. Из этой тройки в итоге я выбрала руководителя, который мне по характеру, психологии и культурному бэкграунду подходил меньше всех. Очень часто студенты ориентируются на мнение других студентов. Старшекурсники мне рекомендовали Николая Васильевича Сивачева как совершенно потрясающего руководителя.

В свете сказанного несложно понять, что вы выбрали профессора Сивачева... Пожалуйста, расскажите о нем. Всегда интересно понять, как все начиналось...

Ему было в то время всего тридцать четыре года! Он еще не был доктором, следовательно, и профессором (хотя очень быстро защитился и титуловался). На факультете он был известен прежде всего как очень строгий замдекана по учебной работе. Я лично его не знала, он мне не был определенно симпатичен, и, кроме того, у него была еще ужасная тема. Хуже темы для девочки с гуманитарными способностями не придумаешь. Он занимался трудовым правом США. Это означало чтение и изучение законов, материалов арбитражных судов, протоколов заседаний Ассоциации трудовых отношений и всевозможную скуку. Должна сказать, что некоторые преподаватели пытались меня отговорить. Тем не менее я все же решилась пойти на собеседование. У него была репутация хорошего руководителя, и к нему тогда пошла не я одна, а пять человек, причем все пятеро были сильными студентами.

Он посмотрел на меня и сказал: «Ну вот насчет девочки я как-то сомневаюсь». Так как я всегда была азартной и легко принимала вызовы, после этой фразы у меня уже не было никаких сомнений в том, что я пойду к нему, и в том, что через какое-то время буду его любимой студенткой. Так и получилось.

Николай Васильевич родился и вырос в глухой деревне, не то алтайской, не то уральской. Он вообще очень напоминал Шукшина, даже внешне: самородок, в послевоенной деревне чудом выживший. В этой деревне была библиотека, в которой он все книги перечитал. Затем бог знает какой уверенностью движимый и на какие деньги приехал в Москву поступать в МГУ на исторический факультет, куда в основном поступала элитная московская публика. И поступил!

Даже когда мы с ним познакомились, он не очень был силен в риторике и письме. Совершенно не потому, что я была самонадеянна, но я в том юном возрасте точно знала, что и то и другое я делала лучше, чем он. Речь и письмо — это те качества, которые в интеллигентной семье приобретаются сами собой. А если этого нет, то, конечно, человеку приходится потом, уже во взрослой жизни, очень много над этим работать. Я здесь имею в виду только внешнюю сторону речи и письма (форму выражения), а не способность системно мыслить, формулировать и выстраивать эвристически сильные концепции. Всеми этими качествами он был наделен сполна, и я этому училась прежде всего у него.

Николай Васильевич был блестящим ученым и организатором науки. В 1956 году, когда ему было меньше тридцати лет, у него появилась возможность поехать на стажировку в Америку. Только представьте себе, какой культурный шок он тогда испытал, поехав в Америку лишь через десять лет после того, как покинул свою деревню. Оказалось, что за десять лет в МГУ он действительно сильно преобразился, и американские коллеги потом отмечали, что он совершенно спокойно вошел в их среду. Мало того, попав в библиотеку Рузвельта в его поместье, он так очаровал вдову президента Элеонору Рузвельт, что она ему очень помогла и с документами, и с условиями работы. Вернулся Сивачев из поездки человеком с хорошими и стойкими американскими связями, что было тогда редкостью в нашем научном сообществе. Он рано защитил докторскую диссертацию, рано опубликовал свои первые книги. Он был ученым американского уровня, то есть писал и работал так, как это делали в Америке. У него была своя концепция (не марксистская!), чего не было в нашем цехе в то время почти ни у кого. Он объяснял рабо-

чую политику государства, особенности формирования трудового права, идеологию трудового права в рамках концепции национального интереса, баланса и дисбаланса политических групп, либерализма и консерватизма в идеологической сфере.

Он был не только выдающимся ученым, но и увлеченным и самоотверженным Учителем. У него был домашний семинар. Мы приходили к нему чуть ли не каждую неделю и сидели в его маленькой квартирке часами. Разговаривали почти только на научные темы — о своих работах, книгах, которые мы вместе читали, планах. Доверительных разговоров не помню. Кроме этого, у нас был еженедельный спецсеминар, где мы впятером обсуждали тексты. Задавал он безжалостно много, но не приготовиться к его семинару никому не могло прийти в голову. Не прочитать какой-нибудь стостраничный закон, в котором сто пунктов с десятью параграфами в каждом, и не понять хотя бы приблизительно то, что ты прочитал (на английском языке), было просто невозможно.

Николай Васильевич часто ездил в Америку и привозил чемоданы, набитые книгами. Необходимой литературы в то время в библиотеках было мало, и из своего шкафа с книгами он спокойно мог за один раз выдать мне двадцать книг в общежитие (а мы там довольно безалаберно жили). И это были или самые лучшие исторические книги, которые выходили с 1950-х годов, или нужные непосредственно для работы. У меня, например, дома два года, пока я писала диплом, стояли все двадцать пять томов протоколов заседаний Американской ассоциации индустриальных отношений (конечно, за покражу 25 томов таких протоколов он мог не беспокоиться).

Наши с ним занятия в основном заключались в продумывании темы, концепции, структуры, выборе материалов, на которых будет основано исследование, обсуждениях. Но с самим текстом (в плане редактуры) работы практически не было. Николаю Васильевичу нравилось, как я пишу. Мне, пожалуй, в этом отношении очень многое дал мой отец — он был самым строгим и жестким моим критиком до конца жизни (папа умер в 2001 году, успел прочитать многое из того, что мы с Андреем написали, и всегда говорил: «Вы торопитесь»). Как только я защитила диплом, в тот же день вечером Николай Васильевич предложил мне писать с ним статью — большую и важную для нас обоих. Моя первая публикация в хорошем американском историческом журнале Labor History, чуть позднее, тоже была написана в соавторстве с ним.

Научный метод Сивачева заключался прежде всего в том, что он умел создать концепцию и свободно чувствовать себя в ее рамках, наращивать обороты, передвигаться от одной проблемы к другой. Его исследования не были развитием каких-то идей марксизма по поводу классовой борьбы или государства как рупора господствующего класса: в своих работах он выстраивал траекторию американской рабочей политики, развития трудового права в контексте изменений в соотношении сил между предпринимателями и профсоюзами, где государственная власть выступала в качестве арбитра. Потом он создал лабораторию американистики на факультете (тоже редкость в советских вузах того периода) и переключился на изучение истории политической системы США. Но самое поразительное, что в застойные советские годы Сивачеву удавалось каждый год приглашать на кафедру новой и новейшей истории, которой он заведовал, ведущих американских профессоров для чтения семестровых (!) авторских курсов. С экзаменами на английском языке и без всякого вмешательства парткома или кафедры в содержание лекций! Сейчас молодым людям трудно представить себе, насколько невероятно было утвердить эту практику и сохранять ее на протяжении десятилетий. В то же время он побывал и в роли секретаря парткома МГУ и хорошо владел, согласно его определению, «искусством социалистического реализма».

Как многих настоящих ученых, его отличала высокая требовательность к себе. Мы точно знали, что этот человек работает столько часов в сутки, сколько он может не спать. Соответственно, и нам он не делал никаких скидок — нельзя было сказать: «Я сдавала экзамен, устала, не успела, болела и т. д.».

У Николая Васильевича было очень специфическое обаяние. Американцы, которые потом о нем рассказывали, всегда подчеркивали именно это качество, которое открывало ему все двери. Он был самым self made man из всех self made теп, которых я знала. Он все время развивался, и это отражалось даже на его внешности (от облика Василия Шукшина — к облику Вадима Радаева).

К сожалению, он умер очень рано, не дожив до своего 50-летия. Я думаю, что главное, чему меня научил Николай Васильевич, да и другие мои учителя,— это то, что занятия наукой могут быть профессией, призванием и тем самым образом жизни (и даже двадцатилетнее пребывание в Академии наук с ее культом праздности эти устои не пошатнуло); что наука требует постоянных интеллектуальных усилий и эрудиции, которой

никогда не бывает достаточно (в том числе и в области сопредельных дисциплин). Приобщение студентов к науке — это большой и взаимный труд. Слово «труд» — ключевое, но он оправдан только атмосферой поиска, открытия, которая рождается именно в общении студента и ученого.

Защитив диплом, я поступила в аспирантуру Института международного рабочего движения АН (ИМРД). Защитила в 1975 году кандидатскую диссертацию по истории американского трудового права в XX веке и позже написала книгу «Профсоюзы и общество в США в XX в.»2.

После защиты кандидатской я работала в ИМРД до 1986 года, занималась социальной историей и рабочей культурой в духе тогдашней американской и английской историографии. Об ИМРД я могла бы написать роман, повесть, пародию — что угодно. И отдельно о директоре Тимуре Тимофееве (он тоже учился с моими родителями). К нему, по-моему, были несправедливы, особенно его однокурсники, многих из которых он вытащил в АН из библиотечных и редакционных нор. Уж не говоря о том, что он принимал изгнанных, например А. А. Галкина с сектором после разгона Института социологии, Г. Г. Дилигентского с командой после исключений из партии и партийных выговоров в ИМЭМО.

В ИМРД жизнь была бездельная, но много интересных людей там тогда собралось: от известного специалиста по Достоевскому Юрия Карякина до театроведа Виталия Вульфа. Я застала еще и Мераба Мамардашвили. По «присутственным дням» всегда были чай, пироги и беседы, а в спецхране — Times, Newsweek, Spiegel. Все же мне казалось, что «так жить нельзя», и в 1986 году я перешла в ИМЭМО, в только что созданный сектор моего однокурсника Камо Гаджиева. Докторскую работу и книгу, лежащую в ее основании,— «Альтернативный мир: модели и идеалы»3— я делала уже там.

Ваша кандидатская стала развитием того, что вы начинали делать под руководством профессора Сивачева. А как возникла тема докторского исследования? Каковы его основные выводы?

Моя докторская и книга «Альтернативный мир: модели и идеалы» стали результатом перехода в ИМЭМО и радикальной сме-

2. См.: Савельева И.М. Профсоюзы и общество в США в XX в.: критика буржуазно-реформистских концепций. М.: Наука, 1983.

3. См.: Она же. Альтернативный мир: модели и идеалы. М.: Наука, 1990.

ны темы. Я пришла в сектор анализа политических концепций, стала изучать политические учения (впервые прочла Гоббса, Локка, Руссо, основные политологические труды, классические и современные утопии) и писать о концепциях альтернативного развития западного общества — утопиях и прогнозах антибуржуазных движений: инвайроменталистов, зеленых, движений «за новый образ жизни», представителей контркультуры.

Должна сказать, что современная политическая наука показалась мне скучной, точнее, довольно плоской, а прогнозы и утопии моих авторов (от знаменитого Элвина Тоффлера до малоизвестных создателей различных манифестов вроде Blueprint for Survival) — не впечатляющими. Пласт чтения накладывался на время. Как раз в эти годы началась перестройка, что определило скептический дух и раскованность моего письма. Я весьма критически оценила все эти рациональные и идиллические, утопические и ригидные, наивные и жесткие проекты и социальные эксперименты 1970-1980 годов, и с тех пор плохо отношусь к любым идеям масштабных преобразований, будь они скрупулезно прописанные или стихийные. И точно помню, что именно знание западных альтернативных моделей позволило трезво смотреть на проекты, будь то «500 дней» Явлинского или идеи моей тоже популярной в конце 1980-х подруги замечательной Ларисы Пияшевой, всерьез полагавшей, что если все выйдут на рынок, кто с шубкой, кто с морковкой, а кто с котенком, то рынок заработает сам собой.

Ирина, пока что вы кратко описали жизненные траектории Андрея Владимировича до середины 1980-х годов. В русской «Википедии» о нем сказано, что с конца 1980-х предметом интереса А. В. Полетаева становятся долговременные и циклические процессы в мировом хозяйстве с учетом достижений американской клиометрии и новейших подходов к изучению экономической истории. И далее: «Особенно значимым является цикл работ А. В. Полетаева, выполненных совместно сИ. М. Савельевой по современной теории истории и изучению эволюции образов прошлого в разные эпохи». Прежде всего, что в информации «Вики» следуетуточнить? Под воздействием каких обстоятельств научные интересы А. В. стали меняться и он от исследований макроэкономической направленности начал переходить к изучению экономической истории?

В информации «Вики» все верно. Последние 20 лет своей жизни Андрей занимался историей и социологией исторического знания, но до этого примерно столько же лет он был экономистом,

и между этими двумя ипостасями существует некая переходная полоса — экономическая история. Дальше попробую описать и объяснить этот переход исторически, то есть на уровне событий.

Сектор Энтова, в котором Андрей работал, занимался теорией циклов и кризисов, но циклы — вещь протяженная во времени, и если работать с длинными рядами, то от теории циклов естественно обратиться к их истории. С самого начала Андрей выбрал тему нормы прибыли. Ее важность состояла в том, что она связывала показатели эффективности производства, динамики цен и издержек, а также имела свойство быть весьма важным циклическим фактором в форме различных показателей рентабельности, захватывая при этом проблемы ренты и процента. Как я уже говорила, в секторе Энтова умели работать на вполне адекватной статистике, владели современными методами ее анализа, опирались на западную литературу.

С середины 1980-х годов Андрей начал ездить в ведущие научные центры США и встречаться с известными экономистами. IREX (International Research & Exchanges Board), организовывавший эти обмены, сыграл огромную роль в трансфере научного знания из США в советское академическое сообщество. Ездили единицы, но зато если ученый, прорвавшийся в Штаты, знал работы лучших представителей своей области (а именно такие работы мы и знали, что, кстати, существенно завышало наше представление о среднем уровне тамошней науки), то ему «по запросу» устраивали встречу практически с любым корифеем. Американские ученые охотно встречались с нами, им было любопытно. А порой, наверное, и удивительно, что мы в курсе происходящего в науке. Андрей тогда познакомился с очень многими ведущими экономистами, и некоторые из них впоследствии вошли в редколлегию журнала THESIS, который мы издавали в 1992-1994 годы. Конечно, среди его знакомых американских коллег было много известных советологов. Те сами поджидали советских ученых, дабы порасспросить о текущей ситуации и расширить свои контакты в СССР.

Андрей защитил кандидатскую диссертацию на тему «Циклические колебания издержек и прибыли в обрабатывающей промышленности США в послевоенный период» в 1980 году. Его коллеги говорят, что и в диссертации, и в сделанной по ней книге4 виден творческий почерк Андрея: четкая постановка про-

4. См.: Полетаев А. В. Прибыль американских корпораций (особенности послевоенной динамики). М.: Наука, 1985.

блемы, стремление опираться на факты, качественная обработка статистики, умение задавать вопросы источнику и убедительный анализ. Докторскую «Механизм движения капиталистической прибыли (анализ долгосрочных тенденций)» он защитил восемь лет спустя, в 1988-м. Из тематики понятно, что как экономиста его интересовали уже временные периоды большой протяженности.

Всего Андрей опубликовал более 300 исследований, около 100 из них — по экономике, причем примерно 8о работ он написал до 1990 года. Андрей, работая у Энтова в секторе анализа экономических циклов, хорошо знал работы русского экономиста Николая Кондратьева, опубликованные в 1920-е годы. Еще в 1980-е Андрей стал писать о кондратьевских циклах, работать с длинными рядами цен, прибыли, особенно на материале английской статистики.

Дальше, я думаю, стимулом к его «историческому повороту» стало наше знакомство и поиск совместных научных тем. Первым нашим опытом соавторства была статья об американских забастовках, которую Андрей дополнил интересными графиками, отображающими динамику стачечного движения. Но это решение было принято по принципу «давай что-нибудь напишем вместе». (Мне почему-то многие друзья и коллеги, включая моего научного руководителя Николая Васильевича Сива-чева, предлагали писать вместе, и ничего необычного для меня в этом не было.) Действительно, общий интерес оказался связанным с теорией циклов Кондратьева. Я тоже знала о Кондратьеве и включила текст о циклах Кондратьева в доклад, с которым Тимур Тимофеев, директор Института международного рабочего движения, ездил к Иммануилу Валлерстайну.

Репрессированный по сфабрикованному делу о «Трудовой крестьянской партии» и расстрелянный в 1938 году, Кондратьев был в то время персоной, в советской литературе не упоминаемой, но уже в 1987-м мы опубликовали о нем статью5. Примерно тогда же появились и две другие статьи о судьбе и трудах Николая Кондратьева. Одна была написана подругой Андрея Еленой Беляновой, другая — моей подругой Ларисой Пияше-вой. В 1987-м мы с Андреем поехали во Францию, в Монпе-лье, на конференцию по циклам Кондратьева. Надо сказать, что

5. См.: Полетаев А. В., Савельева И. М. Длинные волны в развитии капитализма// Мировая экономика и международные отношения. 1988. №5. С. 71-86.

«кондратьевские циклы» были необыкновенно популярны на Западе в 1970-1980-е годы. Вот с этого момента Андрей начал, я бы сказала, быстро приближаться к экономической истории.

В 1989 году, защитив докторскую диссертацию, он создал сектор, который мы называли между собой — по аналогии с Центром Валлерстайна — сектором Броделя (а в капустниках так и похлеще). В пародии на бытие сектора Энтова, сочиненной и опубликованной Леонидом Григорьевым6, в которой сотрудники сектора представлены жителями захолустного американского городка Кампус и Андрей — в роли шерифа Трабла, есть глава «Преображение шерифа». Как раз о том, как он закладывает поселок Броделъ и начинает строить к нему из Кампуса железную дорогу, улаживая отношения с судьей Стивенсом (Эн-товым), добиваясь финансовой поддержки губернатора (директора ИМЭМО А.Н.Яковлева) и переманивая попутно жителей.

На самом деле сектор, созданный Андреем, назывался «Сектор эволюции рыночной экономики», и занимались там уже экономической историей. В 1989 году вышла его статья «Клио-метрика— новая экономическая история — историческая экономика»7, первая в СССР статья по клиометрике, связывающая экономическую историю с исторической экономикой.

Клиометрика (история, основанная на применении матмето-дов) утверждается в 1960-е годы как мощная попытка сциенти-зации истории. Дело в том, что к 1960-м социология, экономика, антропология, политическая наука завоевали научное лидерство в науках о человеке, они стали задавать образцы и определять научную моду. На фоне их научных результатов историки, восприимчивые к новациям, почувствовали себя отставшими. Экономическая история и социальная история стали двумя магистралями, ведущими историю в «новый мир» социальных наук, а локомотивом оказалась клиометрика. Если посмотреть на исторические исследования 1960-1970-х годов, то мы увидим, что многие из них опираются на серьезную статистическую базу. Таблицы, графики и стоящая за ними кропотливая работа с цифрами— все это воспринималось как свидетельства научности исследования. Многим прогрессивным историкам казалось, что

6. См.: Григорьев Л. М. Кампус. Роман в 36 рассказах. М.: Агентство Инфор-мат, 1992.

7. См.: Полетаев A.B. Клиометрика — новая экономическая история — историческая экономика// Истоки: вопросы истории народного хозяйства и экономической мысли. Вып. i. М.: Экономика, 1989. С. 37—54.

именно на этом пути можно обрести сильные объяснения и доказательства. В экономической истории главными темами становятся конъюнктурная динамика, экономические кризисы, экономический рост. Именно этими темами Андрей занимался в секторе Энтова еще будучи экономистом.

Вслед за экономистами к клиометрике обратились исследователи политической (серийная административная история и регрессионная картография) и культурной истории (регрессионный анализ антропологических данных). Историки-демографы вычисляли нетто-коэффициенты воспроизводства и вероятность выживания в самых разных регионах и в очень далекие времена. Для изучения ментальности велись количественные исследования печатных письменных источников. Овладевая количественной семантикой, историки пытались получить доступ к анализу различных форм выражения мысли.

Затем, как это обычно и бывает в науке, стало ясно, что посчитать можно далеко не все. Да и сами подсчеты еще не есть объяснение. С использованием статистических методов происходит то, что происходит с любым научным новшеством после полосы обольщений: границы зоны их эвристической эффективности приходят в соответствие с их эвристической эффективностью. Клиометрические исследования постепенно занимают свою нишу. Весьма достойную, но все же нишу. И так получилось, что и в научной биографии Андрея-историка они стали важным, этапным, но не магистральным направлением.

В 1993 году вышла наша с Андреем книга «Циклы Кондратьева и развитие капитализма»8. В основном она представляла анализ экономических циклов, но частично в ней затрагивались циклы политические, идеологические, а главное — от структур экономического времени мы вполне естественно вышли на категорию исторического времени, то есть на тему следующей книги (это я реконструирую, конечно, уже post factum). В более общем смысле для Андрея занятия теорией циклов Николая Кондратьева стали «переключателем» с экономической истории на историю социального знания. Мы ведь к длинным циклам отнеслись в этой книге достаточно критически, показав, в отличие от большинства западных и отечественных адептов Кондратьева, что речь идет не об открытии устройства мира (развития капитализма), а о создании еще одной достаточно интересной мо-

8. См.: Полетаев А. В., Савельева И. М. Циклы Кондратьева и развитие капитализма (опыт междисциплинарного исследования). М.: Наука, 1993.

дели, позволяющей что-то в этом мире объяснить. Когда книга вышла, я поехала в магазин «Академкнига» на улице Вавилова к открытию, чтобы получить авторские экземпляры (тогда давали 10, а в продажу поступило 50). У входа стояла приличная очередь — и, к моему удивлению, все эти покупатели бросились за книгой о Кондратьеве. Выданные мне без очереди экземпляры многих из них оставили без покупки.

Кстати, в 2009 году нам предложили эту книгу переиздать. Сначала показалось, что не стоит без переработки (а заниматься ею времени не было) издавать работу, написанную в 1993-м. Но перечитали внимательно и поняли, что она очень неплохая и не устаревшая. Так что есть и переиздание 2009 года9.

Хотя с конца 1990-х Андрей считал себя историком (и именно так с тех пор определял свою профессию во всех анкетах), время от времени он писал статьи по экономической истории. Например, основанная на статистическом материале статья про экономику 1990-х, главная идея которой сводилась к тому, что система советской экономики хотя и была очень плохая, но вся как бы сцепленная — начали вынимать связки, и все рухнуло10. Или большая статья по сравнительной экономической историип. Андрей все время делал проекты по статистике образования, по экономической статистике. Несколько лет подходил к тому, чтобы сделать полную экономическую статистику (Национальные счета) Советского Союза и России с 1946 года до наших дней. Сначала думал, что найдет нормальные деньги на этот проект, создаст группу, чтобы проанализировать ежегодные справочники, отчеты, восстановить цифры из региональных справочных изданий, перевести, как он выражался, нашу статистику на вменяемый язык. Ведь отдельные данные по свекле, яйцам, шурупам ничего не говорят. Чтобы понять взлеты и провалы в рядах, надо использовать самые разные методики. Но денег так и не нашел. В 2010 году, после того как мы одновременно сдали три книги и решили передохнуть, он взялся за всю эту работу сам. И вот последние полгода каждую неделю ездил в ИНИОН,

9. См.: Они же. «Циклы Кондратьева» в исторической ретроспективе. 2-е испр. изд. М.: Юстицинформ, 2009.

10. См.: Полетаев A.B. Экономическое развитие СССР в 1980-е годы: Очерки политэкономики социализма// Экономическая история. Ежегодник, 2007. М.: РОССПЭН, 2008. С. 486-510.

11. См.: Poletayev А. V. Gross Domestic Product of the Russian Federation in Comparison with the United States, 1960—2004// Scandinavian Economic History Review. April 2008. Vol. 56. № 1. P. 41—70.

делал ксероксы со справочников Госкомстата, а потом набивал и набивал статистические ряды, приводя их во «вменяемое состояние». В мае уже дошел до финансов и внешней торговли; по другим показателям в поисках недостающего перешел от ежегодников к региональным справочникам. Летом 2010 года в Москве было очень жарко и дымно, думать было трудно, но он продолжал работать.

Как вы думаете, что препятствовало советским обществоведам раньше начать поиски в области экономической истории? Идеологические препятствия или, может, неумение работать со статистикой? Я помню, что в 1970-е годы читал Струмилина и Птуху. Не было ли в их работах намека на экономическую историю?

Экономической историей у нас как раз активно занимались историки, и это было начиная с 1960-х годов, может быть, самое соотносимое с мировой наукой направление в советской историографии. И наименее идеологизированное, хотя, конечно, совершенно марксистское (в данном случае я говорю без негативных коннотаций — значительная часть западной историографии 1960-1970-х годов была марксистской).

Основоположником советской клиометрической школы был Иван Дмитриевич Ковальченко. Он заведовал кафедрой источниковедения на истфаке МГУ уже в годы моей учебы и был очень популярен. К нему шли сильные студенты. Они как раз применяли математические методы для изучения экономической истории России (аграрной прежде всего, но и истории промышленности, банков, фондовых рынков, железных дорог и пр.). Насколько могли, осваивали математику. Тогда еще приходилось с перфокартами ходить в центр ЭВМ, и там компьютерщики обрабатывали данные. При Институте истории СССР Ковальченко основал и возглавил Комиссию по применению математических методов и ЭВМ в исторических исследованиях. Ковальченко был ученым, признанным и в стране, и в мире. В 1972 году он был избран членом-корреспондентом, а в 1987-м — действительным членом Академии наук СССР. В 1978-1990 годы он являлся членом Исполнительного комитета Международной ассоциации экономической истории, с 1982-го — сопредседателем Международной комиссии по квантитативной истории. Поэтому вряд ли можно сказать, что идеологические препятствия мешали заниматься экономической историей. Нежелание или неспособность постичь математику, конечно, резко ограничивали этот круг.

В СССР не было такого бума количественных исследований, как в западных странах. Но все же казалось, что складывается научная школа. Другим ярким экономическим историком был Валерий Иванович Бовыкин, он работал на кафедре у Ковальченко. С 1990 по 1994 год входил в состав исполкома Международного конгресса по экономической истории. Бовыкин был одним из немногих отечественных историков, которые активно публиковались за рубежом. Вместе с выдающимся экономическим историком Рондо Кэмероном он был соредактором коллективной монографии12. Эта публикация завершила цикл из трех работ под общей редакцией Кэмерона, которые стали фундаментом исследований по истории финансов и банков в мировой историографии.

Ковальченко и Бовыкину наследовал (в том числе и в занятии ряда международных постов) замечательный историк (математик по образованию, окончивший МФТИ) Леонид Иосифович Бородкин, руководитель Центра экономической истории истфака МГУ, завкафедрой исторической информатики.

Андрей уже в конце 1980-х хорошо был с ними знаком, а потом и подружился с Бородкиным, входил в Центр экономической истории, публиковался в ежегоднике «Экономическая история». Исследования Бовыкина и Бородкина он всегда оценивал высоко, чего не могу сказать о работах некоторых других экономических и социальных историков, в которых Андрея не удовлетворяли ни уровень обработки статистики, ни модель, ни концепция. Соответственно, и результаты таких исследований он считал бессмысленными.

Так что экономические историки в СССР были, а вот исторических экономистов почему-то не было. Как вы, наверное, знаете, в США экономической историей занимаются преимущественно экономисты и она намного более формализована, а в Европе — историки. Андрей в большей мере представлял американский путь, и этим был интересен. Кроме того, мало кто из наших историков занимался западной экономической историей и вряд ли кто-то из них мог корректно работать с такими длинными рядами и массивами данных, как Андрей. Впрочем, в последнем утверждении я, конечно, могу ошибаться.

К сожалению, сейчас экономическая история как направление в России исчезла, даже ресурсы Высшей школы экономи-

12. См.: International Banking, 1870-1914. Oxford; N.Y.: Oxford University Press, 1991.

ки оказались не в состоянии вдохнуть в нее новую жизнь. Есть буквально несколько, включая Бородкина, хороших экономических историков.

Ваш интерес кдлинным циклам возник до встречи с Андреем Владимировичем. Почему это случилось? Вы ведь историк, не экономист.

Как я выше писала, в университете я занималась историей американского трудового права у профессора Сивачёва и потом продолжила эту тему уже применительно ко всему XX веку в аспирантуре, где моим руководителем был Тимур Тимофеев.

После защиты стала все больше интересоваться социальной историей. В англо-американской историографии именно рабочая история тогда была одним из самых новационных направлений (Эрик Хобсбоум, Эрик Томпсон, Питер Стирнс, Чарльз Тилли и др.). От социальной истории путь лежал к Фернану Броде-лю с его теорией трех уровней социальных изменений и longue durée; читая Броделя, невозможно было не узнать о Кондратьеве. Поскольку в наших спецхранах найти можно было многое, я свое любопытство удовлетворила. Возможно, я тогда уже это и с Андреем обсуждала, но этого не помню. Определенно знаю, что Тимофееву перед его поездкой к Валлерстайну в 1979 году я про Броделя написала текст, а про Кондратьева рассказала, и он вернулся очень довольный. Отправил меня на две недели в 1980-м в Штаты к Валлерстайну, что, как вы понимаете, в то время было архитрудно пробить. Я узнала о том, что меня выпускают, за день до отлета в три часа пополудни. У меня на всякий случай, чтобы не расстраиваться, на следующий день был взят билет на самолет в Крым и собран чемодан (на оба случая). По дороге в международный отдел АН за загранпаспортом и 30 долларами я успела только позвонить мужу и попросить купить консервы. Он смог найти лишь банки с сайрой.

Спасибо, кое-что прояснилось в «историческом повороте»Андрея Владимировича и в вашем движении кдлинным рядам Кондратьева.Теперь, по наводке «Вики», прошу вас рассказать об изучении «эволюции образов прошлого в разные эпохи». Что это означает? Как эта тема попала в поле вашего зрения? Что удалось обнаружить?

Ответ на вопрос «Как эта тема попала в поле вашего зрения?» надо предварить как минимум рассказом о трех предшествую-

щих этапах: издании журнала THESIS13, работе над книгой о категории исторического времени «История и время: в поисках утраченного» 14 и о Translation project—проекте по организации перевода основополагающих западных книг по социальным и гуманитарным наукам в Фонде Copocai5. Без опыта THESIS, где публиковались переводы ключевых статей крупнейших западных экономистов, социологов и историков, у нас не возник бы необходимый междисциплинарный горизонт. Мы сами получили очень хорошее образование благодаря тому, что делали этот альманах. Несколько лет мы с Андреем читали и редактировали все статьи, участвовали в их отборе, поскольку не передоверяли целиком и полностью ответственным за разделы (даже за раздел неизвестной нам тогда социологии) эту работу. И мы вышли из «шинели THESIS» совершенно другими людьми, с новыми обретенными знаниями и преображенным научным кругозором. Знаю, что именно благодаря этому опыту нас пригласили в Фонд Сороса делать Translation project. И нам, с привлечением единомышленников из THESIS, удалось организовать перевод и издание более 400 книг по 12 социальным и гуманитарным наукам. Руководя проектом, мы приобщились к культурной антропологии, семиотике, аналитической философии, теологии. А без книги об историческом времени (это моя любимая из наших монографий) мы никогда бы не подошли к проблеме устройства знания о прошлом, его производства, функционирования и признания.

Ответ на вопрос «Что удалось обнаружить?» требует объяснить нашу теорию форм знания о прошлом, изложенную в большой двухтомной книге «Знание о прошлом: теория и история» i6. Когда я читаю студентам лекцию на эту тему, я показываю им эти два кирпича и говорю: «А сейчас я вам за полтора часа объясню, о чем написано в этой книге» — и улыбаюсь. Но, во-первых, полтора часа — все равно немало. Во-вторых, объяснив им, что есть разные символические универсумы (архаичное знание, религия, философия, наука, идеология, обыденное знание и пр.) и в каждом из них формируется разный образ прошлого, по разным законам и с разными целями, обычно успеваю объяснить

13. См. URL: http://igiti.hse.ru/thesis/.

14. См.: Савельева И.М., Полетаев A.B. История и время: в поисках утраченного. М.: Языки русской культуры, 1997.

15. См. URL: http://igiti.hse.ru/tp/.

16. См.: Они же. Знание о прошлом: теория и история: В 2 т. Т. 1: Конструирование прошлого; Т. 2: Образы прошлого. М.: Наука, 2003; 2006.

на пальцах только, как образ прошлого выглядит в архаичном знании и идеологии.

Самый короткий вариант изложения нашей концепции — объемная статья «Типы знания о прошлом»17. Даже если убрать из нее ненужное вам как социологу объяснение подхода к знаниям о прошлом с позиций социологии знания (подход, который мы, собственно, и используем в исследовании), все равно это большой текст. Могу, конечно, объяснить общую идею, но короткий текст на сложную тему иногда писать сложнее, чем развернутый. Так что решайте, каким путем пойдем.

Я готов к чтениюлюбых текстов, но в данном случае мне бы хотелось, чтобы после ознакомления с вашим рассказом социолог, работающий в любой области нашей науки, мог сказать, что он уловил зерно методологии исследований эволюции образов прошлого в разные эпохи. Воз-можноли показать для примера динамику отношения к индустриальной революции (или клюбомудругомуфрагменту прошлого)?

Нас интересовали не образы прошлого в разные эпохи, а образы прошлого в разных типах знания. Я сейчас немного расскажу об этом, а потом отвечу и на ваш вопрос о динамике отношения к индустриальной революции.

Часто все знания о прошлом называют историческими, подразумевая, что их производят историки. На самом деле это не так. Начало нашим размышлениям о том, как устроено знание о прошлом, было положено в книге «История и время: в поисках утраченного». Там мы пытались определить место истории в пространстве социальных наук, исследуя категорию времени в исторических исследованиях. Трактуя современное историческое знание как научное, мы тем не менее обращали внимание на его гораздо менее формализованный характер, почти полное отсутствие самостоятельных исторических теорий и активное заимствование концепций и методов у других социальных и гуманитарных наук, элементы интуиции и игры, присущие многим историческим сочинениям. Тогда мы по существу отстаивали тезис, что с конца XIX века история складывается как специализированное научное знание о прошлой социальной реальности, то есть отличается от других социальных наук не столько по предмету и методу, сколько по критерию време-

17. См.: Они же. Типы знания о прошлом// Феномен прошлого/ Под ред.

И.М.Савельевой, А.В.Полетаева. М.: ГУ-ВШЭ, 2005. С. 12-66.

ни. Однако многие вопросы оставались без ответа. Как на протяжении более чем 2000 лет менялись значения и смыслы понятия «история»? Почему история все время переписывается? Почему параллельно существуют разные версии прошлого, даже когда доступны одни и те же источники? Почему содержание исторической науки так волнует власть, общественность, отдельные социальные группы?

Ответ на вопрос, что такое история, пришел в ходе работы над двухтомной книгой «Знание о прошлом: теория и история», когда мы вышли за пределы анализа научного знания и попытались разобраться, как и какое знание о прошлом конструируется в других символических универсумах. В настоящее время историческая наука играет доминирующую роль в общей совокупности представлений о прошлом, однако так было не всегда. В досовременных обществах, строго говоря, вообще не существовало общественных наук как самостоятельного типа знания. В Средние века доминирующим специализированным знанием была религия и гораздо большую роль, чем сегодня, играло обыденное знание о прошлом. Но и в настоящее время вненаучные формы знания о прошлом занимают достаточно важное место в создании общей картины мира.

Мы попытались продемонстрировать, как именно прошлая социальная реальность конструируется в разных типах знания. В качестве объектов анализа мы выделяли архаичное знание, религию, философию, идеологию, общественно-научное и обыденное (массовое) знание. Написали большие главы, посвященные каждому из них. Например, глава по религии объемом 5 авторских листов на самом деле могла бы стать самостоятельной книгой. За рамками нашего анализа осталось искусство, хотя мы отдаем себе отчет в особой важности этой символической системы для формирования представлений о прошлом. Достаточно заметить, что, например, практически исключительно благодаря живописи мы знаем, как выглядят Иисус Христос, Клеопатра или Уильям Шекспир, как сватались военнослужащие и устраивали пикники на траве в XIX веке и многое, многое другое.

Предлагаемый нами подход к анализу знания о прошлом базируется на использовании и развитии концепций, разработанных в рамках социологии знания, которая оказалась очень эффективным теоретическим инструментом для осуществления задуманного нами анализа (М. Шелер, К. Манхейм, Т. Знанец-кий, Р.Мертон, А.Шюц, П.Бергер и Т.Лукман, Д.Блур, Б.Барнс, К. Кнорр-Цетина).

Базовыми понятиями в этой книге были: «история», «социальная реальность», «знание» и «прошлое». Их раскрытию и исследованию их эволюции посвящены отдельные главы. И конечно, нас интересовало в первую очередь научное историческое знание, поэтому примерно половина двухтомника — об исторической науке.

Поддавшись нетерпению, первый том мы издали за три года до выхода второго и, уже работая над вторым, поняли, что композиция книги должна была быть иной. Поэтому, воспользовавшись известной таблицей Кортасара, вкладывали в экземпляры, которые презентовали друзьям и коллегам, шутливое руководство о порядке чтения.

Таблица для руководства

Эта книга в некотором роде — много книг, но прежде всего это две книги. Читателю предоставляется право выбирать одну из двух возможностей.

1. Книга читается обычным образом.

2. Книгу нужно читать в особом порядке по приведенной таблице:

Ia) Т. 1, гл. з, 5, 2, 4. Ib) Т. 2, гл. 13-17. IIa) Т. 1, гл. 1, 6-8. IIb) Т. 1, гл. 9-12. IIc) Т. 2, гл. 19—21.

Главу 18 из 2-го тома можно вообще не читать, поскольку она входит в третий том, который будет издан в свое время.

Писано на русском

Ириной Савельевой и Андреем Полетаевым с приведением цитат. С разрешения. Москва, 2006.

В первой коллективной работе ИГИТИ «Феномен прошлого» наши авторы (Борис Дубин, Галина Зверева, Александр Филиппов, Михаил Андреев, Лорина Репина, Наталья Самутина и др.) применили нашу теорию формирования образов прошлого в разных типах знания к анализу исторических романов, школьных учебников, политических манифестов, философских трактатов, кинофильмов и пр.

С тех пор уже десять лет «Формы знания о прошлом» — одна из главных тем ИГИТИ, ее в разных направлениях развивают наши последователи и ученики. Хотя формами знания о прошлом теперь уже занимаются очень многие историки в раз-

ных городах и странах, хорошо, что удалось создать свой институт. Это позволяет не размывать исходную теорию и вместе с тем включать в поле зрения все новые объекты исследования и задействовать эвристические возможности разных дисциплин. Например, в 2014 году мы в ИГИТИ провели большое исследование «Конструирование прошлого и формы исторической культуры в современных городских пространствах», в котором на передний план выведены формы исторической культуры в городской среде. Среди прочих задач проект с самого начала предполагал поставить под сомнение монополию академической науки на производство представлений о прошлом, на осмысление коммуникативных рамок и импульсов повседневности. Нам удалось описать значительное количество факторов, которые не в меньшей степени, чем академическое знание, формируют ландшафт современной исторической культуры; зафиксировать рефлексивный потенциал различных форм представления прошлого поверх границ между идеологией и наукой, академическим и неакадемическим и т. д. При этом сюжетно и методологически проект далеко отстоит от наших с Андреем исследований. В его дизайне соединено не только множество научных областей, формирующих современное знание о городе (история, археология, социологически фундированные городские исследования, культурная география, теория культуры, визуальные исследования, исследования медиа и т.д.), но также задействовано многообразие эмпирических возможностей анализа исторической культуры, сформированных в различных дисциплинах.

Теперь вернусь к вашему вопросу о динамике отношения к индустриальной революции. Это во многом вопрос об историографии. Действительно, в разное время и в разных историографических традициях индустриальную революцию понимали по-разному: и как переходный период от традиционного общества к модерному (или от феодальной формации к капиталистической), и как механизм перехода от одного уклада к другому. В ней видели и важные экономические процессы обезземеливания, создания рынка труда дешевой рабочей силы, и негативные социальные последствия (обнищание), и культурный разлом (формирование буржуазной и рабочей культуры). В 1970-е годы возникла ревизионистская школа, представители которой усомнились в том, что о такой революции вообще есть основания говорить. И они приводили весомые статистические выкладки. Но это все споры и смены интерпретаций внутри исторической науки. А вот в контексте нашей теории важно, как

на представления об индустриальной революции (в том числе и на научно-исторические) влияли идеологические позиции, что об индустриальной революции рассказывает художественная литература, живопись, кино; какая память о ней транслировалась из уст в уста или запечатлена на страницах дневников и мемуаров; что писали в прессе и в какой. Все эти образы, конечно, не существуют изолированно и меняются во времени— важно уметь находить их приметы в конкретных дискурсах и применять разные критерии оценки.

Джордж Гэллап начал изучать установки американцев по отношению к разным аспектам политики, жизни общества в 1935 году, то есть около 8о лет назад. За это время накоплены ряды, показывающие динамику отношения населения к важнейшим проблемам страны, к количествудетей в семье, профсоюзам и церкви, смертной казни и владению оружием, курению и потреблению наркотиков, абортам и нелегальной эмиграции и т.д. Обращались ли вы к подобной статистике в ваших исследованиях? Можетли быть она полезной?

Хочу сначала сказать, что Андрей в последние десять лет считал, что в значительной мере работает на поле социологии. Если посмотреть написанные нами в 2000-е годы книги, то там он все-таки выступает, скорее, не в роли теоретика истории, а в роли социолога науки или исторического знания. Ведь он изучал формы исторического знания, природу массовых исторических представлений, историю формирования гуманитарной и социологической классики, имманентные свойства гуманитарного образования.

Вот как раз в связи с исследованием природы массовых исторических представлений ему и пришлось произвести фронтальный просмотр опросов Гэллапа. Книгу «Социальные представления о прошлом, или Знают ли американцы историю»!8 мы написа_ ли совершенно неожиданно. Когда мы задумывали работу «Знание о прошлом», то в замысле был даже не двухтомник, а трехтомник. И третий том должен был быть полностью посвящен обыденному знанию о прошлом (механизмам формирования, типам, образам, исторической памяти и пр.). Но мы, конечно, выдохлись и ограничились двумя главами на эту тему во втором томе.

Мы все хорошо знаем, что история имеет важные социальные функции и что знание истории позволяет человеку идентифици-

18. См.: Они же. Социальные представления о прошлом, или Знают ли американцы историю. М.: Новое литературное обозрение, 2008.

ровать себя с определенным местом, с определенным обществом, что оно (знание истории) легитимизирует власть и задает людям разные образцы поведения и решения задач. Однако для изучения массовых знаний о прошлом применительно к давним эпохам, вплоть до начала XX века, у нас есть только мемуары, дневники, по которым мы можем судить о знании прошлого, которым обладали отдельные люди, чаще всего образованные, грамотные, просвещенные. Поэтому когда историки изучают массовые представления о прошлом, то они используют косвенные источники, которые позволяют делать довольно смелые предположения, что если люди что-то видели, слышали, прожили, то они об этом знали. То есть предполагается, например, что если люди ходили в церковь, слушали службу, глядели на фрески, то у них было примерное знание религиозной и церковной истории, которую они в те времена понимали как прошлое. Но на самом деле изыскания, проведенные разными историками (например, замечательное исследование Эммануэля Ле Руа Ладюри «Монтайю, окситанская деревня (1294-1324)», где он на материалах допросов инквизитора пытался косвенно судить о том, что же именно жители глухой пиренейской деревушки XIV века знали наряду с прочим о недавнем и далеком прошлом, показали, что люди практически не знали религиозной истории, которую им, казалось бы, постоянно репрезентировали, очень плохо могли интерпретировать библейские сюжеты, которые они видели на фресках, и т.д.

Начиная с 1930-х годов появляются два других типа источников, которые говорят нам о знании истории гораздо больше: это опросы общественного мнения и тесты. Тесты обычно проводятся в группах студентов и школьников, то есть показывают знания определенных категорий людей, а вот опросы общественного мнения (например, американские опросы, сделанные на корректных национальных выборках) репрезентируют знания разных слоев населения, и не только по политической истории, но и по истории права, науки, медицины, искусства, спорта и т. д. Естественно, что у такого источника, как опросы, есть много очевидных минусов и ограничений. Главный недостаток опросов — это то, что в них в лучшем случае выявляются только «конечные результаты», но практически никак не обнаруживается механизм формирования тех или иных представлений о прошлом.

Вернемся к Гэллапу. В 2005 году, весной, я в Париже работала с группой коллег по предложенному нами проекту Forms of Knowledge of the Past—Les formes de la connaisance du passé («Формы знания о прошлом»). Готовила для семинара доклад

о формировании массовых представлений о прошлом. Андрей предложил прислать мне какую-нибудь американскую статистику о том, что американцы знают про историю. Он залез в данные Гэллапа, Хэрриса и др., ему стало интересно. В итоге летом он докопал их до конца, и осенью мы начали монографию про американцев, которую через год закончили. Результаты были для нас совершенно неожиданными.

Исходными были следующие вопросы. Во-первых, насколько представления элиты о важности исторического знания разделяются широкими слоями населения? Во-вторых,—и это ключевой вопрос — для чего вообще нужны знания о прошлом? Отсюда возникает третий вопрос: что именно должны знать широкие массы о прошлом (если не даты и факты)? Этот вопрос, в свою очередь, связан с пониманием того, для чего они должны это знать,— и тем самым мы снова возвращаемся к первому вопросу.

В самом общем виде можно сказать, что знания о прошлом должны обеспечивать ориентацию во времени и социальном пространстве. С этой точки зрения знание или незнание исторической конкретики (дат, событий, личностей) само по себе не может рассматриваться как свидетельство неинструментальности обыденных представлений о прошлом в целом.

Свою мысль мы объясняли на простом примере естествознания. Подавляющая часть взрослого населения любой страны вряд ли сможет воспроизвести законы Ньютона, но при этом в современном обществе все понимают, почему брошенный камень падает на землю, а Земля не улетает от Солнца. Наличие общих представлений об электричестве и работе бытовых электроприборов не связано с точным знанием закона Ома. Это же относится и к массовым знаниям в области химии, биологии, медицины и т. д., позволяющим ориентироваться в современной жизни.

Иными словами, хотя после окончания школы большинство людей в современных обществах быстро забывает конкретные формулы, законы и пр., полученные естественно-научные знания позволяют в течение всей оставшейся жизни ориентироваться в физической реальности и понимать базовые принципы ее устройства в соответствии с относительно современными научными представлениями (хотя бы на уровне естествознания XIX — начала XX века). Благодаря усвоенным знаниям значительная часть населения может воспринимать и некоторые новейшие научные теории, популяризируемые печатными изданиями, а также телевидением и радио.

Гипотетически можно предположить, что такая же ситуация существует и в области массовых представлений о социальной реальности, в том числе и о прошлом. Незнание дат и конкретных исторических фактов вполне может сосуществовать с наличием функциональных знаний об устройстве социального мира, его историческом развитии и, соответственно, о «времяположе-нии настоящего». Если эта гипотеза верна, то отсюда следует гораздо большая, чем принято считать, познавательная значимость как школьного общественно-научного образования в целом и исторического в частности, так и важность всех других источников знания о прошлом.

Для проверки этой гипотезы мы обратились к материалам, в которых фиксируются данные о содержании представлений о прошлом в разных странах, а именно к социологическим опросам. На первый взгляд, и сами опросы, и полученные в них результаты показались нам довольно тривиальными. Но оставалось ощущение, что в этих результатах все-таки что-то есть помимо набора банальностей. В итоге некоторых размышлений мы пришли к выводу, что надо попытаться взглянуть на эти данные в ином ракурсе. Ситуация в этом случае является типично историографической: мы имеем дело с неким источником, который традиционно используется для получения определенных сведений, но историк может попытаться использовать этот же источник для получения иной информации, узнать из него о неких иных явлениях.

Мы занялись результатами опросов более плотно с целью найти в них ответы на свои вопросы. В качестве объекта исследования по ряду причин выбрали США: во-первых, информация о результатах опросов в США более доступна; во-вторых, подобные опросы там начались раньше и проводятся более качественно и интенсивно; в-третьих, мы все-таки изначально были американистами; в-четвертых, массовые представления в Америке в последние десятилетия отличались большой устойчивостью, поэтому их легче интерпретировать.

Анализируя данные социологических опросов, мы пытались выявить в первую очередь своего рода каркас исторических представлений, их общие характеристики и просматривающиеся за этими знаниями ценностные, идеологические, религиозные ориентиры. Иными словами, объектом нашего интереса были общие представления об истории, точнее, об историческом процессе. Но попутно выяснилось, что и конкретные знания американцев о прошлом совсем не так плохи, как это часто изображается.

Отдав предпочтение опросам общественного мнения, мы попытались свести воедино разрозненные данные различных социологических опросов. Мы использовали результаты нескольких специальных обследований, проводившихся в 1990-е годы (в частности, в 1999 году, в преддверии конца века и тысячелетия), а также несколько сотен отдельных вопросов, включавшихся в американские социологические обследования преимущественно в последние 15 лет. В некоторых случаях удавалось сравнить результаты последних лет с более давними опросами, вплоть до первых послевоенных лет, но таких возможностей было немного, поскольку интерес социологов к исторической проблематике активизировался лишь в 1990-е годы.

Понятно, что в этой книге главное — материалы, собранные по опросам общественного мнения (ведь специальных опросов, которые проводились бы именно с целью выявления исторических знаний, очень мало, и приходилось выискивать отдельные вопросы буквально по одному-два в опросах на самые разные темы), их осмысление и обработка. Конечно, все это делал Андрей, а я говорила, что пишу тексты к таблицам, потому что гуманитарии таблицы не то что читать не умеют, но в большинстве своем на них даже не глядят.

Верноли я понял, что«исторический поворот»Андрея Владимировича происходил на рубеже 1980-1990-х годов, когда он работал в ИМЭМО? Как к этому отнеслись его коллеги, руководство? Что именно в его поисках порождало критические замечания? Что, наоборот, представлялось полезным?

Плохо отнеслись, конечно, причем и коллеги, и руководство, и друзья-экономисты. По-моему, все, кроме Энтова и, может быть, Владимира Автономова. Часть из них потом поняла масштаб того, что Андрей сделал за пределами экономического поля, а часть это в принципе понять не может просто в силу образования и интересов. Самое интересное, что и сектор Энтова, и сектор самого Андрея в 1990-е годы фактически распались: одни ушли в бизнес и госструктуры (и стали в основном очень успешными), другие — в консалтинг, аналитику. То есть речь не идет об «измене» делу сектора. Андрей совершил, конечно, совершенно непредсказуемый поворот, и суть этого поворота прекрасно выразили наши молодые друзья Елена Виш-ленкова и Александр Дмитриев в посвященной Андрею статье, сделанной на основе взятого у меня интервью.

Главная уникальная особенность его творческого пути — превращение талантливого экономиста в социального ученого и блестящего гуманитария, когда большинство выбирало путь прямо противоположный. Но за этой красивой итоговой строчкой стоит способность к личному выбору, стремление шагнуть наперекор массовому потоку. Не будем забывать — это была еще и немалая драма целой когорты ученых в тот момент, когда их профессиональные качества оказались «сверхвостребованы» новым социальным запросом,—и сколько способных и одаренных предпочло новообретенную успешную и предсказуемую деловую карьеру прежней, еще отчасти престижной, но все же вмиг потускневшей ученой стезе. В начале 1920-х Осип Мандельштам, по итогам всеевропейского социального переворота, начатого еще со злополучных выстрелов в Сараево, очень точно писал о своих современниках, которые оказались в новой реальности «выброшены из своих биографий, как шары из бильярдных луз». Тем более ответственным и осознанным было собственное, а не внешне обусловленное желание Андрея Полетаева выйти из плотной сферы и предсказуемой траектории, где тебя держат уже признанная репутация и заслуги, в рискованную и не избалованную внешним вниманием «разреженную» среду теоретической истории, Высокой Теории вообще 19.

Но хочу подчеркнуть, что переход Андрея к истории, а тем более трансформация в ученого широкого профиля были замечены не в начале 1990-х годов, а позднее — в 1996-м. Книгу о Кондратьеве воспринимали как в значительной мере экономическую, и части, написанные Андреем и мной, там были вполне различимы. С 1991 по 1994 год мы издавали журнал THESIS. Тогда у всех были какие-то проекты, и в этом журнале было три блока: экономическая теория, социальная теория и теория истории. В редколлегию журнала входили крупнейшие ученые мира, из экономистов были нобелевские лауреаты (а некоторые стали ими впоследствии, что свидетельствовало о точности нашего выбора). Журнал был нарасхват. Коллега из Адыгейского государственного университета в Майкопе Людмила Рашидовна Хут, с которой я познакомилась уже в 2000-е годы (она брала у меня интервью для своей книги о российской исторической науке), говорила, что им из Москвы привозили даже не ксероксы, а конспекты (!) очередного номера THESIS. Для руководства

19. Вишленкова Е.А., Дмитриев А.Н. Настоящее совершенное: время Андрея Полетаева// Новое литературное обозрение. 2010. №106.

ИМЭМО, хотя наш журнал был совершенно от института независимым, было престижно, что издатели THESIS обитают в его стенах. К тому же тогдашний директор ИМЭМО Владлен Аркадьевич Мартынов очень тепло относился к Андрею. Одновременно Андрей тогда зарабатывал, издавая Russian Economic Monitor с Еленой Беляновой, то есть присутствовал в поле зрения своих коллег. А на писание собственных текстов, когда мы издавали THESIS, времени у нас не было, что и стало главной причиной отказа от продолжения издания журнала. Мы его закрыли в конце 1994 года и два года писали книгу «История и время». Вот она и стала бомбой, причем не только для экономистов, но и для историков. Сначала мы дали читать рукопись Лорине Репиной и Юрию Львовичу Бессмертному, которые высоко ее оценили, и с тех пор у нас с ними сложились не просто профессиональные отношения, а отношения признания, если можно так выразиться. Правда, еще в рукописи книгу прочитали и другие наши коллеги, после чтения перешедшие в разряд друзей: социолог Борис Дубин, филолог Татьяна Бенедиктова и философ Надежда Маньковская. На эту книгу опубликовали тринадцать рецензий, и лучшая была написана Борисом Дубиным.

В заключение ее Борис процитировал два последних абзаца нашей книги, и я позволю себе их повторить:

Работа историка, безусловно, включает в себя игры с временем. Мы используем множественное число, потому что разные историки играют по-разному, в зависимости от «добровольно принятых правил». Выбор игры зависит от времяположения самого историка — периода времени, на который приходится его творчество. Соответственно, вариант игры зависит от принадлежности историка к тому или иному сообществу: профессиональному, политическому, идейному. От задач, которые он перед собой ставит: поиск истины, воспитание молодежи или «историческое» обеспечение той или иной политической линии. (Марксисты играли с временем совсем не так, как неопозитивисты.) Далее, характер игры определяется типом историка: серьезен он или весел, смотрит ли на свое занятие как на науку или как на искусство, как на призвание или как на времяпрепровождение. Наконец, страсть и азарт, эти движущие силы игры, безусловно, руководят историком.

Конечно, историк играет не только, точнее, не просто с временем. Он играет с историческими субъектами: героями и армиями, царями и мельниками, партиями и толпами. Он вновь и вновь готовится к битвам, которые давно отгремели, располагая войска на позициях. Он определяет курс кораб-

лей, затонувших столетия назад, пересчитывает золотые монеты и бочки с вином. Он играет эмоциями и чувствами людей: их волей, слабостями, страстями. Он манипулирует обстоятельствами. Он создает структуры даже не так, как по чертежам воссоздают разрушенные здания, — он создает сами чертежи. Он играет столь самозабвенно, что дает советы умершим! И все эти вольности он может позволить себе благодаря игровому компоненту истории, открывающей возможности «иного бытия» в ином времени20.

Как точно написали мои друзья, сотни людей, пришедших на похороны Андрея, принадлежали к разным цехам науки и

... весьма фрагментарно понимали сущность вклада Андрея Полетаева в развитие других дисциплин. Но все сознавали, что потеряли уникального ученого, который в силу широчайшей эрудиции и причастности к разным исследовательским сообществам мог браться за изучение пограничных тем и ставить научные проблемы там, где их еще никто не видел.

Когда вы стали осознавать, что, синтезируя экономический и исторический подходы к обществу, вы фактически становитесь социологами? Можно ли сказать, что сознание этого факта возникло у вас естественным образом — не только потому, что вы хорошо понимали, что и как вы делаете, но и потому, что отец Андрея Владимировича был создателем сектора историко-социологических исследований?

Это были подходы не к обществу, а к знанию, проблеме его производства и признания. И экономический подход уже не играл особой роли, хотя в книге «История и время» была тема экономического времени, например, а в «Истории и теории», в параграфе о формировании социального запаса знания, наряду с социальной легитимацией и психологическими факторами был параграф об экономических механизмах. Андрей все глубже забирался в устройство исторического знания и естественно вышел на социологию знания. К этому времени благодаря работе над THESIS и проектом, связанным с переводами научной литературы (и, что очень важно, оказавшись в совершенно новом интеллектуальном кругу: нас окружали люди намного более эрудированные, чем мы), он был готов к быстрому освоению социологической теории, как, впрочем и блоков из многих других дисциплин: психологии, семиотики, лингвистики, аналити-

20. Савельева И.М., Полетаев A.B. История и время... С. 695—696.

ческой философии. Самым удивительным для меня было не то, что он осваивал какое-то прежде совершенно незнакомое направление, и даже не то, что он понимал, как его можно применить к нашим исследованиям, а то, что он на новом поле мог свободно мыслить, высказывать оригинальные суждения в рамках этого поля. Таких суждений и построений очень много в наших книгах, и, я думаю, неспециалистам и в голову не придет, что это лежит за пределами того, что в этих «чужих» науках сделано. Я так говорю потому, что в рецензиях на обе книги почти всегда писали об энциклопедизме, имея в виду как раз разнообразие дисциплинарных дискурсов. А это не был энциклопедизм, это почти всегда было исследование (с психологией вот не получилось— там сразу видно, что обзор). Например, уже упомянутая глава о религиозном знании — совершенно оригинальное не только по концепции, но и по многим интерпретациям религиозного знания исследование. Знатоки, которым мы давали ее читать, не находили там необоснованных заключений или ошибок. Юрий Кимелев, прекрасный специалист по социологии религии, сказал, что он перерыл самые известные и новейшие энциклопедии и библиографии, потому что не мог поверить, что никто из теологов и религиоведов не написал, как устроено знание о прошлом в религии. Ведь тема на поверхности лежит: и о Священной истории, и о церковной сколько всего написано. Так же и с текстом о смыслах и значениях истории и со многими другими. А в последние годы Андрей библиометрику освоил.

Какой была роль отца Андрея Владимировича в «социологическом повороте», сказать трудно. Может быть, занятия отца и послужили причиной рано возникшего у Андрея интереса к социологии, но сам Андрей этого как будто не замечал. Об отце часто говорил, что тот прекрасно знал Москву и ее историю, и еще рассказывал, как в молодости в команде отца подрабатывал интервьюером на фабрике «Красный октябрь». Там его поразила беспросветность жизни работниц-лимитчиц, ему показалось, что они практически в эпохе работных домов жили (общежитие — фабрика).

Можно согласиться, что работы (ряд работ), выполненные Андреем Владимировичем и вами, относятся к социологии знания, и просматриваются их связи, по крайней мере, с социологией времени, с социологией образования и социологией науки. Обсуждали ли вы свои результаты с российскими и зарубежными специалистами, работающими по этим направлениям социологии?

Так получилось, что если в советское время мы активно встречались с западными учеными и многих знали (что в контексте тогдашней академической жизни представляло собой исключение), то с 1995 года, когда начались активные и свободные контакты, мы практически перестали общаться с зарубежными коллегами. Мы все время писали книги (пять книг, два учебных пособия и три коллективные монографии с 1995 по 2010 год) и статьи, параллельно сначала делали Translation project (в проекте было задействовано 6о издателей и около 1000 переводчиков, научных редакторов и экспертов), а потом создали ИГИТИ. Мы не отдыхали, годами не ездили в отпуск. Андрей еще и подрабатывал статистикой. У нас физически больше ни на что не хватало времени и сил. Сейчас я считаю, что это было серьезной ошибкой: мы себя отрезали от мира. И только в последние шесть лет связи с зарубежными коллегами у нас налаживаются, в том числе благодаря нашим молодым сотрудникам. В ИГИТИ с 2008-го каждый год проходят международные конференции по социологии и истории науки, последней была в августе 2014-го большая летняя школа «Интеллектуальная история и современная социология знания: перспективы взаимодействия». Коллеги приезжают и на специальные семинары и лекции — у нас партнерские связи с несколькими сильными университетами. Но это все сейчас. С российскими социологами, конечно, мы общались всегда. Но сколько у нас специалистов по социологии науки или знания? Инна Девятко, Виктор Вах-штайн, Михаил Соколов, при Андрее в ИГИТИ пришел Александр Дмитриев, а уже после — Олеся Кирчик.

В каких российских университетах Андрей Владимирович и вы читали (продолжаете читать)лекции по истории знания (тем или иным ее разделам, направлениям)? В каких областях специализируются студенты, которым адресованы такие лекции?

Андрей был замзавкафедрой ИМЭМО (завкафедрой был директор ИМЭМО) на экономфаке МГУ примерно с 1989 по 1995 год, преподавал экономическую историю. Получил профессора и ушел, в основном опять-таки из-за дефицита времени, но не только. Если в первые годы к нему на курс записывалось более сотни студентов и много сильных, то в последние годы возобладал студенческий прагматизм: все шли на финансы и другие практические специальности, и к нему записывалось менее десяти, да к тому же слабых.

Я начала преподавать только в 2005 году, причем из практических соображений. В Вышке ввели очень весомые надбавки за публикации, получившие высокую экспертную оценку, но их давали только при условии преподавания хотя бы на четверть ставки. Я читала «Теорию исторического знания», потом и Андрей стал читать «Социологию знания». Читали мы на факультете философии, так как в Вышке истфака до 2010 года не было, а на экономфаке, где мог бы читать Андрей, в магистратуру по экономической истории тоже никто не шел. Истфак в Вышке— это наш последний с Андреем проект. Теперь я преподаю на истфаке слишком много: у меня и магистерское направление по истории знания, и аспирантская школа — отличные аспиранты, и все это мне нравится. А когда я начала преподавать, то говорила: «Какое счастье, что это случилось так поздно». Мне казалось, что день накануне лекции, даже если не готовишься, это просто потерянный день, потому что в этот день я настраивалась и ничего другого не обдумывала и не писала.

Ваши последние два вопроса для меня на самом деле о том, чем пришлось пожертвовать, чтобы успеть сделать то, что мы сделали. Очень многим, и я сейчас говорю только о жертвах в профессии. А было и много других.

Когда мы обсуждали нашу будущую работу, вы писали мне, что читаете key lecture на конференции в Варшаве, вернетесь в Москву, тогда и начнем. Вы регулярно преподаете в Варшаве? Может быть, и в других странах?

Я с 2007 года профессор Варшавского университета. И тогда предполагалось, что вместе с коллегами по ИГИТИ буду читать курс «Формы знания о прошлом» в Liberal Arts college, созданном профессором Аксером при его институте. Но потом мы переключились на целый ряд больших совместных проектов.

Сначала несколько слов о моем большом друге профессоре Аксере, который в начале 1990-х годов на волне университетской автономии создал собственный Институт междисциплинарных исследований Artes Liberales. На пике своих возможностей помимо научной работы институт организовывал до 25 международных студенческих школ в год, приглашая студентов из университетов стран Восточной Европы и России. Ежи Аксер — человек фантастический, успешный администратор и романтический мечтатель одновременно. Идею подхватывает на лету и переводит ее в статус реальности. Нас с Андреем он покорил сразу и навсегда.

Самые значимые, на мой взгляд, результаты нашего сотрудничества — организация школы для учащихся гуманитарных факультетов ведущих московских вузов в Варшавском университете в 2009 году, которая длилась месяц и в которой приняли участие 18 студентов и 7 преподавателей из Москвы; издание совместной монографии «Национальная гуманитарная наука в мировом контексте: опыт России и Польши»21; международная программа PhD «Традиции европейского гуманизма и вызовы современности», в которой принимают участие 25 исследовательских и образовательных организаций стран Европы и США ; многолетняя работа в рамках проекта Common academic space. Transmission of national humanistic and social sciences into the international discourse. Дважды в год студентов Вышки приглашают на школу, приуроченную к конференции по этому проекту и организуют для них еще и учебно-экскурсионную программу в один из городов Польши. И, помимо этого, ежегодно в декабре наши студенты отправляются в Варшаву на месячную стажировку. Для них в Варшаве созданы оптимальные условия. И не только в смысле «презренного металла» — оплаты проезда, дешевого общежития и стипендий (а ведь все это берет на себя Варшавский университет), но и в плане возможностей работы над темами и консультаций с профессорами факультета.

Если бы вы задали личный вопрос: что больше всего радовало нас с Андреем в Варшаве,— я бы ответила так. Во-первых, и это главное, настоящие друзья, профессора Ежи Аксер и Ян Кеневич, в которых szlachetnosc (шляхетностъ) сочетается с необыкновенной сердечностью. А во-вторых, дух Варшавы— этакая старая довоенная Европа, чистая, чинная и галантная, и в ней я ощущаю себя больше «по-европейски», чем, скажем, в Париже или Мюнхене. Варшава — город сравнительно камерный: зайдешь пару раз в кофейню на полчаса, и на третий раз тебя уже знают, помнят и называют «пани профессор»— нам с Андреем очень нравилось такое обращение. Когда Андрея не стало, Ежи Аксер написал мне просто: приезжай к нам. И я приехала, отметив 9 дней, на десятый. Эта поездка меня, наверное, от многого спасла.

21. Национальная гуманитарная наука в мировом контексте: опыт России и Польши/ Под ред. Е.Аксера, И.Савельевой. М.: ИД ГУ ВШЭ, 2010; Humanistyca krajowa w kontekscie swiatowym: doswiadczenie Polski i Rosji/ Red. J. Axer, I. Sawieliewa. W.: Wyd. DG, 2011.

Защищались ли уже российскими историками, экономистами, философами кандидатские, докторские исследования по клиометрии?

Да, конечно. У Бородкина все время защищаются. И даже у меня сейчас есть магистрант с темой «Концепции экономических циклов и проблемы экономического развития России XVIII — первой половины XIX века». Постоянно выигрывает на конкурсах. Я не хотела его брать, потому что не могу проверить его базу данных и методики, но он очень просил. Договорилась, что Бо-родкин прочитает текст диссертации и даст замечания.

Ирина, несколько лет назад в интервью, данном вами Марине Пугачевой для издания «Социологическое обозрение», вы заметили, что в последние десять лет жизни Андрей Владимирович «ощущал себя социологом». Не могли бы вы развернуть это утверждение?

Слово «ощущал» совершенно точное, потому что, мне кажется, коллеги-социологи не задумывались о его принадлежности к своему цеху, но его собственная самооценка, я думаю, была оправданна. Книга «Знание о прошлом» в целом социологическая, но, помимо «в целом», в ней были развернутые многоуровневые сугубо социологические главы о социальной реальности (по Парсонсу), о знании и, собственно, блок глав о формах знания о прошлом. Это примерно том. В интервью Марине Пугачевой я сказала, что относительно необходимости главы о социальной реальности у нас были споры (я считала, что Парсонса не надо было анализировать так подробно, что это уводит от темы и скучно), но Андрей согласился со мной лишь несколько лет спустя. Андрей, с органично присущим ему сильным структурным мышлением, Парсонса читал и препарировал увлеченно (я Парсонса так и не осилила и знаю только в изложении Андрея). А для того чтобы сделать главу о знании, Андрей изучил, наверное, все основные релевантные теоретические работы, кроме Макса Шелера (не знал немецкого). Мы освоили значительную часть работ по теоретической социологии — от классики до самых актуальных. Здесь нам очень много дало многолетнее общение с Александром Филипповым и Светланой Баньковской. Книга об американцах, которые знают историю, ввела Андрея в мир практической социологии (опросы и работа с ними). И наконец, последние две книги о классике22,

22. См.: Классика и классики в социальном и гуманитарном знании/ Под

в которых Андрей представил оригинальное теоретическое исследование, предметом которого стал статус классики в социальных науках. Еще была книга «Национальная гуманитарная наука в мировом контексте: опыт России и Польши» в русском и польском изданиях, сделанная с польскими коллегами. Но она все-таки по истории науки.

В целом у Андрея после его переключения на теоретико-исторические исследования существовала проблема профессиональной идентичности, и он это переживал. Экономисты продолжали считать его экономистом и разводили руками по поводу его отхода от профессии; историки его признавали де-факто: нас очень много публиковали в хороших изданиях, приглашали на конференции и семинары и пр., учили по нашим книгам, но все-таки явно или неявно упрекали в том, что мы — не практикующие историки (не работаем в архивах). Признание у социологов было только на точечном уровне (отдельные и очень немногие). Науковеды и библиометры его признали своим сразу, но у них нет таких жестких дисциплинарных границ—они сами из разных профессий.

Теперь, когда вместе с Еленой Вишленковой мы сделали книгу о профессорской корпорации «Сословие русских про-фессоров»23, а с Александром Дмитриевым — о генезисе дисци-

94

плинарного поля в науках о человеке , я знаю, что пересечь дисциплинарные барьеры в когнитивном поле намного проще, чем в институциональном. Научные профессиональные сообщества защищают себя с помощью жестко проведенных границ, подразумевающих, помимо многого другого, и систему дисциплинарной сертификации, и «историю в корпорации». Но тогда Андрей это проходил на собственном опыте.

После успеха книги «История и время» на рубеже 2000-х Андрей даже обдумывал возможность защиты докторской диссертации по истории. И это было вполне реально — мы советовались с влиятельными историками. Но тогда надо было бы сделать и издать книгу и статьи без соавторства. По клиометрике с его темпами работы это не заняло бы много времени, но тем не менее требовало минимум на год отвлечься от следующей кни-

ред. И.М.Савельевой, А.В.Полетаева. М.: Новое литературное обозрение, 2009; Савельева И. М., Полетаев А. В. Классическое наследие. М.: ИД ГУ-ВШЭ, 2010.

23. См.: Сословие русских профессоров. Создатели статусов и смыслов/Под ред. Е.А.Вишленковой, И.М.Савельевой. М.: ИД ВШЭ, 2013.

24. См.: Науки о человеке: история дисциплин/ Под ред. А.Н.Дмитриева, И.М.Савельевой. М.: ИД ВШЭ, 2015.

ги, в которую он уже был погружен. Ну и решили, что еще одна докторская степень того не стоит.

А вы тоже ощущаете себя социологом или в большей степени историком?

Историком, конечно. Но историком, который мыслит социологически, понимает, о чем думают социологи, стремится сопрягать исторические и социологические исследования и теории. Сейчас как раз заканчиваю статью «Стала ли история социальной наукой? Энергичные объятия сциентизма». Пару лет назад опубликовала статью In Search of the New «Turns»: History and, Theory in the 21st Century25 — и получила много приглашений выступить с такой лекцией в разных странах. Статья о том, как оскудела история в результате ее десоциологизации в последнее десятилетие. Моя последняя статья, опубликованная уже во время нашего интервью, посвящена современной американской исторической социологии.

Да, я согласен, самоидентификация в профессии крайне важна для творческой личности, иначе она (личность) вынуждена вечно вращаться в границах полученного образования, а они очень узкие.

Когда я беседовал сТатьяной Ивановной Заславской, я спросил ее: «Ведь не было так, что одним прекрасным утром вы встали и сказали себе: „Дай-ка я создам экономическую социологию..."» Она ответила: «А воттут вы как раз ошибаетесь. На самом деле было почти так». Судя по рассказанному, со знанием о прошлом было нетак... Когда вы ощутили (использую это слово), что возникло нечто серьезное, самостоятельное?

Да, мне кажется, я процесс так и описала. И книга о Кондратьеве, и «История и время» были необходимыми подступами к этой теме, так же как и издательская деятельность. Но мы не двигались к социологии знания о прошлом целенаправленно. У каждой книги была своя задача, в целом же мы пытались понять, в чем специфика истории в значении знания (у истории есть еще значения: текст и процесс). Мы всегда довольно много времени тратили на продумывание каждой отдельной идеи, искали интересные развороты, контрапункты. Особенность нашей работы состояла в том, что мы долго обсуждали гипотезу, проверяли ее логически,

25. См.: Savelieva I. In Search of the New «Turns»: History and Theory in the 21st Century// Humanities. WP BRP 02/Hum/20ii/. National Research University Higher School of Economics, 2011.

крутили так и этак, прежде чем начинали писать. Процесс письма был, скорее, воплощением или превращением уже продуманной идеи в текст. Но и само письмо было ежедневным совместным занятием. То, что мы выходим на уровень теории знания о прошлом, мы осознали в процессе работы над книгой «Знание о прошлом», когда социологию знания стали использовать для анализа устройства разных типов знания о прошлом. Только когда главы о прошлом в разных символических универсумах были продуманы и частично написаны, мы поняли, что получилось не просто описание или объяснение, а целостная конструкция. О том, что это теория, первый сказал Александр Филиппов, но немногим это было очевидно. Большинство просто не знало литературу, состояние исследований в разных дисциплинах, и им в голову не приходило, что мы первые сделали такую работу.

Из западных ученых, наверное, никто именно эту книгу не прочитал — она на русском и очень большая (1300 страниц, лучше было бы меньше). Кстати, у книги «История и время...» был шанс быть переведенной и изданной в ведущем французском издательстве Éditions Gallimard. Аня Шевалье, влиятельный редактор издательства и наш большой друг, запросила наш текст на рецензию. Трудно судить, каков был бы вердикт, но рукопись отправить мы не успели — Аня безвременно умерла.

Вообще ответ на вопрос об оценке сделанного ученым-гуманитарием очень зависит от системы критериев в разных сообществах, от нормативных моделей воспроизводства науки в разных странах и дисциплинах. В России процесс приобщения к западной науке после 1990 года был динамичным, но, как и многие другие, затронул лишь часть сообщества российских историков, в разных сегментах которого по разным правилам производятся разные типы научно-исторических дискурсов. Поэтому о признании наших текстов мы точнее всего узнаем по интенсивности, с которой нас приглашают на международные конференции. Приглашение на российские конференции, как и готовность публиковать тебя в российских журналах, обычно свидетельствует не столько об оценке работ, сколько о твоем статусе или принадлежности к определенной сети.

При всей наивности моего вопроса, при понимании относительности границы между прошлым и настоящим (даже будущим) хочу узнать у вас, где «начинается» в вашей концепции прошлое... Можетли оно быть очень близким? Знаете, есть очки для дали и для чтения, есть микроскоп и телескоп...

Это не наивный вопрос, над ним тысячелетия бьются мыслители и художники. Я отвечу подробно, а вам виднее, что оставить.

Еще Августин в блистательном пассаже о «земном времени» по существу предвосхитил философскую концепцию времени, приобретшую популярность в XX веке:

Совершенно ясно теперь одно: ни будущего, ни прошлого нет, и неправильно говорить о существовании трех времен — прошедшего, настоящего и будущего. Правильнее было бы, пожалуй, говорить так: есть три времени — настоящее прошедшего, настоящее настоящего и настоящее будущего. Некие три времени эти существуют в нашей душе, и нигде в другом месте я их не вижу: настоящее прошедшего — это память; настоящее настоящего — его непосредственное созерцание; настоящее будущего — его ожидание 26.

В главе 1 нашей книги «История и время» мы подробно рассматриваем два образа времени (Вечность и Время, условно говоря,— мы их обозначили как «Время-1» и «Время-2»), которые отличаются феноменальной устойчивостью и проходят через всю философскую традицию от Аристотеля до самых современных философов и социальных ученых.

В социологической литературе факт наличия двух образов или концепций времени впервые был отмечен, по-видимому, в статье Питирима Сорокина и Роберта Мертона. Эти два образа времени они определили как «астрономическое время» («время часов») и «социальное время»:

Астрономическое время одинаково, однородно, оно является чисто количественным, лишенным качественных различий. Можем ли мы так же охарактеризовать социальное время? Очевидно, что нет — существуют праздники, дни, посвященные выполнению определенных общественных функций, «счастливые» и «несчастливые» дни, базарные дни и т.д.

В течение почти трех десятилетий статья Сорокина и Мертона оставалась едва ли не единственной социологической работой, в которой проблема «двух времен» обсуждалась в явном виде. Ситуация кардинально изменилась в 1980-е годы, которые знаменовали собой резкое усиление интереса социологов к проблеме «двух времен». Отмечу прежде всего анализ двух концепций времени, содержащийся в работе Норберта Элиаса,

26. Августин. Исповедь, и, XX, 26.

который обозначил их как время «структурное» и время «экспериментальное».

Нас в книге «История и время» специально интересовал вопрос о времени историка и о понимании прошлого историком, поскольку мы определили историю как научное знание о прошлой социальной реальности. Не в пример философам историки проявляли поразительное (учитывая специфику их профессии) равнодушие к разработке теоретических проблем исторического времени — в числе немногих исключений можно упомянуть интересные работы Мишеля де Серто, Райнхарда Козеллека, Дэвида Лоуэнталя, Франсуа Артога.

Однако, не размышляя о том, что «говорят прозой», историки самым активным образом используют «Время-1» и «Время-2». «Время-1» выражается в попытках «заполнить» время событиями и присутствует, в частности, в хронологии, без которой немыслима история: например, для любого современного европейского историка падение Рима произошло в 476 году, а Первая мировая война началась в 1914-м, и между двумя этими событиями прошло именно 1438 лет независимо от субъективных представлений того или иного исследователя. Для историка все исторические события прошлого присутствуют в его сознании: он может практически одновременно размышлять, например, об убийстве Цезаря, крестовых походах и Ватерлоо, что подразумевает одновременное «сосуществование» каждого из этих событий в сознании, то есть каждое из них находится в своей собственной «точке» времени.

Но вместе с тем историческое время воспринимается и как достаточно неоднородное «Время-2»: оно может быть более плотным, насыщенным или, наоборот, разреженным. Одни и те же интервалы времени, измеренные в календарных годах, представляются более или менее продолжительными. Точно так же очевидно, что упоминавшиеся выше св. Августин (354-430) и Боэций (ок. 480-524/526) жили примерно «в одно время», а Иммануил Кант (1724-1804) и Анри Бергсон (1859-1941) — «в разное», хотя промежутки времени, отделяющие смерть одного мыслителя от рождения другого, в обоих случаях более или менее одинаковы. Для любого российского историка дистанция, например, между 1909 и 1913 годами совсем не такая же, как между 1913-м и 1917-м, хотя в обоих случаях речь идет о промежутке в четыре года. Наконец, типичный историк Нового времени, начиная с эпохи Просвещения, размышляет в контексте каузально-эффективного времени. Выявление причинно-следственных свя-

зей между последовательными событиями является почти непременным атрибутом любого исторического сочинения.

Изучая общество, каждый исследователь, с одной стороны, является как бы внешним «наблюдателем», и в таковом качестве он использует в своем анализе «Время-1» — события социальной жизни при этом размещены во времени и заполняют его. С другой стороны, сам процесс «наблюдения» как действия протекает во «Времени-2». Описание и анализ социальных процессов зависят от положения наблюдателя во времени, от того, что именно для него является «прошлым», «настоящим» и «будущим» и, соответственно, от его представлений о каждом из этих трех компонентов временного процесса — его «памяти» (знаний, информации, представлений о прошлом) и его «ожиданий» (прогнозов, представлений о будущем). Существенное значение имеет, наконец, степень осознания исследователем своей двойственной роли — наблюдателя и действующего.

Рассматривая эволюцию исторического времени, можно отметить, что до середины XVIII века историю пытались писать исключительно с позиций наблюдателя, то есть в рамках концепции «Время-1». Сообщавшиеся в работах исторические сведения претендовали на роль абсолютной истины (независимо от степени их надежности). Соответственно, историческое знание предполагалось «абсолютным», а история прошлого — однозначной. Требовалось лишь установить характер и очередность событий, то есть «заполнить» историческое время. И, будучи однажды расположена во времени, история прошлого не должна была претерпевать никаких изменений. Конечно, это не означает, что все писали одну и ту же историю, но каждый автор исходил из того, что рассказанная им «история» — единственно верная и не подлежит дальнейшему пересмотру.

Со второй половины XVIII века время все чаще начинает рассматриваться не просто как среда, в которой происходят все «истории»,— оно приобретает историческое качество. Начиная с этого периода в исторической эпистемологии складывается представление, что истина в истории не едина. Историческое время приобрело качество, производное от опыта, и это означало, что прошлое в ретроспективе можно интерпретировать по-разному. История была темпорализована в том смысле, что благодаря течению времени прошлое по мере дистанцирования изменялось в соответствии с меняющимся настоящим. Современность есть прежде всего, если воспользоваться удачной формулировкой Зигмунта Баумана, «время, когда у времени по-

явилась история»27. До этого время было вместилищем истории, но у самого времени истории не было.

Для определения объекта истории удобно использовать образ, предложенный английским философом Майклом Оукшотом:

Пока я наблюдаю человека с деревянной ногой, я говорю

о длящемся настоящем, как только я говорю о человеке,

28

который потерял ногу, я говорю о прошлом .

Кардинальный вопрос методологии истории — это вопрос о том, что же все-таки изучает историк. Человека, потерявшего ногу? Или человека до того, как он потерял ногу? Или, может быть, саму потерянную ногу?

По мнению большинства исследователей, в европейской культуре чувство прошлого окончательно оформляется лишь в XIX веке, и вслед за этим начинает складываться особая область знания — знание о прошлом, которое начинают именовать историей (до этого «история» в значении «знания» имела другие смыслы). Однако концептуализация различения прошлого и настоящего остается предметом дискуссий и по сей день. Эти дискуссии вертятся вокруг двух взаимосвязанных вопросов, над которыми размышляли еще Аристотель и Августин: чем отличается прошлое от настоящего и где проходит граница между ними?

Проблема отличия прошлого от настоящего обычно решается с помощью высказывания, что настоящее — это то, что существует (присутствует); прошлое — то, что уже не существует; соответственно, будущее — это то, что еще не существует. Подобный подход, однако, не слишком плодотворен. В рамках одной из двух основных концепций или образов времени все события сосуществуют одновременно. Прошлая реальность — такая же реальность, как и настоящее, и она точно так же существует (присутствует) в нашем сознании, как и настоящее.

Другой вариант разделения — то, что произошло; то, что происходит; то, что произойдет. Однако любые события (то есть действия и взаимодействия людей) всегда или уже находятся в прошлом, и мы узнаем о них post factum, или становятся прошлым сразу, как только мы сделались их свидетелями. В таком определении фактически исчезает настоящее. Прошлое и будущее предполагаются бесконечными, в то время как настоя-

27. Ваитап Z. Liquid Modernity. Cambridge: Polity, 2000. P. 110.

28. Oakeshott M. On History. Oxford: Basil Blackwell, 1983. P. 7.

щее — это всего лишь мгновение, точка на оси времени. Мало кто понимает «настоящее» как мгновение — подразумевается, что «настоящее», во-первых, представляет собой некоторый отрезок времени, во-вторых, зона «настоящего» несимметрична по отношению к прошлому и будущему. (Выражаясь языком математиков, можно сказать, что настоящее — это «односторонняя s-окрестность» данного мгновения.) Будущее отделено от настоящего четко, а прошлое как бы сливается с ним, и границу между прошлым и настоящим мы проводим интуитивно. При этом «настоящее» включает ближайшее прошлое, отрезок ближайшей истории.

Сложность разделения прошлого и настоящего имеет вполне объективную основу. Грань между настоящим и прошлым в обществе действительно весьма условна. Специфика социальной реальности, отличающая ее от природы, состоит в том, что ее основой являются человеческие действия. Любая информация (сведения) о любом событии (действии), происходящем в обществе, является информацией о прошлом, о чем-то, что уже состоялось (произошло) — будь то поход Цезаря или последнее изменение курса рубля. Все, что мы знаем, за исключением того, что мы переживаем (наблюдаем, ощущаем) лично, относится к прошлому.

Первая линия концептуализации понятия «прошлое» связана с понятием «Другой». Прошлое — это время, когда общество было Другим, отличным от настоящего, и мы можем показать, в чем это различение. Не менее важна и вторая линия, в рамках которой речь идет о выделении разных типов «прошлого». Первые подходы к этой проблеме были намечены еще историками Иоганном Дройзеном и Эрнстом Бернгеймом во второй половине XIX века. Эта концепция была развита спустя сто лет социологом Эдвардом Шилзом, который выделил два типа «прошлого». Первое — «реальное прошлое». Это прошлое таких институтов, как семья, школа, церковь, партия, фракция, армия, администрация. Сюда же относятся знания, произведения искусства, вещи. Но, кроме того, как считает Шилз, есть «ощущаемое (perceived) прошлое», более пластичное, более поддающееся ретроспективной переделке, заключенное в памяти и письме.

Более интересный подход был предложен Оукшотом, который выдвинул идею о наличии трех «прошлых». Первое — это прошлое, присутствующее в настоящем, которое он именует «практическим», «прагматическим», «дидактическим» и т.д. Это прошлое не просто присутствует в настоящем, оно является ча-

стью настоящего: дома, в которых мы живем, книги, которые мы читаем, изречения, которые мы повторяем, и т. д., то есть все, чем мы пользуемся в настоящем, создано в прошлом. Это прошлое не отделено от настоящего, оно является его составной частью, и в этом смысле это — практическое или утилитарное прошлое.

Второе прошлое, по Оукшоту,— зафиксированное (recorded) прошлое. Речь идет о продуктах прошлой человеческой деятельности, отчетливо воспринимаемых как созданные в прошлом. На самом деле это могут быть те же элементы, которые составляют прагматическое прошлое,—дома, книги и т.д., но отчетливо отождествляемые с прошлым. Кроме того, в это прошлое входят те предметы, которые могут вообще не использоваться в настоящем, например архивные документы.

Наконец, третье прошлое — это прошлое, сконструированное в человеческом сознании (Оукшот пишет только об историках, но на самом деле возможен и гораздо более широкий подход). Это прошлое конструируется прежде всего на основе прошлого второго типа, а именно зафиксированных или сохранившихся остатков прошлого. Но прошлое третьего типа, в отличие от второго, физически не присутствует в настоящем, оно существует лишь в человеческом воображении.

В нашей беседе уже несколько раз упоминался Институт гуманитарных историко-теоретических исследований (ИГИТИ). Пожалуйста, расскажите немного о его создании, статусе, его тематике...

Я уже, кажется, говорила, что пять лет (1997-2002) было отдано программе Translation project (если у меня в жизни была миссия, то она — именно в этом). Это программа, инициированная Джорджем Соросом на всем постсоциалистическом пространстве Европы. Я руководила ею в России. Мы с Андреем и друзьями-коллегами организовали перевод и издание более 400 фундаментальных западных трудов по 14 социальным и гуманитарным дисциплинам, с хорошо налаженной экспертизой переводов. В переводном проекте участвовало 63 издательства, около 400 переводчиков и научных редакторов, примерно 200 экспертов по переводам (конечно, между этими категориями было много пересечений).

Среди изданных книг: 125 — по философии, 74 — по истории, 34 — по экономической теории и истории, 38 — по филологии, лингвистике, семиотике, 12 — по психологии и т.д. Была освоена и фундаментальная литература по дисциплинам, которые

отсутствовали в СССР. Например, в рамках проекта перевели 23 фундаментальные работы по социальной и культурной антропологии (Марселя Мосса, Бронислава Малиновского, Клода Леви-Стросса, Рут Бенедикт и др.); 15 трудов по теологии и религиоведению — от четырехтомной «Суммы против язычников» Фомы Аквинского до современных сочинений Иена Барбу-ра и Ганса Кюнга. Списки переведенной литературы доступны на сайте ИГИТИ29.

После смены руководства Фонда Сороса в Москве начались постоянные попытки нас контролировать и не то чтобы вмешиваться в наши дела, но придираться. Какое-то время нас оберегала фраза Сороса, сказанная во время его приезда: «Это самый лучший проект, который я здесь видел». В конце концов повод был найден, и меня, честно говоря, выгнали. Буквально на следующий день весь наш экспертный совет, за исключением одного человека, покинул фонд. И стало понятно, что надо где-то работать. Кроме того, было чувство признательности к людям, которые пожертвовали своими планами, уйдя вместе с нами из фонда, и обязательства перед ними.

И в это время Вадим Радаев предложил мне возглавить в Высшей школе экономики одну структуру. Я сказала, что согласна при условии создания небольшого научного центра. А вот Андрей тогда был против. Во-первых, он считал, что заработает на жизнь, в крайнем случае и для меня можно найти небольшие проекты, а главное для нас — писать книги. Институт, по его мнению, отвлек бы нас от научной работы. И во-вторых, он не верил, что гуманитарный институт в Высшей школе экономики в состоянии занять серьезную позицию и иметь какую-то перспективу. Это был 2002 год. В Вышке доминировали экономисты. Денег нам действительно дали только на год. Но, к счастью, Ярослав Кузьминов, как мне кажется, в глубине души человек гуманитарный. К нам он стал относиться как к жемчужине, маленькой, но важной структуре. И — Андрея это удивило — я довольно быстро завоевала авторитет в этой среде экономистов, маркетологов и социологов. Вопросы стали решаться. Деньги выделили под систему гуманитарных факультативов, которые мы с тех пор и читаем для всех студентов Вышки.

Первые годы управляться с ИГИТИ было намного легче, чем с огромным Translation project. У ИГИТИ в Высшей школе экономики была монополия на гуманитаристику, но коллег-гума-

29. См. URL: http://igiti.hse.ru/editions/tp.

нитариев почти не было. У меня до сих пор есть список «Друзья ИГИТИ в Вышке», в который в 2002 году мы вписали всех известных нам преподавателей, не чуждых гуманитарным знаниям (конечно, мы не каждого знали). Список этот был очень короткий, и нашей аудиторией на семинарах были преимущественно историки, филологи, философы, социологи, работавшие в других вузах и институтах РАН. В наших мероприятиях участвовали лучшие специалисты-гуманитарии. Такого яркого семинара, какой был в ИГИТИ в первые три года, я нигде больше не видела.

Однако гуманитаризация Вышки шла довольно быстро, и постепенно сотрудники ИГИТИ стали во главе разных гуманитарных структур в ВШЭ: А. М.Руткевич создал факультет философии (впоследствии с отделениями востоковедения и культурологии), а А.Ф.Филиппов стал заведовать там кафедрой. А.Б.Каменский стал деканом факультета истории, открытого в 2010 году. Утратив монополию на производство и оценку гуманитарного знания в Вышке, мы приобрели высокопрофессиональную критическую среду, возможность готовить учеников и поддержку своих занятий фундаментальной наукой.

Но для нас с Андреем начался период, когда первоначальная команда — Алексей Руткевич, Александр Филиппов, Лори-на Репина, Михаил Андреев,—люди яркие и независимые, стали расходиться по своим институциональным и интеллектуальным тропам. И мы с Андреем из «главных» остались вдвоем, тянули весь институт на себе, что нам не очень нравилось. Но выросли в ИГИТИ или пришли новые люди, молодые, талантливые и подвижнически настроенные: Юлия Иванова, Борис Степанов, Наталья Самутина, Елена Вишленкова, Александр Дмитриев. Когда Андрея не стало, они написали о нем удивительные слова, каждый написал совсем не ритуально.

Я здесь процитирую только Наталью Самутину, которая раскрыла еще одну особенность Андрея, важную для понимания его облика.

Андрей Владимирович был одним из самых талантливых, самых темпераментных участников тайного международного сообщества наблюдателей абсурда бытия. Никакая усталость, никакой цейтнот не могли удержать его от того, чтобы, щурясь сквозь сигаретный дым, во всех риторических подробностях разобрать с кем-нибудь из благодарных соучастников непостижимые человеческим рассудком обстоятельства появления пятого параграфа тринадцатого подпункта в восьмом

приложении к документу X. Но, в отличие от многих членов этого сообщества, чье чувство юмора остается беззубым, он всегда находил силы, время, он чувствовал себя ответственным за то, чтобы давать абсурду бой везде, где это могло оказаться важным.

За последние четыре года ИГИТИ стал институтом большим и молодым. В нем около 40 человек, средний возраст которых около 40 лет. Четыре центра (научных направления): социологии и истории знания (это тема, на которой мы с Андреем как раз остановились); истории наук о языке и тексте; университетских исследований; исследований современной культуры. Мы пришли одной командой, и, хотя она увеличилась в четыре раза, все время сохраняется редкая возможность подбирать новых сотрудников буквально по одному, учитывая и таланты, и эрудицию, и способность к командной работе, и чувство юмора. У нас тяжело: гамбургский счет, ответственное отношение к делу, по-крупному и в мелочах, высокая публикационная активность, много учебной, организационной и экспертной работы, неотменимые дедлайны. Но, видимо, есть атмосфера, которая привлекает, дух ИГИТИ.

Пожалуйста, расскажите, как вы работали, писали вместе.

Обычно в гуманитарных и социальных науках соавторство — это разделение труда. Один читает литературу на английском, другой может читать на немецком; один знает XVIII век, другой— XIX; один больше сидит в архивах, другой обобщает; один считает, другой анализирует и т. д. Конечно, совместному труду предшествует выработка концепции, гипотезы, плана композиции и сопутствует обсуждение результатов, а дальше большая часть работы выполняется автономно, периодически осуществляется «сверка часов», а затем — «сборка деталей», творческая или механическая.

У нас, конечно, разделение труда тоже присутствовало, но не в нем было дело. Мы изо дня в день думали вместе, и возникало удивительное поле интеллектуального и эмоционального напряжения. Острота процесса была совсем другая: мысль в тонусе, темп — как жонглеры. Уставали, конечно, ужасно.

Естественно, с разными книгами и статьями модусы работы у нас были разные. Например, в работе «Циклы Кондратьева и развитие капитализма» очень легко показать, что писал Андрей (все про экономические циклы), а что писала я. Но были

и общие главы. Главное — в ней не было ни одной значительной части, которую мы бы не обсуждали, не редактировали вместе или не вторгались со своими фрагментами. Андрей тогда смеялся: мол, Ира пишет в каждой главе первые и последние страницы.

«Историю и время» мы очень часто писали, сидя за одним компьютером, и ее большая часть написана буквально в четыре руки — как пишут в партитурах, crescendo, accelerando. Вот тогда мы достигли этого удивительного состояния, когда от совместного размышления возникает огромная энергетическая сила, которая усиливает во много раз способность думать. Особенно хорошо вдвоем придумывать. Открываю Введение к этой книге и не только помню, кто какие три строчки написал, но даже как от этих строчек другой перехватывал мысль. Потом было много книг, и у каждой своя история, но такой больше не было.

Наши близкие друзья пытались угадать, кто что писал в этой книге. Все ошибались, кроме одной моей подруги. А когда-то одна наша общая знакомая высказала предположение, что все яркие части, наверное, писал Андрей, а сухие — я. «Ведь когда он выступает, он такой эмоциональный, а вы — сдержанная». А на самом деле все наоборот: на письме я эмоциональна, а у Андрея очень жесткая и сухая структура фразы. Его и редактировать поэтому неплодотворно: все слова расположены на правильных местах, но много одинаковых (только и остается подбирать синонимы). А если поломать его фразу, за которой стоит совершенно точная мысль, следующее предложение начинает «плыть». Ну и везде, где в наших книгах есть таблицы и статистика, понятно, что это делал Андрей. И самые скучные темы (вроде календарей и хронологии) он, как истинный джентльмен, брал на себя. Но и полюс иронии — поле Андрея. А уж подбор эпиграфов!

«Красную книгу» «Знание о прошлом: теория и история» мы придумали вместе, но писали многие части поодиночке. Точно могу показать, какие писал Андрей, какие — я, а какие писались вдвоем. Хотя опять же не было так, чтобы один написал, другой подредактировал — и все. Андрей очень часто переставлял то, что я напишу, выстраивал логику и структуру, требовал «не скакать» — у него была удивительная системность мышления.

О том, как написали книгу «Социальные представления о прошлом, или Знают ли американцы историю», я уже рассказала. Монография «Классика и классики в социальном и гуманитарном знании» готовилась как коллективная, но поскольку

другие авторы слишком долго писали свои главы, то мы за это время прочитали и сочинили столько, что, решив не занимать много места своими текстами в коллективном издании, сделали отдельную книгу — «Классическое наследие» (2010). Тогда это название показалось удачной находкой. Мы очень веселились, представляя, как будет выглядеть переплет: Ирина Савельева, Андрей Полетаев, «Классическое наследие». Книга появилась в продаже в сентябре 2010 года, и для тех, кто знал Андрея, слово «наследие» приобрело не иронический, а прямой смысл. В 2011 году мы с друзьями и коллегами подготовили из разных трудов Андрея Nachlaßausgabe «Неклассическое наследие. Андрей Полетаев».

Когда Андрея не стало, я не знала, не разучилась ли писать сама, без него, потому что пятнадцать лет мы все писали вместе. Это был вызов, и я в первый год писала и все время представляла его реплики, реакции, смену выражений лица. До сих пор перечитываю написанное его глазами и пишу по-прежнему увлеченно и много.

* * *

К этой беседе я двигался последние полтора десятилетия, если не дольше. Поначалу мое движение было стихийным и происходило в очень широком пространстве, но постепенно оно становилось осознанным, и пространство поисков сужалось. Кратко поясню сказанное.

В начале 2000 года я задумал написать для одной из русскоязычных газет Сан-Франциско заметку о том, что, опираясь на результаты опросов общественного мнения, можно уверенно прогнозировать итоги президентских выборов в США. Написал, опубликовал. Но в ходе работы над ней меня увлекла история возникновения современных опросных методов, а также личность и творчество Джорджа Гэллапа, внесшего наибольший вклад в технологию, методологию и культуру изучения политических установок. Меня всегда интересовали философия и история науки, так что я не чувствовал себя совсем беспомощным в этом новом деле. Вместе с тем я довольно быстро осознал, что не могу ответить на, казалось бы, простейшие вопросы: с чего начинается история изучения общественного мнения и что считать началом биографии Гэллапа? Внесу ясность, по базовому образованию я математик и перед отъездом в Америку около четверти века участвовал в проведении опросов общественного мнения

в Ленинграде и СССР. С рядом работ Гэллапа я был давно знаком, но никаких представлений о нем и его деятельности не имел.

Безусловно, я знал, что до научных опросов общественного мнения, которые возникли в середине 1930-х годов, существовали донаучные, или «соломенные». Достаточно быстро удалось узнать, что рождение «соломенных» опросов относят к 1825 году и что Гэллап пришел к своей технологии опроса, отталкиваясь от собственного (и не только) опыта анализа эффективности рекламы. Так в сфере моего анализа внезапно появилась серия вопросов о социально-политических предпосылках возникновения «соломенных» опросов и о становлении американской эффективной (продающей) рекламы.

Скорее всего, для российских американистов и специалистов по истории демократии первый вопрос не представлял бы труда: со студенческих лет они знают о фундаментальных работах Алексиса де Токвиля и лорда Джеймса Брайса; я их не читал. Меня ввели в эту тему книги и статьи Гэллапа, многочисленные интервью с ним. Оказалось, что исследование Брайса характера первичной формы американской демократии «Городское собрание Новой Англии» и, среди прочего, его неспособность понять, каким образом в американских условиях можно использовать практику швейцарских референдумов, стали для Гэллапа отправными пунктами в его стремлении к созданию в США системы регулярных опросов общественного мнения. Исходно Гэллап называл их выборочными референдумами.

Мое обращение в Университет Айовы с просьбой прислать личное дело студента Гэллапа, анализ содержания курсов, которые он прослушал, биографий и книг его профессоров помогли мне реконструировать его путь к изобретению технологии изучения подписчиков газет, известной на рубеже 1920-1930-х годов как «метод Гэллапа». По сути это было началом создания им арсенала современных приемов изучения общественного мнения.

Как социолог, я понимал, что раскрытию личности Гэллапа поможет максимально полное изучение прошлого его семьи, в частности отыскание начала американской ветви Гэллапов. Помог развивавшийся в те годы интернет. Согласно сайту The Gallup Family Association, Джон Галлоп, родоначальник семьи Гэллапов, прибыл из Англии в Бостон на корабле The Mary and John в марте 1630 года. Таким образом, клан Гэллапов относится к одному из старейших в стране.

Один из бывших президентов Гэллаповской ассоциации, существующей с 1902 года, подарил мне книгу, содержащую генеа-

логическое древо этой семьи. Так стало возможным достаточно детальное изучение хроники семьи Джорджа Гэллапа. Оказалось, что он был американцем в десятом поколении; не зная этого, было бы сложно понять его глубочайшую приверженность американской демократии и истоки его установки на изучение общественного мнения.

В этих поисках мне открылся совсем неожиданный факт: на корабле The Mary and John в Новый Свет прибыл Роджер Ладлоу — создатель «Городского собрания Новой Англии», в работе которого в своей общине активно участвовал Джон Гал-лоп. Таким образом, траектория жизни человека, сыгравшего исключительную роль в становлении опросов общественного мнения, вышла из той же пространственно-временной точки, в которой произошло рождение старейшей формы американской демократии. Нет необходимости придавать этому обстоятельству слишком большое значение, однако оно оказалось сильным мотиватором моих историко-науковедческих поисков.

В конце 2004 года, не прекращая изучение прошлого/настоящего/будущего опросных методов, я начал проводить интервью по электронной почте с российскими социологами. Но поначалу никаких далеко идущих планов у меня не было. Изначально материалы интервью рассматривались мною лишь в качестве информации для специалистов, которые в отдаленном будущем задумаются о процессах становления и развития послевоенной советской социологии. Одновременно эти беседы были для меня бегством от одиночества, формой общения с теми, с кем я десятилетиями работал до отъезда. Но через несколько лет отношение к собранным биографическим данным стало меняться, воспоминания людей приобретали самоценность и подталкивали меня к их анализу.

Вся эта десятилетняя работа, связанная с проведением глубинных биографических интервью с моими коллегами,— полная самодеятельность. Мои планы никем не утверждаются, и я ни перед кем не отчитываюсь. Она существует лишь потому, что я вижу внимание к ней со стороны моих друзей, получаю от них добрые советы и неоценимую помощь в «бумажной» и «сетевой» публикации. Я никогда не задумывался о названии этого проекта, но, скорее всего, это — история российской социологии в воспоминаниях ее создателей. А если коротко, то «Беседы с коллегами-социологами».

По аналогии с процессом моего вхождения в «Гэллаповский проект» при ознакомлении с содержанием проведенных интер-

вью естественно возник вопрос о генезисе современного (пост-оттепельного) этапа социологии. Доминирующей в то время, да и сейчас, была трактовка, согласно которой советская социология, возникшая в конце 1950-х — начале 1960-х годов, является возрождением дореволюционной российской и ранней советской социологии. Но в рассказах социологов, стоявших у истоков современного этапа отечественной социологии, и в специальных историко-теоретических построениях мне не удалось найти достаточно сильных аргументов в пользу этой концепции. И осенью 2007 года я назвал все происходившее вторым рождением социологии в России/СССР. К тому времени уже существовало некое эмпирическое подтверждение возможности рассуждать подобным образом. В интервью с академиком Татьяной Заславской, начатом в апреле 2006 года и опубликованном через год, я задал ей вопрос: «Мои беседы с социологами Вашего поколения показывают, что точнее говорить, что в 1960-е годы происходило не возрождение советской социологии, но ее второе рождение...» Ответ Заславской был кратким: «Я согласна, что было именно второе рождение. Это уже потом возник интерес к историческим корням, который сохраняется и сейчас».

Постепенно стремление к решению конкретных науковедче-ских задач заставило меня задуматься об общей методологической проблеме. Что является неизвестным нам началом того или иного сложного и продолжительного процесса? Где его следует искать? Так возникло понятие меняющегося «толстого настоящего». При историческом анализе настоящее не ограничивается временными рамками, как-то: вчера, сегодня, завтра,—но задается внутренней логикой этих процессов. События, удаленные от «сегодня» (в его буквальном понимании) на сотни лет, не кажутся далекими, древними, если их следы обнаруживаются в текущей повседневности. Люди, определившие развитие этих событий, оказываются современниками не только своего окружения, но и всех последующих поколений. В этом случае настоящее как бы теряет свою «точечность», свое «абсолютное» значение в социальном пространстве-времени и, соответственно, в процессе познания. Постижение прошлого можно моделировать как логический переход от «одного» начала к «другому», как правило более отдаленному.

Различные составляющие методологии моих историко-на-уковедческих и историко-биографических разработок рассмотрены в серии книг о прошлом, настоящем и будущем методов изучения общественного мнения и о становлении современной

советской/российской социологии, опубликованных в России в 2006-2014 годах. Но конкретно-ориентированные исследования последних лет, в частности завершение сотни глубинных интервью с российскими социологами семи поколений, требуют нового понимания философии и методологии исторических исследований знания.

Осуществляя этот поиск, я в конце лета 2014 года случайно обнаружил в интернете сразу привлекшие мое внимание работы Андрея Полетаева и Ирины Савельевой. В архиве электронной почты сохранился мой мейл Александру Никулину, с которым я в то время проводил интервью: «Вчера в ходе различных поисков нашел интересного человека — Андрея Владимировича Полетаева, похоже, Вы его знали, во всяком случае — его работы Вам знакомы, если это так, задам Вам вопрос о нем» (10 сентября 2014 года). Никулин, экономист, социолог и историк науки, работающий по программам Вышки и Шанинки, по моим представлениям должен был знать Полетаева и Савельеву и мог помочь мне в установлении контактов с Ириной Максимовной. Так оно и оказалось. Разыскав ее почтовый адрес, я обратился к ней с просьбой рассказать о Полетаеве, о себе и об их работе. Мы договорились о беседе (по электронной почте), и в начале ноября наша совместная работа началась.

Меня удивляет, что я ничего не знал раньше об исследованиях Полетаева и Савельевой, но причина этого мне ясна. Их «заявочные» работы появились в середине 1990-х, а развернутые труды — в начале 2000-х годов. Это все «автоматически» прошло мимо меня, так как в конце апреля 1994 года я эмигрировал в США и до конца прошлого столетия вообще находился вне науки и не поддерживал регулярных контактов с российскими социологами. Позже я смог восстановить связи с моими бывшими коллегами, но все они работали и работают в иных, нежели Полетаев и Савельева, областях социологии. К тому же в первые годы моих историко-научных и науковедческих поисков я мог опираться на известные мне еще до отъезда из России труды Анатолия Ахутина, Михаила Бахтина, Владимира Библера, Даниила Данина, Бориса Кузнецова, Василия Зубова и других историков и философов науки. Добавлю, эти книги находятся в моей домашней библиотеке, тогда как новая российская научная литература в США весьма труднодоступна.

Я хочу поблагодарить Ирину Максимовну Савельеву за согласие на интервью, на трудный в человеческом плане разговор о недавно скончавшемся Андрее Владимировиче, о том, как они

работали и что удалось сделать. И я весьма ценю ту атмосферу доверия и открытости, которая сразу сложилась в нашем общении. В моем понимании такой стиль разговора через океан ранее незнакомых людей сложился в силу трех причин: понятного стремления Савельевой рассказать о жизни и творчестве Полетаева; того факта, что мы оба оказались заинтересованными в обсуждении их движения к разработке проблем социологии (истории) знания; наконец, выяснившейся в нашей переписке (за рамками интервью) близости общенаучных и культурных интересов. Таким образом, минуя этап формальных отношений, традиционно складывающихся между малознакомыми «интервьюером» и «респондентом», мы сразу начали беседу, характерную для понимающих друг друга коллег. В частности, это объясняет, почему наше столь пространное интервью протекало всего полтора месяца.

Данная беседа — не единичная, она часть большого проекта. Конкретнее, к ее началу мною было завершено около до интервью: младшим из моих собеседников на момент разговора не было 25 лет, старшие перешагнули 8о-летие. Давно сложилось дерево целей этого исследования и устоялась общая структура содержания беседы. При этом у меня никогда не было «вопросника», каждый вопрос уникален, ибо в нем присутствует, отражена реакция на полученные от человека ответы.

Данное интервью задумывалось как рассказ Савельевой о Полетаеве, но вскоре стало ясно, что такой план обедняет и принципиально затрудняет беседу, потому она превратилась в написание «двойного портрета». Ранее в моей практике такого не было, да и в литературе по биографическому методу подобное мне не встречалось.

На раннем этапе «Бесед с коллегами-социологами» я задавал вопросы о родителях и «большой» семье моих собеседников, лишь следуя определенной социологической традиции и предполагая в будущем изучать среду ранней социализации социологов; иных намерений не было. Но в последние годы одной из стержневых тем моего историко-биографического исследования стала тема биографичности социологического творчества. Достаточно традиционны рассуждения о биографичности творчества художников, музыкантов, поэтов, писателей, но мне неизвестны обсуждения этой стороны творчества применительно к социологам. В данном интервью есть вопросы о родителях Полетаева и Савельевой, и могу предположить, что характер, на-

правленность их творчества детерминированы деятельностью, образом жизни семей их родителей.

Два других общих для всех интервью информационных блока: во-первых, выбор профессии, начало карьеры и, во-вторых, собственно научная и преподавательская деятельность. Настоящее интервью не исключение — его большая часть охватывает именно эти две темы.

Нет лучшего способа познания новых научных концепций, истории их происхождения, чем беседа с их авторами. Это интервью представляет такую возможность как для тех, кто давно следит за работами Андрея Полетаева и Ирины Савельевой, так и для тех, кто, подобно мне, лишь знакомится со сделанным ими. А сделано ими так много, и переходы от одних направлений их индивидуальных и совместных теоретических построений к другим настолько удивительны и нетривиальны, что необходимо время для освоения всего этого. У меня это впереди, и я уверен, что сделанное ими в области социологии знания может стать заметным дополнением, обогащением моей методологии историко-науковедческих исследований. Представляется мне, что для многих российских социологов, работающих в нишах теории, методологии, истории, а также изучающих динамику социальных процессов, труды Полетаева и Савельевой могут оказаться крайне полезными.

Несколько лет назад, заметив, что американские полстеры и политологи при анализе текущих президентских кампаний и построении моделей для прогнозирования итогов выборов стали активно обращаться к многодесятилетним рядам измерения электоральных установок, я ввел понятие актуализации прошлого. Думаю, что нечто подобное через какое-то время будет происходить и в российской социологии, и здесь темпоральные построения Полетаева и Савельевой, их методология анализа природы и динамики развития знания могут стать эффективным ключом к постижению закономерностей переходов от прошлого к настоящему и от настоящего к прошлому.

Борис Докторов