CC BY-NC-ND
56
ретроспектива
«Междисциплинарный человек...» Вспоминая Андрея Владимировича Полетаева.
Интервью с Ириной Максимовной Савельевой Марины Пугачевой*
Выход юбилейного номера «Социологического обозрения» по времени почти совпадает с годовщиной ухода из жизни нашего друга и члена редакционной коллегии, замечательного ученого Андрея Владимировича Полетаева. Из-за специфики издательского цикла мы подзадержались, не откликнулись вместе со всеми, но уже год назад решили, что сложившаяся у нас традиция — отдавать дань памяти коллегам не только и не столько некрологами, сколько большими материалами об их жизни и творчестве, — будет продолжена и в этот раз. Мы признательны Ирине Максимовне Савельевой, составлявшей с Андреем Владимировичем уникальный творческий союз ученых-исследователей и организаторов науки. Ее рассказ позволяет еще раз и во многом по-новому оценить роль Полетаева в тех изменениях, которые претерпело за последние десятилетия социальное познание в нашей стране. Важные дела Полетаева — основной сюжет этого повествования. Говорить о нем — значит говорить о его деле. Но для нас, знавших и любивших его, это еще один повод вспомнить самого Андрея, его голос, его энергетику, его дружескую надежность, которой, казалось, не может быть преград и пределов.
Ключевые слова. А. Полетаев, ИГИТИ, THESIS, Translation project, знание о прошлом, гуманитаристика.
— Ирина Максимовна, вопрос, который, я думаю, интересен всем, кто знал Андрея Владимировича: как успешный экономист пришел в гуманитаристику и стал известным историком? Что стало для него побудительным мотивом? Семья, образование, окружение, логика научных поисков?
— Андрей рассказывал, что когда заканчивал Вторую математическую школу, никакой мысли о том, чтобы поступать на исторический факультет у него не было. Школа была исключительная, с ним училось много талантливых ребят, поэтому на мехмат он поступать не рискнул, а совершенно сознательно для себя выбрал кибернетику. Так что по образованию он все-таки экономист-кибернетик. Но в этой школе были замечательные педагоги по истории и литературе, которые по разным причинам не могли работать в академических заведениях. Кроме того, отец Андрея — доктор исторических наук, заведовал сектором истории в Институте истории СССР (хотя остальная часть его семьи — медицинская).
После университета он работал в Институте мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) в отделе «Общих проблем капитализма» в секторе у Ре-
* Пугачева Марина Геннадиевна — старший научный сотрудник Центра фундаментальной социологии ИГИТИ НИУ ВШЭ, puma7@yandex.ru
© Пугачева М., 2011
© Центр фундаментальной социологии, 2011
240
СОЦИОЛОГИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ. Т. 10. № 1-2. 2011
СОЦИОЛОГИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ. Т. 10. № 1-2. 2011
241
вольда Михайловича Энтова. Сам Энтов — человек знаточеской культуры, с очень широкими научными и художественными интересами, и вокруг него собрались интеллигентные и образованные молодые люди, а Андрей, по их признанию, был центром этой компании.
А дальше, я думаю, стимулом к его «историческому повороту» стало наше знакомство и поиск совместных научных тем. Первым нашим опытом соавторства была статья об американских забастовках, которую Андрей дополнил интересными графиками, отображающими динамику стачечного движения. Но это решение было принято по принципу «давай что-нибудь напишем вместе». Действительно общий интерес оказался связанным с теорией циклов Николая Кондратьева. Тогда я увлеклась этой темой и включила текст о циклах Кондратьева в доклад, с которым Тимур Тимофеев, директор Института международного рабочего движения (ИМРД), где я тогда работала, ездил к Иммануилу Валлерстайну. Андрей работал в секторе анализа экономических циклов, так что, естественно, работы Кондратьева знал по-настоящему. И хотя Кондратьев был в то время персоной в советской литературе неупоминаемой, все же в 1987-м мы написали о нем статью и в том же году поехали во Францию на конференцию по циклам Кондратьева уже вместе. (Надо сказать, что «кондратьевские циклы» были необыкновенно популярны на Западе в 1970-1980-е годы.) Вот с этого момента Андрей начал, я бы сказала, приближаться к истории. В 1989 году он защитил докторскую и создал сектор, который мы называли между собой, по аналогии с Центром Валлерстайна, сектором Броделя. Сектор занимался экономической историей. В 1993 году вышла наша с Андреем книга «Циклы Кондратьева и развитие капитализма (опыт междисциплинарного исследования)». В основном она представляла анализ экономических циклов, но частично в ней затрагивались циклы политические, идеологические, а главное — от структур экономического времени мы вполне естественно вышли на категорию исторического времени, то есть на тему следующей книги (это я реконструирую, конечно, уже post factum). В более общем смысле для Андрея занятия теорией циклов Николая Кондратьева стали «переключателем» с экономики на историю социального знания. Мы ведь к длинным циклам отнеслись в этой книге достаточно критически, показав, в отличие от большинства западных и отечественных адептов Кондратьева, что речь идет не об открытии устройства мира (развития капитализма), а о создании еще одной достаточно интересной модели, позволяющей что-то в этом мире объяснять.
Кстати, недавно нам предложили эту книгу переиздать. Сначала показалось, что не стоит без переработки (а заниматься ею времени не было) издавать работу, написанную в 1990 году, но перечитали внимательно и поняли, что она очень неплохая и не устаревшая.
— Ирина Максимовна, расскажите про ваше с Андреем Владимировичем творческое сотрудничество. У одного из вас было экономическое образование, у другой — историческое. Было ли какое-то распределение ролей? Писал ли один про одни сюжеты, а другой — про другие?
— Хочу сначала сказать, что Андрей вообще в последние десять лет ощущал себя социологом. Если посмотреть написанные нами в эти годы книги, то там он все-таки выступает скорее не в роли теоретика истории, а в роли социолога науки или исто-
242
СОЦИОЛОГИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ. Т. 10. № 1-2. 2011
рического знания. Ведь он изучал формы исторического знания, природу массовых исторических представлений, историю формирования гуманитарной и социологической классики, имманентные свойства гуманитарного образования.
— А когда его спрашивали «ты кто?», что он отвечал?
— В последние 10 лет говорил, что — историк. В одном из первых некрологов, кажется, на Полит.ру, было написано «умер историк Андрей Полетаев», и я подумала (непозволительная мысль в дни траура), как бы он обрадовался, потому что историки, конечно, его своим не считали. Они признавали наши книги. На книгу «История и время: в поисках утраченного» мы получили 14 (не заказных) рецензий. И это в 1997 году! Андрей тогда даже подумывал защитить докторскую по истории, но для этого пришлось бы писать отдельную монографию, и в итоге я его убедила, что ему совершенно не нужна еще одна докторская степень.
Так вот, возвращаюсь к вашему вопросу. Наши книги мы писали по-разному. Например, в работе «Циклы Кондратьева и развитие капитализма» очень легко показать, что писал Андрей (все про экономические циклы), а что писала я, но уже и в ней не было ни одной значительной части, которую мы бы не обсуждали, не редактировали вместе или не вторгались со своими фрагментами. Андрей тогда смеялся, мол, Ира пишет в каждой главе первые и последние страницы.
«Историю и время» мы очень часто писали, сидя за одним компьютером и друг друга отталкивая, так что ее большая часть написана буквально в четыре руки. И правда возникал темп crescendo, accelerando. Вот тогда мы достигли этого удивительного состояния, когда от совместного размышления возникает огромная энергетическая сила, которая усиливает во много раз способность думать. Особенно хорошо вдвоем придумывать... Открываю Введение к этому тому и не только помню, кто какие три строчки написал, но даже как от этих строчек другой перехватывал мысль. Потом было много книг, и у каждой своя история, но такой больше не было.
Недавно одна наша общая знакомая высказала предположение, что все яркие части, наверное, писал Андрей, а сухие я. «Ведь когда он выступает, он такой эмоциональный, а вы — сдержанная». А все наоборот: на письме я эмоциональна, а у Андрея очень жесткая структура фразы. Его и редактировать поэтому неплодотворно: все слова стоят на правильных местах, но много одинаковых (только и остается подбирать синонимы). А если поломать его фразу, за которой стоит совершенно точная мысль, следующее предложение начинает «плыть».
«Красную книгу» «Знание о прошлом: теория и история» (в 2-х т., 2003-2006) мы придумали вместе, но писали многие части отдельно. Точно могу показать, какие писал Андрей, какие — я, а какие писались bicinium. Хотя опять же не было так, чтобы один написал, другой подредактировал и все. Андрей очень часто переставлял то, что я напишу, выстраивал логику и структуру — у него была удивительная системность мышления.
Книгу «Социальные представления о прошлом, или Знают ли американцы историю» (2008) вообще случайно написали. Я сидела весной в Париже, готовила для семинара доклад о формировании массовых представлений о прошлом. Андрей предложил прислать мне какую-нибудь американскую статистику о том, что американцы знают про историю. Он залез в данные Гэллапа, Хэрриса и др., ему стало интересно,
СОЦИОЛОГИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ. Т. 10. № 1-2. 2011
243
он докопал их до конца, и осенью мы начали монографию про американцев, которую зимой закончили. Понятно, что в этой книге главное — материалы, собранные по опросам общественного мнения (ведь специальных опросов по знанию истории очень мало, и приходилось выискивать отдельные вопросы буквально по одному-два в опросах на самые разные темы), их осмысление и обработка. Конечно, все это делал Андрей, а я говорила, что пишу подписи к таблицам.
Монография «Классика и классики в социальном и гуманитарном знании» готовилась как коллективная, но поскольку другие авторы слишком долго писали свои главы, мы за это время прочитали и сочинили столько, что, решив не занимать много места своими текстами в коллективном издании, сделали отдельную книгу — «Классическое наследие» (2010). Тогда это название показалось удачной находкой. Мы очень веселились, представляя, как будет выглядеть переплет: Ирина Савельева, Андрей Полетаев, «Классическое наследие». Книга появилась в продаже в сентябре 2010 года, и для тех, кто знал Андрея, слово «наследие» приобрело не иронический, а прямой смысл. Сейчас мы с друзьями и коллегами подготовили из разных трудов Андрея Nachlafiausgabe «Неклассическое наследие. Андрей Полетаев».
Везде, где в наших книгах есть таблицы и статистика, понятно, что это делал Андрей. Он говорил про себя: «Если в этой стране есть пять хороших статистиков, то я — один из них». Все время делал проекты то по статистике образования, то по экономической статистике. Несколько лет подходил к тому, чтобы сделать полную экономическую статистику Советского Союза и России с 1946 года до наших дней. Сначала думал, что найдет нормальные деньги на этот проект, создаст группу, чтобы проанализировать ежегодные справочники, отчеты, восстановить цифры из региональных справочных изданий, перевести, как он выражался, нашу статистику на вменяемый язык. Ведь отдельные данные по свекле, яйцам, шурупам ничего не говорят. Чтобы понять взлеты и провалы в рядах, надо использовать самые разные методики. Но денег так и не нашел, а в прошлом году взялся за всю эту работу сам. И вот последние полгода он каждую неделю ездил, делал ксероксы со справочников Госкомстата, а потом набивал и набивал статистические ряды, приводя их во «вменяемое состояние». В мае уже дошел до финансов и внешней торговли; в поисках недостающего перешел от ежегодников к региональным справочникам. Летом было очень жарко, думать было трудно, но он продолжал работать. А потом уже не мог...
Пока все это лежит в компьютере нетронутое. Это в части статистики практически готовая работа, но она не откомментирована, методики не прописаны, и я не знаю человека, которому я могу доверить этот труд довершить. Может быть, стоит повесить то, что есть на сайт ИГИТИ, как он и хотел в последние недели. Он говорил: «Ты не представляешь, какая у нас будет посещаемость!». В любом случае работа даже по разбору этих материалов потребуется большая.
— Выходит, он опять вернулся к экономике?
— К экономической истории. Знаете, время от времени он писал статьи по экономике. Если посмотреть список его публикаций, там они есть. Например, основанная на статистическом материале статья про экономику 1990-х, главная идея которой сводилась к тому, что система советской экономики, хотя и была очень плохая, но вся как бы сцепленная — начали вынимать связки, и все рухнуло.
244
СОЦИОЛОГИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ. Т. 10. № 1-2. 2011
— А как родилась идея альманаха THESIS?
— Тоже из поиска общего дела. Альманах «THESIS: Theory and History of Economic and Social Institutions and Structures» (1992-1995) был междисциплинарным (экономика, социология, история) тематическим переводным изданием, направленным на заполнение множества теоретических лакун в наших гуманитарных науках и обществознании. Мы с Андреем тогда хорошо знали практически весь западный академический — исторический и экономический — «бомонд», легко нашли контакты с социологами и решили делать журнал с мощной международной редколлегией. И здесь активную роль сыграли Ярослав Кузьминов и Теодор Шанин, которые с самого начала участвовали в обсуждении проекта и добывании денег в Фонде Сороса. Поскольку Шанин был социологом, журнал возник вокруг трех дисциплин: экономики, социологии и истории. Андрей стал главным редактором, за экономику отвечал Владимир Автономов, за социологию сначала Юрий Кимелев, а потом Александр Филиппов, за историю — я.
— THESIS, помимо функции знакомства российского читателя с теоретическими достижениями западной науки, на мой взгляд, был одной из первых попыток междисциплинарного соединения этих трех дисциплин.
— Да, вы правы, хотя изначально такой цели не ставилось, THESIS стал междисциплинарным. Может быть, еще и потому, что Андрей, конечно, междисциплинарный ученый в принципе. Это видно по всему, что он делал. Если посмотреть на его работы — он и экономист, и науковед, и социолог, и историк, и статистик. Так что при таком междисциплинарном кругозоре и готовности все изучить самому, журнал иным и не мог бы быть.
— Журнал просуществовал недолго, но тем не менее он оставил заметный след в истории нашей социальной науки. Каковы основные результаты?
— Результаты «внешние» и «внутренние». «Внешний» заключается в его необыкновенной популярности. Не так давно моя коллега из адыгейского университета (которую я тогда не знала), рассказывала, как им привозили конспекты ТHESISa. Даже не номера, не ксероксы, а конспекты! Потом журнал закрылся, но они об этом не слышали и считали, что конспекты им перестали привозить, потому что трудно достать журнал. Мне кажется, поскольку мы ставили целью переводить и публиковать самые лучшие, знаковые статьи, те, которые положили начало новому научному направлению или являлись маркером какой-то теории, нам удалось открыть теоретический мир этих трех наук для нашего тогда очень любознательного, но не очень образованного академического сообщества.
А если говорить о «внутренних» результатах, то, наверно, их было два (второй, кстати, частично можно считать и «внешним»). Мы сами получили очень хорошее образование благодаря тому, что делали этот альманах. Несколько лет мы с Андреем читали все статьи, участвовали в их отборе, поскольку не передоверяли целиком и полностью ответственным за разделы (даже социологии) эту работу. И мы вышли из «шинели THESISa» совершенно другими людьми, с новым образованием, обретенными знаниями и преображенным научным кругозором. Знаю, что именно благодаря этому опыту нас пригласили в Фонд Сороса делать Translation project. И нам, с привлечением единомышленников из THES^, удалось организовать перевод и издание
СОЦИОЛОГИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ. Т. 10. № 1-2. 2011
245
более 400 книг по социальным и гуманитарным наукам. Если бы не было THESISa, Translation project был бы сделан кем-то другим. Но я уверена, что, как это первоначально планировалось, вышли бы 25 книг, максимум 100, на чем бы все и завершилось.
— Можно ли сказать, что THESIS сформировал определенное научное сообщество?
— Безусловно. Первая команда, в которую входили и совсем молодые редакторы — аспиранты Сергей Афонцев, Алексей Белянин, Эдуард Соловьев, и уже названные старшие, — перешла в Translation project, пополнилась десятками новых профессионалов в деле научных переводов.
И у THESIS^ и у Translation project одной из целей было просвещение в области теории социальных наук. Мы с Андреем в то время много общались с молодыми людьми и подумывали организовать семинар, но тогда у нас не получилось. Может быть, потому что мы с головой были в своих книгах, а может, не было потребности создавать еще какую-то исследовательскую группу. Мы, кстати, закрыли THESIS потому, что перестали писать свои собственные тексты.
— Я считала, что кончились деньги...
— Деньги становилось добывать все трудней и трудней. Вначале журнал существовал на средства Фонда Сороса, потом Теодор Шанин выделял их через проекты Интерцентра, что-то удалось получить в Немецком культурном центре им. Гете и в некоторых других фондах. Такой ситуации, что денег нет совсем, не возникало, но зато мы обнаружили, что за два года работы над журналом у нас нет ни одной публикации. Это сейчас хорошо видно по нашим CV. И мы закрыли THESIS.
— А вы не хотели передать журнал кому-нибудь другому?
— А некому. Все, что мы делали с Андреем, мы делали подвижнически, с полной отдачей. И даже не думали о том, что THESIS можно кому-то передоверить.
— В THESIS и Translating project вами были заданы очень высокие критерии качества отбора материалов, переводов, редактирования и комментирования. Как вы считаете, удалось эти критерии распространить на другие издательские проекты в нашей профессиональной среде?
— Трудно сказать, потому что эти критерии применялись в достаточно узком сообществе. В Translation project делались иногда совершенно потрясающие переводы, замечательные рецензии, которые, к сожалению, скорее всего потеряны — ведь помещение Фонда Сороса, как вы знаете, было захвачено рейдерами вместе со всеми компьютерами и архивами.
Наши коллеги не жалели времени на то, чтобы отрецензировать как следует перевод, показать не только членам экспертного совета, но и самому автору смысловые и языковые недостатки. Через эти процедуры критерии оценки качества, безусловно, распространялись вовне. Но не столь широко. Многие в гуманитарных и социальных науках вообще не предполагают, что такие критерии есть и что они нужны — достаточно посмотреть на переводы, которые появляются. Поэтому я не думаю, что мы так уж сильно повлияли на состояние наших дисциплин или даже на переводческую деятельность. У нас были и очень хорошие переводчики, и те, которых мы старались воспитать и научить. Кстати, вот пример: для одного нашего сборника, который я
246
СОЦИОЛОГИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ. Т. 10. № 1-2. 2011
так и не удосужилась довести до издательства, я получила текст одного, в то время неопытного, переводчика. Пришлось все переписать, но гонорар я ему заплатила и сказала, что не могу поставить его фамилию, свою тоже не буду ставить, а поставлю: «Иванов» (мы так и в THESISe пару раз делали). Года через три он мне позвонил и сказал, что публикует этот перевод как часть книги. Пять отредактированных мною листов он подписал моей фамилией и принес мне гонорар.
— Для чьего профессионального сообщества ваши проекты оказались полезнее? Для экономистов, историков или социологов? Где была наибольшая отдача?
— Самая большая отдача от Translation project была у философов. Из 400 книг около 100 — это книги по философии. Думаю, мы оказали влияние на тех социологов, кто интересуется теоретической социологией. На историков, занимающихся всеобщей историей, — значительно больше, чем на историков-русистов. Хотя для последних в наших изданиях было намного больше откровений, они в большинстве своем не знают иностранных языков, так что почти всю западную литературу прочитали в наших переводах. Я потом часто встречала ссылки в историографических статьях как раз на те 74 книги по истории, что мы перевели в Translation project.
— А экономисты?
— На экономистов, я думаю, мы почти не повлияли. На начало выхода THESISa ученых, знакомых с современной экономической теорией, было очень мало (Андрей их всех мог просто по пальцам пересчитать). А потом одни очень быстро обучились макро- и микроэкономике и преподают, а другим она и не нужна, они работают либо аналитиками, либо занимаются российской экономикой, которая не поддается никакому теоретическому анализу.
— Как вы создавали ИГИТИ?
— После смены руководства Фонда Сороса в Москве начались постоянные попытки нас контролировать, и не то чтобы вмешиваться в наши дела, а придираться. Какое-то время нас оберегала фраза Сороса, сказанная во время его приезда: «Это самый лучший проект, который я здесь видел». В конце концов, повод был найден, и меня, честно говоря, выгнали. Буквально на следующий день весь наш экспертный совет, за исключением одного человека, покинул фонд. И стало понятно, что надо где-то работать. Андрей считал, что мы с ним должны писать книги, но было чувство признательности к людям, которые пожертвовали своими планами, да и заработками, уйдя вместе с нами из Фонда. И в это время Вадим Радаев предложил мне возглавить в Высшей школе экономики одну структуру. Я сказала, что согласна при условии создания небольшого научного центра. А вот Андрей тогда был против. Во-первых, он считал, что заработает на жизнь, в крайнем случае, можно брать небольшие проекты, а главное — это писать книги. Институт, по его мнению, отвлек бы нас от научной работы. И во-вторых, он не верил, что гуманитарный институт в Высшей школе экономики в состоянии занять серьезную позицию и иметь какую-то перспективу. Это был 2002 год. Денег нам действительно дали только на год. Но к счастью, Ярослав Кузьминов, как мне кажется, в глубине души человек гуманитарный. К нам он стал относиться как к жемчужине, маленькой, но важной структуре. И — Андрея это удивило — я довольно быстро завоевала авторитет в этой среде экономистов,
СОЦИОЛОГИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ. Т. 10. № 1-2. 2011
247
маркетологов и социологов. Вопросы стали решаться. Деньги выделили под систему гуманитарных факультативов.
В истории ИГИТИ был период, когда первоначальная команда — Алексей Рут-кевич, Александр Филиппов, Лорина Репина, Михаил Андреев, люди яркие и независимые, — стала расходиться по своим институциональным и интеллектуальным тропам. И мы с Андреем из «главных» остались вдвоем, опять тянули весь институт на себе, что нам не очень нравилось, как вы понимаете. Но появились новые люди, молодые, способные и подвижнически настроенные. В последние два года Андрей был наконец доволен тем, чем ИГИТИ стал, настолько все выглядело разнообразно, динамично и перспективно.
— Кому принадлежит идея методологического семинара?
— С самого начала было понятно, что если мы создаем элитарный институт, где собрались известные ученые, должен быть организован семинар, рассчитанный не только на университет. Мы вшестером — Андрей, Александр Филиппов, Алексей Руткевич, Михаил Андреев, Наталья Самутина и я, продумывали программу на полгода вперед: кого и с какой темой приглашать, кто будет оппонировать. В первые годы существования ИГИТИ нашей аудиторией были преимущественно коллеги извне, и мы быстро собрали вокруг себя элитное гуманитарное сообщество. В наших семинарах участвовали лучшие специалисты в области истории, филологии, философии, социологии. Такого семинара, какой был в ИГИТИ первые три года, я нигде больше не видела.
По существу же, этот семинар стал презентационным. А вот Филиппов всегда был за формат рабочих встреч, где бы мы обсуждали работы друг друга, вырабатывали для наших, все-таки очень разных дисциплин общий язык. К сожалению, эта идея не реализовалась. Сегодня наши молодые сотрудники занимаются темами от схоластики и софистики до социологии и истории социальных наук XX века. Они регулярно собираются небольшими семинарами, устраивают конференции, а вот общего рабочего семинара не получается.
— Я недавно была в Страсбургском университете и видела проход между двумя комнатами, где работали Марк Блок и Люсьен Февр. У вас с Андреем Владимировичем не было такого амбициозного плана создать нечто подобное Школе «Анналов» из междисциплинарного пересечения исследовательских интересов?
— Мы строили планы скорее все-таки для себя. Наш двухтомник «Знание о прошлом» мы с Андреем всегда воспринимали как создание принципиально новой теории. Филиппов, когда его прочитал, позвонил и сказал: «Ребята, вы же создали не концепцию, а теорию!». И его оценка была для нас очень важной! А на днях я это же услышала (как ни странно) уже от одного академика, который меня пригласил выступить на Бюро РАН.
Когда мы работали над «красной книгой», Андрей иногда в шутку, а порой и не совсем в шутку говорил: «Мы пишем не для славы, а для вечности». В эту книгу он вложил очень много времени и сил, столько всего прочитал и освоил. Он вообще был человек доскональный, и, скажем, чтобы написать, как устроено знание о прошлом в религии, изучил многие произведения отцов церкви и современных теологов. И потом Юрий Кимелев, большой специалист по социологии религии, которому мы дали
248
СОЦИОЛОГИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ. Т. 10. № 1-2. 2011
эту главу на просмотр, удивился: «Знаете, я такой основательной работы по этой теме, как у вас, вообще не читал; я даже, чтобы себя проверить, посмотрел библиографические справочники». Андрей делал все очень «перфектно», что требовало не просто погружения, а вообще отказа от всего в жизни, кроме работы. И поэтому он, кстати, с 1990-х годов не любил поездки на конференции и административную деятельность. (А в молодости ему это очень нравилось.)
— Но ему это прекрасно удавалось!
— У Андрея системное мышление, он в любой проблеме сразу выделяет составляющие ее части, а также противоречия или несуразности, которые часто не видят люди, непосредственно занятые решением той или иной проблемы. Мы на сайте ИГИТИ вывесили его выступление на семинаре по поводу ЕГЭ. И хотя он не причастен к созданию или реализации этого проекта, а просто наблюдал за развитием ситуации, он понял, почему ЕГЭ не работает, почему в таком виде он не будет работать и что можно сделать, чтобы он заработал.
— А он занимался прогнозированием развития страны?
— Наоборот, говорил, что очень плохой прогнозист. Совсем не может прогнозировать, в том числе и экономическое развитие России, а способен лишь оценивать его в целом или видеть изъяны каких-то конкретных реформ, принимаемых законов.
— Когда вы работали вместе, вы часто спорили?
— Когда писали «красную книгу», у нас были серьезные несогласия по поводу ее состава, композиции, нужности некоторых глав или параграфов. Я, в частности, считала, что там не должно быть главы по социальной реальности, написанной по Парсонсу, или слишком большой главы про знания, что историки не поймут, зачем они все это читают, а социологи это вроде бы должны знать. Книга сделана так, как хотел Андрей. А для компромисса по поводу неправильной композиции мы вложили в каждый том листочек с цитатой из Кортасара о том, в каком порядке надо ее читать. В последние несколько лет мы собирались ее переиздать, изменив конфигурацию.
Андрей не любил быть очень долго в одной теме, он говорил: «Я все про это понял, теперь мне не интересно». Но после того как «он понял», надо было еще столько всего написать, чтобы понятно стало и другим. Когда книга подходила к концу, он начинал спешить, но эта поспешность выражалась не в том, что он недоделывает что-то, а в том, что он просто ничего другого уже не делал и ни на что не хотел отвлекаться, даже в театр сходить. «Все! — кричал он. — Я больше не могу ее видеть!» А потом мог сидеть еще недели над библиографией или составлением именного указателя. Все это он тоже делал необыкновенно тщательно и точно. И по поводу ИГИТИ у нас было много споров.
— У него были ученики?
— Когда Андрей преподавал на экономическом факультете МГУ и фактически заведовал кафедрой, ученики у него были, двое теперь доктора наук. Он был молодой, артистичный лектор, но разрываться между преподаванием и писанием сложно. И он очень много работал с текстами наших молодых сотрудников. Системность его мышления необыкновенно проявлялась при чтении и редактировании работ учеников, на что он никогда не жалел времени. Если в самом тексте системы не просматривалось, он ее либо проявлял, либо создавал, либо старался сподвигнуть на это автора. Это
СОЦИОЛОГИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ. Т. 10. № 1-2. 2011
249
особенно влияло на молодых талантливых исследователей — многие из них благодаря сотрудничеству с Андреем выработали способность создавать «картину мира», и теперь я вижу в их трудах этот способ мыслить об объекте. Об объекте, который в случае наших коллег, изучающих социологию знания и историю идей, историю философии, герменевтику и экзегетику, сам представляет собой сложный мир чужих идей и прозрений.
И, конечно, семинары были его стихией. К нам ходит много молодежи, кто-то остается.
— Ну, он ведь хороший полемист...
— Да, у Андрея великолепная реакция и умение уловить суть. Но был и другой принцип: «Если я куда-то пришел, должен обязательно выступить».
— Какой книгой он гордился больше всего?
— «Красной». И обижался, когда я про нее начинала говорить, что там что-то не
так.
— Как он видел свою дальнейшую научную биографию? Что еще он хотел сделать, но не успел?
— Так получилось, что мы в прошлом году выпустили в свет сразу четыре книги («Классическое наследие», «Циклы Кондратьева в исторической ретроспективе», «Национальная гуманитарная наука в мировом контексте: опыт России и Польши» и «Классика и классики в социальном и гуманитарном знании»). Последние полгода 2010-го были страшно тяжелые: мы то читали верстку, то сдавали редактуру, делали указатели, дописывали введения, и вышли из этого уставшими и совершенно опустошенными. У нас не было никакой идеи новой книги. Крутились вокруг разных тем, например, думали заняться сюжетом «история и социология». Написать отдельные части по первым классикам — Веберу, Дюркгейму... Потом про Валлерстайна, Смелзера, Скокпол и т. д. Но это особенно не обсуждалось. И никакой начатой работы не осталось. Может, это и хорошо, потому что я бы без него ее не дописала.
