CC BY
43
ИЗУЧЕНИЕ ОБЩЕСТВЕННОГО МНЕНИЯ И РЫНКА В РОССИИ. ПРОШЛОЕ И НАСТОЯЩЕЕ
й01:10.14515/топКогт&2015.1.13 УДК 316-051+929
Б.З. Докторов
ЗВОНОВСКИЙ В.Б.: «4 ФЕВРАЛЯ 1991 ГОДА Я СТАЛ СОЦИОЛОГОМ»
Год рождения Владимира Борисовича Звоновского приходится на середину интервала отведенного мною для рождения представителей пятого поколения советских/российских социологов. Но, пожалуй, кроме этого, в его вхождении в социологию и в характере его работы обнаруживается мало типичного для данной профессионально-возрастной когорты.
Он окончил технический вуз, это достаточно часто наблюдается во втором и третьем поколениях, но для пятого стало редким. Ранее математиков (в широком толковании) призывали в социологию для анализа проблем измерения и налаживания системы обработки данных, но к началу 1990-х гг. острая необходимость в подобных специалистах пропала. В. Звоновский пришел в социологию не как технарь, но как социолог, сразу включившийся в анализ социальной тематики.
Эпоха предоставила В. Звоновскому возможность создавать свой аналитический, исследовательский бизнес. Он рискнул, и время показало, что он сделал это обоснованно. К тому же он не утонул в рутине ежедневных опросов общественного мнения и исследований рынка, а включился в научные исследования и успешно защитил кандидатскую диссертацию.
Далее, не оставляя полстерского ремесла, он в 2013 г. стал доктором социологических наук. Подобное мне известно среди социологов пятого поколения, но, уверен, частым такое сочетание работы в области прикладной и теоретической науки никогда не будет.
Недавно Владимир Звоновский возглавил выпускающую кафедру социологии и психологии в Самарском государственном экономическом университете. Такое единение полстерской, академической и преподавательской деятельности уникально. Для него открылись новые возможности для постижения природы и путей познания общественного мнения. Не будем торопить, подождем.
Володя, я вижу в нашем разговоре три основные темы: первая - Ваше вхождение в социологию, вторая - Ваша работа и самарская социология и третья - изучение общественного мнения в регионах России. И начнем как обычно с начала...
Пожалуйста, расскажите, из какой Вы семьи, насколько далеко Вы знаете ее прошлое?
Бабушкина семья приехала в Самару из-под Мелекесса (ныне - Димитровград), как многие тогда в Поволжье, в результате голода начала 1920-х гг. Себя они считали семьей небогатой, даже бедной. Семья деда (Утехина Ф.П.), напротив, была из зажиточных. Ее раскулачили, и им пришлось бежать в Мерв, где они, по рассказам деда, буквально побирались на рынках в поисках еды. В 1929 г. его призвали в армию, он получил специальность связиста и служил в Одессе. После демобилизации кем он только не работал,
151 _
даже в ОГПУ в 1938-1939 гг. Еще в советские годы он говорил мне, что ему счастливо удалось уйти из органов живым.
В июне 1941 г. он не пошел добровольцем на фронт, продолжая работать в сельхозкооперации. Но в декабре его призвали, а апреле отправили на Южный фронт отвоевывать Харьков. Харьков тогда взяли, но дед в разговоре с политруком обмолвился, что «как-то планомерно фрицы отступают, даже матрацев не оставляют в окопах». Политрук сообщил куда надо и деда отправили в штрафбат. Немцы взяли наступавшую армию в кольцо, захватили во второй раз Харьков и двинулись на Сталинград. Тут на счастье деда формировалась 8-я воздушная армия и ей нужны были связисты. Рекрутеры приехали в штрафбат, спросили - есть ли связисты, выдали деду документ и уехали. Искать свою часть он должен был самостоятельно. К Волге пришел, когда переправлялась последняя наша баржа на левый берег. На баржу он не успел и тем спасся, поскольку бомбившая переправу немецкая авиация очень легко расправлялась с практически незащищенным транспортом. Деда спас хороший навык и страсть к плаванию, которые многие дети на Волге получают с детства, а он еще и закрепил на Черном море во время службы в Красной армии. Войну он закончил в Берлине, краем глаза видел Прагу. И больше с политруками на политические и военные темы не разговаривал.
Бабушка во время войны работала на эвакуированном в Куйбышев авиационном заводе. Сегодня электричка идет от вокзала до завода мимо всего города примерно минут 20-25. Но тогда их возили в телячьих вагонах по степи. Как-то зимой в 30-градусный мороз поезд встал и простоял несколько часов. Бабушка получила обморожение ног, и ее перевели работать на элеватор, который находился в пяти минутах ходьбы от дома. Там она работала до выхода на пенсию. Но денег не хватало, и она регулярно подрабатывала то гардеробщицей, то кассиром. Маме также все время приходилось брать дополнительную работу на дом. Когда успевала, еще и шила что-то на заказ.
Тогда я и не мог и не думал сказать, что мы жили бедно. Так жили все, большинство, вероятно, лучше нас, но очень большое число наших земляков, если судить по семьям одноклассников - хуже. Самара тогда была закрытым городом, иностранцев сюда не пускали. Поэтому снабжение предметами первой необходимости, равно второй и последующих, было в основном ведомственным. В Самаре позднесоветского периода было два магазина, которые назывались «Мясо», и там иногда действительно продавали мясо. В 1984 г. я первый раз прилетел в Ленинград и одна из главных вещей, которые меня тогда поразила, это обилие мясных магазинов, а также возможность купить нарезанную колбасу или булку. С 1979 г. были введены первые карточки (на масло и колбасу) и уже до 1991 г. их не отменяют. Поскольку мама работала, я должен был их отоваривать. В очередях я тогда настоялся на всю жизнь вперед.
Мне многое знакомо... примерно в таких же условиях проходили мое детство и ранняя юность в Ленинграде, но то было послевоенное время... Вы очень выпукло описали... но добрались до школы... как вспоминаются школьные годы? Что интересовало?
После восьмого класса я под влиянием своего одноклассника перешел в школу № 63, с физико-математическим уклоном. Новые учителя заставляли совершенно по-иному работать в классе и дома, математичка устраивала небольшие контрольные работы практически на каждом уроке. Поначалу это убеждало нас в полном незнании предмета («двоек» было 80%,
152 _
остальные - «тройки»), но затем доведенные до автоматизма решения задач уже давали основания надеяться, что мы знали материал. Слова учительницы перед экзаменом: «Вы все выучили, осталось самое легкое - сдать», - я усвоил на всю жизнь и действительно с какого-то момента стал относиться к экзаменам как к рутине.
Однако главным для нас человеком был преподаватель физики, народный учитель СССР Николай Иванович Мельников. Ветеран войны, он преподавал физику так основательно, с такой любовью и таким пониманием каждого ученика, что не усвоить ее было практически невозможно. Мы приходили к нему в класс примерно за час до начала первого урока, чтобы решать задачи сверх школьной программы, даже расширенной спецификой школы. Я не заметил, но, вероятно, заметил он, что мой интерес к физике со временем угас. На экзамене я собирался отвечать у доски как образцовый ученик, но Николай Иванович подсел ко мне и тихо принял у меня ответ. Как оказалось, не такой уж блестящий. Свои «пятерки» по всем предметам кроме русского, я получил, но уверенности в том, что мне нужно продолжать карьеру в точных дисциплинах у меня не было.
Мы тогда были в выпускном классе и в кабинете нашего классного руководителя -учителя истории и члена обкома профсоюзов области висели два портрета Ильич-1 и Ильич-2. Мы были в классе с ней вдвоем, уже не помню, о чем был разговор, но тут вошла моя одноклассница и трясущимися губами прошептала: «Вера Степановна, Брежнев умер». На что Вера Степановна - вдова и мать военных офицеров, которых в таких случаях вызывали в часть еще до официального сообщения о кончине очередного коммунистического лидера, но без оповещения о том, что, собственно, произошло, - среагировала: «Я так и знала». Портрет Ильича-2 сняли, перевязали черной ленточкой и поставили при входе в школу, даже поставили к нему двух пионеров.
На следующий день в школе состоялся траурный митинг. Завуч школы, выступая с трибуны, буквально давила в себе истерику, вытирала слезы и запиналась от волнения и скорби. И это было совершенно искренне. А на задних рядах мои одноклассники практически смеялись в голос и над почившим старцем, и над скорбящей учительницей, разумеется, столь же искренне. Эта разноголосица и разночувственность тогда обратили на себя мое внимание. Ощущение близкого краха советской системы, возникшее где-то в 1979 г., в то время не то чтобы окрепло, казалось, плотина вот-вот будет прорвана этим смехом заднескамеечников.
В то время в Самаре (тогда еще Куйбышеве) возник киноклуб «Ракурс», где кроме демонстрации фильмов происходило их обсуждение и туда устремлялась местная интеллектуальная тусовка. Первые 10 лет там показывали преимущественно картины, которые были по каким-то причинам запрещены в СССР или прокатывались ограниченным тиражом. Позднее он стал просто местом, где можно было увидеть мировые шедевры, или то, что на это звание претендовало. «Ракурс» не был музеем, в нем не висели «проверенные временем шедевры», он был галереей современного искусства, где показывали фильмы, которые нужно было посмотреть, если ты хочешь быть в курсе культурных событий, не более того.
Во время обучения на первом курсе мы создали дискуссионный клуб Авиационного института, на котором обсуждали литературные и телевизионные произведения, начавшие в то время бурно покидать полки, где пролежали многие годы. Мои товарищи по клубу, учившиеся на старших курсах, скорее всего, брали пример с аналогичного клуба в Куйбышевском университете, которым руководил Евгений Фомич Молевич, но я на этих заседаниях ни разу не был. Каких-то эпохальных открытий и идей наши дискуссии не
153 _
принесли, но дали навык общения на социально значимые темы, поиска аргументов, и их отстаивания. Уже к 3-му или 4-му курсу стало очевидно, что необходимость в таких клубах быстро исчезала: социальная жизнь, с одной стороны, вырывалась на улицу и превращалась из дискуссии в действие, а с другой - люди уже общались на уровне города, а не по квартирам или предприятиям и местам учебы. Потом этот период назовут митинговой демократией.
22 июня 1988 г. в Самаре состоялся первый антимуравьевский митинг (Евгений Муравьев был тогда первым секретарем обкома КПСС). Неожиданно по призыву неизвестной никому инициативной группы, на главную площадь города пришло (по разным оценкам) от 20 до 70 тысяч человек. Был создан городской дискуссионный клуб «Перестройка», а затем и самарский народный фронт. Я несколько раз ходил на их сходки и митинги, но лишь как слушатель.
Тогда все это казалось пробуждением народа, превращением его в действующего субъекта. Но уже через три месяца собранный этими же людьми митинг милиция разогнала без особых проблем, во многом в силу его малочисленности. Оказалось, что народная энергия плохо запасается и быстро расходуется. И все последующие годы социологам, и мне в частности, часто задавали вопрос - можно ли предсказать народные выступления и их массовость.
И как же и когда Вы все-таки прыгнули в социологию?
Случайно. После окончания вуза я отправился по распределению в одно из закрытых конструкторских бюро города. И сразу же стал искать возможность поступить на философский факультет какого-либо столичного вуза. К сожалению, советская власть такое желание не одобряла. Второе высшее (бесплатное, а платного тогда не было) полностью исключалось. Точнее, допускалось лишь для членов партии и по партийной рекомендации. В партию, разумеется, я вступить не мог, а вот рекомендацию получить пытался. Подал заявление, партком рассмотрел и ответил совершенно логично: для производственных нужд ОКБ инженеру Звоновскому В.Б. философское образование не требуется.
Тем временем из Ленинграда вернулся мой бывший одноклассник, который в свободное время играл в панк-рок-группе, и мы с женой иногда приходили на их концерты, после одного из них я разговорился с их ударником. Оказалось, что сестра жены его брата работает в социологической службе только что избранного областного совета народных депутатов и им нужны люди для участия в проектах. Так, в конце 1990 г. я познакомился с Людмилой Нурдиновой и руководителем центра Иваном Беккером. Иван Иванович, который на самом деле был Иваном Иоганесовичем, поскольку был немцем, принял меня на работу. Так 4 февраля 1991 г. я стал социологом.
Мне кажется, Володя, что к 25 годам Вы с блеском провернули операцию: «Стать социологом!» - поставили перед собой такую нетривиальную задачу и успешно ее решили. Напор и немного везения. Пожалуйста, вспомните, как Вы находили необходимую литературу, какие книги, авторы оказали на Вас наибольшее влияние?
После самостоятельно проведенного исследования в Тольятти я еще сильнее почувствовал необходимость получить хотя бы какие-то азы социологического образования и 154 _
навыков. И тут в разговоре с коллегами я рассказал о том, какими интересными мне показались исследования Леонида Кесельмана из Петербурга, который представлял их в массовой прессе с его знаменитыми «таблицами-решетками», но изложенными в простой, доступной манере. Директор нашего центра сказала, что она была на какой-то научной конференции, где Леонид Евсеевич выступал, и передала мне его координаты. Я позвонил ему, и мы договорились встретиться в мой очередной приезд в Питер. Мы общались в зале филиала Института социологии в течение нескольких часов, которые произвели на меня сильное впечатление. Кесельман несомненно обладал харизмой, т.е. способностью управлять людьми, не обладая никакими властными полномочиями.
Тогда, в начале 1990-х, революционными мне показался предлагаемый метод сбора данных, но чем дальше я сотрудничал с Кесельманом, тем больше убеждался, что работа с отдельными признаками и данными была его не менее значимым достижением. Иногда казалось, что он забирал из пары пересечений всю возможную информацию, даже не прибегая к корреляционному или регрессионному анализам, не говоря уже о кластерном или факторном. И делал это не потому, что плохо знал последние, а как раз потому что много работал с ними и не с помощью программных пакетов типа нынешних СПСС или Статистики, а буквально на коленках рассчитывая все веса и коэффициенты вручную.
Находить литературу нашему поколению не нужно было, требовалось находить время для ее чтения и, позже, деньги на их покупку. И сегодня, имея прекрасную профессиональную библиотеку, я вижу, что прочитал не более трети.
Читая книги, я не делаю в них пометок и подчеркиваний, а записываю свои соображения на закладках, которые как раз в момент начала моей социологической деятельности стали делать с клеевым слоем. Если судить по числу этих закладок, наибольшее влияние на меня оказали Бергер и Лукман, чье «Конструирование социальной реальности» было впервые опубликовано на русском в 1995 г., «Статьи по социологии» 1993 г. Юрия Левады и «Город» Макса Вебера. Ну и Кокрен, конечно!
Другим признаком, отражающим мой читательский интерес, можно назвать практические следствия, т.е. исследования, которые были проведены под влиянием того или иного автора. Тут следует назвать «Доверие» Френсиса Фукуямы, «Социология пространства» Александра Филиппова и Александра Ахиезера с его концепцией двух систем ценностей в российском массовом сознании. К методологическим источникам своего бэкграунда я отношу помимо упомянутого Кокрена, учебник Владимира Александровича Ядова и двухтомный сборник с описанием различных методов сбора данных под редакцией В.Г. Андреенкова.
Вы уже четверть века изучаете общественное мнение. Очень большой срок. Как за эти годы изменилась природа общественного мнения в России и какие изменения произошли в Вашем понимании этой формы массового сознания?
Тут надо сказать две вещи. Прежде всего выразить согласие с этой формулировкой. Общественное мнение - форма массового сознания. Вторая мысль - российское общественное мнение движется в сторону от мнения, т.е. более или менее сложившейся системы представлений и идей, в сторону массового сознания как системы неустойчивых сочетаний эмоций и действий, часто лишенных вербального выражения.
155 _
Природа и формы общественного мнения волнуют социологов постольку, поскольку существовали социологические теории о том, что оно является одним из важных факторов социального поведения. Иначе говоря, то, что люди думают о себе и окружающих, влияет на их поведение. При всей очевидности этого тезиса противоположный ему - на поведение людей влияют лишь их непосредственные хозяйственные интересы - представляется все же куда более очевидным. Так, несмотря на то что голос отдельного избирателя не имеет сколько-нибудь значимого воздействия на итог голосования в большой стране, люди приходят на избирательные участки, теряя на это свое время, отрываясь от своих повседневных занятий. Делают они это, вероятно, от того, что политическая элита общества убедила их в том, что участие каждого гражданина важно.
Мои коллеги, которые активно проводят фокус-группы в различных регионах страны и на разные темы, никоим образом с политикой не связанными, замечают, что люди утрачивают возможность легко выражать свои мысли в словах. Россияне сегодня испытывают затруднения при использовании различных терминов, понятий, сама дискуссия для них является не формой выражения мысли и достижения общего понимания для направления движения вперед, а лишь способом заявить о себе, и, соответственно, не требует поиска общих смыслов.
В современной России прослойка политической элиты очень узка, значимые места общественной дискуссии элиминированы («парламент - не место для дискуссий»), обмен мнениями по общественно значимым темам уже является политической деятельностью и сразу же подлежит регламентации со стороны государства, а нередко и подавлению. Сегодня даже обсуждение устройства двора или придомовой территории в городе может быть воспринято как политическая деятельность. Отдельные люди и целые социальные группы стараются не произносить ненужных слов, которые могут привлечь ненужное внимание. В результате лексика общественной дискуссии обедняется, общественное мнение становится немым и в своих действиях опирается не на мнения различных социальных групп и отдельных персон, а на стихийное и непроизвольное поведение под управлением простых человеческих чувств или эмоций.
Но опросы общественного мнения - это не только выборка и организация сбора данных. Это прежде всего реализация определенной трактовки природы общественного мнения, его генезиса, механизмов функционирования. Нашли ли Вы в существовавшей в начале 1990-хлитературе нечто созвучное Вашему видению этого феномена?
Здесь моя точка зрения формировалась под влиянием Л.Е. Кесельмана, его теории социального сознания как формы силового поля, в котором находятся индивиды, и их сознание лишь обнаруживает в себе, реализует установки, характерные для социального сознания в целом.
Другое дело, что в начале 1990-х мы считали, что со временем темный люд российских окраин отряхнет с себя «совок», и вот-вот настанет час, «когда мужик не Блюхера, и не милорда глупого - Белинского и Гоголя с базара понесет». Когда ценности, разделяемые узким слоем столичных элит, проникнут в толщу советского общества. Надо сказать, мы имели наглядные подтверждения этому процессу не только в итогах выборов и референдумов, но и в результатах различных опросов. Например, исследования Владимира Самуиловича Магуна о революции притязаний российской молодежи, проекты Института сравнительных
156 _
исследований трудовых отношений о трансформации производственных отношений на российских предприятиях и других.
Однако, столкнувшись с реальностью конкуренции и ограничениями собственных возможностей, большинство социальных групп довольно быстро согласилось с тем, что их благосостояние и жизнь в целом определяются внешними обстоятельствами, а не их собственной деятельностью. После 2000 г. в этом же их стала убеждать и власть усилиями СМИ и в первую очередь, телевидения. Революция притязаний обернулась контрреволюцией. Бизнесы и вывод их акций на международные биржи как признак венца деловой карьеры сменились дворцами и шубохранилищами. Сегодня в России нет потребности для существования общественного мнения как социального института, если оно и существует, то на птичьих правах или требует постоянной поддержки. Примерно как с телеканалом «Дождь»: его деятельность необходима очень небольшой социальной группе, что мало для его функционирования как бизнес-единицы.
Если вернуться к Вашему вопросу, то среди литературы, прежде всего (именно по времени, а не по влиянию) упомяну «Открытие спирали молчания» Ноэль-Нойман, «Психология толпы» Г. Лебона и «Век толп» Московичи. Лишь в 2004 г. ФОМ перевел и опубликовал полностью «Общественное мнение» Уолтера Липманна. Лазерсфельд со своим Мидлтауном не переведен до сих пор. Не могу сказать, что мнение этих авторов и содержание их работ я разделяю. Скорее, напротив. Собственно, сам набор публикаций говорит о том, что общественное мнение либо сводится к психологическому феномену толпы, либо шельмуется как результат манипулятивных практик (см., например, «Делать мнение» Шампаня или «Уши машут ослом» Матвейчева). Но факт остается фактом - сегодня мы имеем скорее неустойчивые формы массового сознания, а не установки общественного мнения.
На какой фазе исследования (программа, показатели, интерпретация...) и как концепция Кесельмана особенно остро проявляется? Другими словами, чем такое исследование отличается от тех, авторы которых не знают или не учитывают влияние «силового поля»?
Прежде всего в двух словах представлю эту концепцию. Поведение и мнение отдельных людей находится не только под влиянием их индивидуального разума, эмоций или рассудка, но и определенных, характерных для данной социальной группы, к которой этот индивид принадлежит (считает, что принадлежит), мнений и диспозиций к действию. На индивидуальном уровне мы, конечно, уникальны и никакими интервью и тестами до глубины человеческой не докопаться, но там, где человек вступает во взаимодействие, он попадает под управление социально значимых регуляторов своего поведения: произносит слова, понятные для своего окружения, делает примерно то, что от него ожидают окружающие, etc. И вот эти регуляторы, факторы, влияющие на социальное поведение и массовое сознание, Кесельман и называл «силовыми полями»: индивид волен поступать так или иначе, думать не так, как другие представители его группы, но лишь в определенных рамках, силовые поля позволяют ему иметь свободу лишь внутри этих силовых полей. Так вот с теоретической точки зрения это положение разделяет любой, называющий себя социологом, но на практике это оказывается не так. Согласно Кесельману, социологический инструмент тоже должен быть сконструирован таким образом, чтобы выявить эти силовые поля, что, в свою очередь, предполагает: 1) существенное отличие того, о чем социолог спрашивает у отдельного
157 _
респондента, и ответ большой социальной группы в целом, и 2) понимание, а значит, и интерпретация социологом полученного ответа.
Кесельман часто говорил, что на словах социологи согласны с идеей «силового поля», но в реальности часто уклоняются от его использования. Сегодня это уклонение почти официально признано и возведено в абсолют.
Володя, Вы несколько уточнили понятие силовых полей и тем самым наметили разделительную линию между социологами и полстерами. Но мне представляется, здесь следует говорить об интерпретации как процессе, а само изучение общественного мнения трактовать не только как замер установок, но и как элемент какой-то, скажем, академической программы. Поясню, не может американская полстерская организация, т.е. фабрика по сбору информации, осмыслять полученные данные больше чем несколько часов. Иначе они никому не нужны. Как быть с более глубоким анализом? Передавать академикам? Но это можно, только если академики участвовали в создании измерительного инструмента. И потом полстеры вынуждены использовать несколько вопросов и короткую «паспортичку», для академиков это не подходит. Что скажете?
Да кто бы спорил, Борис Зусманович?! Разумеется, изучение общественного мнения не может заканчиваться публикацией таблиц-решеток с кросстабами или пресс-конференцией, где полстеры торжественно отказываются от объяснения полученных цифр. Но в российской реальности дело сегодня обстоит именно таким образом. В силу разных причин - и политических, и экономических.
Сегодня у полстеров в России заказчик примерно один, а он не заинтересован в точности измерений. У нынешней российской власти система коммуникаций с обществом выстроена именно под имеющийся стандарт измерений общественного мнения. Поэтому российские полстеры никак не перейдут, например, на телефонные опросы. Это фабрики, такие Макдональдсы, где стандарт воспроизводства данных важнее точности этих данных. Это не хорошо и не плохо, это реальность рынка, под которым нужно понимать и хозяйственные условия, дефицит рабочей силы на этом рынке, и политический аспект, состоящий в монопольности заказчика и отсутствии конкуренции за новые знания о социально значимом поведении россиян.
Вообще, смешно, конечно, когда данные ВЦИОМа сверяют с результатами ФОМа или Левада-центра. У них всех один принцип сбора данных, импортированный в СССР в 1980-х гг. и не модифицированный до сегодняшнего дня, более чем схожая выборка и на 60% совпадающая региональная сеть. Откуда взяться различиям?!
Но «академики» не лучше. А, честнее сказать, хуже. Все эти критики полстеров чаще всего не построили ни одной выборки и знают о социальной структуре российского населения в лучшем случае из книжек Т.И. Заславской. Из видов анализа данных они различают лишь кластерный и факторный. Они сочиняют довольно странный инструмент и раздают полевые задания в первые попавшиеся регионы сомнительным людям, которые за небольшие деньги обещают им прислать заполненные анкеты. Они не имеют представлений об инструкциях для полевых менеджеров, интервьюеров, не проводят контроля поля. Это очень умные люди, поэтому они не хотят думать о том, как в поле собираются данные.
На ежегодных сессиях Ассоциации региональных социологических центров мои коллеги часто сетуют на то, что за последние 30 лет академические социологи не опубликовали
158 _
(книжкой или в профессиональных журналах) ни одного(!) текста, посвященного методам сбора и обработки данных, обобщающего российский опыт опросов. Если такие тексты и появляются, они касаются каких-то отдельных тем и групп населения, но не опросов, репрезентирующих население всей страны. «Академики» - отрезанный ломоть, их вклад в сегодняшние измерения российского общественного мнения ничтожен.
Исключение, разумеется, есть, но они чаще всего касаются исследователей, специализирующихся на каких-то отдельных темах или регионах, чьи программы не критичны в отношении выборки и не требуют больших полей.
Это плохо для нашей индустрии, и я пока не вижу выхода. Очевидно, ситуация будет меняться, если начнутся политические изменения в стране, но я не уверен, что она будет меняться в правильном направлении. Пример «народной социологии» того же Навального заразителен, но методологически бесплоден.
И я бы не сравнивал российскую индустрию измерений с американской. Да, согласен, там специализация полстеров и академиков еще выше. Более того, эта сегрегация там защищается почти на законодательном уровне, когда компания, собирающая данные общенациональных опросов, имеет права не раскрывать собственному клиенту характеристики выборки. Но в то же время и у ведущих полстеров - тех же Pew и Gallup есть свои или приглашенные специалисты, которые интерпретируют результаты (пусть нерегулярно, но публично) и есть исследование National Election Study, проводимое в Ann Arbor, когда «академики» ведут вполне себе полстерский проект.
В американской социологии «академики» - не отрезанный ломоть, там эти два сосуда сообщаются весьма регулярно и я бы сказал на институциональном уровне. Но если мы обратимся к украинскому примеру, то можем легко распознать фигуру Паниотто, который и полстер, и «академик» до мозга костей. В Украине связь между этими двумя сосудами реализована на индивидуальном уровне. Результат - там активно развиваются различные виды сбора данных в общенациональным опросах, есть интерпретация и успехов, и провалов полстерских измерений.
Нам еще придется долго обсуждать природу, философию возникновения опросов общественного мнения в СССР и отголоски этого, которые мы и наблюдаем сейчас. Б.А. Грушин был полстером и социологом, сначала философом, потом журналистом затем полстером-социологом. Уледов не занимался опросами. Б.М. Фирсов, Ж.Т. Тощенко проводили массу опросов, но оставались скорее социологами, чем полстерами. О Ю.А. Леваде, Т.И. Заславской, которые в значительной мере формировали лицо современной практики изучения общественного мнения, и говорить не приходится: они - академические аналитики. В США все было иначе. Из первопроходцев: Дж. Гэллапа, Э.Роупера, А.Кроссли и Х.Кэнтрила, - лишь последний был университетским ученым, но он только в малой степени был полстером. Он - аналитик и консультант президента Рузвельта. Гэллап имел Ph.D. по психологии и, до того как начал опросы, читал в университетах множество курсов по журналистике и читаемости прессы, а потом исследовал эффективность рекламы.
Да, про Ю. Леваду я забыл сказать.
Статьи Юрия Александровича в журнале его компании были лучшим примером того, как полстерские данные могут быть использованы во вполне академических статьях. Не знаю, как было на самом деле, но мне кажется, что Юрий Александрович не участвовал в
159 _
формировании инструмента или участвовал минимально. Он брал то, что было у него в распоряжении: любая фабрика опросов генерирует бездны информации, и Левада демонстрировал, что даже без специальных методов статистического анализа данных, на одних кросстабах, можно формировать гипотезы и обосновывать их. И делал это превосходно.
Российский путь - соединение полстерской и академической линий - очень долгий процесс, и многое в его успехе будет определяться именно исследователями общественного мнения, так как со временем деньги могут быть у них, «большая наука» бедна. Что скажете?
«Большая наука» бедна не деньгами, а идеями. Идеями, которые могли бы что-то принести исследовательскому рынку. Да, я понимаю, что академикам сложно найти клиента на рынке собственно исследований, но они вполне могли бы найти спрос среди тех же полстеров или компаний, проводящих маркетинговые исследования. Единственным местом, где связь между исследователями общественного мнения и рынка, с одной стороны, и «академиками» налажена, - это образование. Хотя здесь потребитель в лице ресечерских компаний находится в безвыходном положении.
Если рассуждать с точки зрения бизнеса, мне кажется, мы близки к принципиально новым подходам к выборке, методу сбору информации и принципам формирования инструмента. Этот день близок, но он будет днем, когда реальная измерительная социология уйдет от академической так далеко, что вторая уже никогда не догонит первую.
И это касается не только количественных исследований, но и качественных. Я могу назвать еще 5-7 человек в российской социологии, которые знают, что такое социологическая экспедиция и в состоянии ее организовать, провести и составить отчет. Кто из них преподает в вузе и может передать свои знания и опыт студентам? В лучшем случае -половина.
Тех, кто может и умеет что-то делать, очень мало, они все разобраны по компаниям и проектам. Хорошо, если им удается иногда оторваться от рутины (конвейера исследований) и написать книжку, прочитать курс, провести летнюю школу для студентов и слушателей.
Я предполагал спросить Вас об Ассоциации региональных социологических центров, сейчас это логично? Каковы ее функции и реальные возможности?
Ассоциация создана в 2000 г. В этом году в Саратове прошел 21-й съезд, сегодня в Ассоциации 24 компании из российских регионов. Долгое время мы просто собирались и обсуждали собственные проблемы - внутрикорпоративные (как вести бизнес, как строить отношения с сотрудниками и интервьюерами) и отраслевые (как привлекать клиентов, продвигать свой бизнес в регионе и стране в целом).
Примерно в середине нулевых ассоциация запустила ряд инфраструктурных проектов -рейтинг исследовательских компаний и мониторинг цен на различные виды исследований в регионах. Последние годы к ним добавился проект по исследованию интервьюеров, работающих в наших компаниях, что также помогает нам лучше взаимодействовать с нашими внештатными сотрудниками.
Со временем мы стали чувствовать, что к ассоциации начинают прислушиваться. Не в смысле - делать так, как она говорит, а, скорее, интересоваться, что там обсуждается и нельзя ли повлиять на принимаемые решения. Мы сами никогда не стремились загнать в свои ряды 160 _
новых членов или как-то жестко влиять на рынок. Мы принимали решения в своих интересах и для себя, но вскоре увидели, что многие следуют этим решениям и хотели бы влиять на них, пусть и за пределами ассоциации. Сегодня в повестке дня - разработка отраслевых стандартов - образовательного (что должен уметь выпускник социологического факультета) и рабочего (что должны знать и уметь специалисты, занимающие различные должности внутри наших компаний). Этот проект мы реализуем вместе с тем, что раньше называлось социологический факультет ВШЭ. Я думаю, что через 5-7 лет ассоциация будет объединять большинство устойчиво работающих региональных исследовательских и смежных с ними компаний.
Вы только сейчас упомянули Фонд социальных исследований, хотя, мне кажется, я слышал о нем еще в 1992-1993 гг. Или это нет так? В любом случае он существует уже очень давно. Пожалуйста, расскажите о фонде, его становлении и направленности его текущей работы.
Нет, Борис Зусманович, в 1992-м вряд ли, мы создали фонд весной 1993-го. В 1991 г. я пришел в социологический центр, когда там работали Сергей Вершина и Людмила Нурдинова. Некоторое время набирался опыта реальных исследований у них и других коллег, но уже в конце 1992-го работать там стало невмоготу по причине совершенно разного отношения к тому, что мы делаем, с руководством того центра. Дело было не в политике, а в отношении к делу. Нам казалось, что мы должны инвестировать в новые инициативные проекты, начальство считало, что мы должны работать строго в рамках выделенных смет и бюджетов. При этом эти сметы и бюджеты они утверждали по какой-то неведомой нам схеме.
Когда ребята вернулись из длительного обучения менеджменту из Германии, а я на практике в Самаре усвоил кесельмановский метод, мы решили выйти в открытое море. Каждый проект был как любимый ребенок, каждый рубль трудовым. Основная ставка была на собственные проекты полного цикла, поскольку московские компании предпочитали старую гвардию. Поэтому мы особенно благодарны тем, кто работал с нами с самого начала, прежде всего Комкон и Фонд «Общественное мнение». Благодаря Комкону мы освоили технику организации и проведения холл-тестов и фокус-групп, ФОМ стал нашим тренером по части проведения опросов на выходе.
В 1996 г. мы уже были крупной компанией, которая проводила опросы по всей области и презентовала результаты клиентам и широкому зрителю. С 1995 г. к нам стали приходить маркетинговые проекты полного цикла. В 2007 г. под дружеским давлением нашего ярославского коллеги Романа Оглоблина мы создали саИ-се^ег, который сегодня приносит каждый третий рубль фонду, компенсируя уход в небытие опросов по месту жительства. Другими важными направлениями работы являются проведение холл-тестов и фокус-групп. При моей склонности к методологическим проектам мы стремимся использовать разнообразные методы сбора данных и сравнивать их результаты. Это и эксперименты, и панельные исследования, онлайн-опросы и онлайн-сообщества.
В 2013 г. Вы защитили докторскую диссертацию по социологии об освоении социального пространства повседневности. Каковы основные выводы Вашего исследования?
161 _
Идея исследования состояла в последовательном и доказательном опровержении расхожей сегодня парадигмы, согласно которой при нынешнем развитии средств коммуникации и связи, физическое расстояние между индивидами не играет большой роли и социальное взаимодействие, его интенсивность и объем, не зависят от того, насколько участвующие в нем индивиды удалены друг от друга. Разумеется, сразу же рождается возражение в духе «это же очевидно, тут нечего доказывать», но в профессиональной литературе распространено обратное утверждение. Весь пафос постмодернизма направлен на доказательство «победы над пространством», устранением всех и всяческих границ.
В диссертационном исследовании нужно было показать, что устранение пространства из социального взаимодействия невозможно, хотя бы потому, что человек имеет физически определенное тело. Новаторским был и способ доказательства данного тезиса. Теория пространства в моей интерпретации носила подчеркнуто феноменологический характер, а в качестве доказательства я использовал преимущественно количественные исследования. Это были не только опросы, но и эксперимент, но и в последнем были старательно выбраны именно количественные показатели и результаты. Мне казался важным такой способ доказательства, позволяющий не только продемонстрировать гибкость используемого инструмента, но и показать возможность аккуратной работы с простейшими признаками и цифрами, избегая эвристических процедур.
Два вопроса как к заведующему кафедрой. Сколько на Вашей кафедре преподавателей и сколько из них с базовым социологическим образованием и научными степенями (не обязательно по социологии)? Существует ли сейчас проблема обеспеченности студентов учебниками по основным социологическим курсам?
Постоянно работающих чуть более 10. Но я стараюсь привлекать практикующих исследователей - социологов, маркетологов, психологов, политологов - сейчас их четверо. Нужно, чтобы студенты знали реальное поле исследований. С базовым социологическим образованием - один человек, этой осенью она должна защитить докторскую диссертацию по социологии молодежи. Еще два человека - доктора философских наук, двое - педагогических. Есть кандидат медицинских наук и это сделано тоже под конкретную задачу развития социологии медицины. Без степени на кафедре два человека, один из них лаборант.
Что касается учебников, то это остается серьезной проблемой. Если взять методологию, наиболее распространенным учебником является учебник Кравченко. Эта книжка из разряда тех, которые читать интересно, но вспомнить, о чем она, невозможно на следующую секунду после ее закрытия. Я включил в список обязательных Малхотру и Батыгина: первую как традиционный подход к исследовательским методам, вторую - как новаторскую и освежающую нашу занудную логику программ и инструмента.
Но я думаю, учебники в виде книжек - вчерашний день, это не значит, что их нужно выбросить, это значит, что их недостаточно. Успех Couesera и других онлайн-курсов показывают нам дальнейший путь. Нужно записывать свои лекции и выкладывать их в Сеть, делать доступными везде и в любой момент. Конкурентное преимущество у нас есть - мы проводим реальные исследования в условиях рынка и можем продемонстрировать все их элементы от формулирования проблемной ситуации до презентации. Пока мы формируем сценарий такого курса, надеемся в этом учебном году начать запись лекций и семинаров.
162 _
