«Задача политики. . . выразить словами то, что в жизненном опыте ускользнуло от сконструированной реальности»

Болтански Люк; Хархордин Олег

«Задача политики... выразить словами то, что в жизненном опыте ускользнуло от сконструированной реальности»

Интервью с Люком Болтански

Люк Болтански

Профессор Высшей школы социальных наук, Париж Адрес: Boulevard Raspail, 54, Paris, France 75006

E-mail: boltansk@ehess.fr

Олег Хархордин

PhD (Berkeley), профессор факультета политических наук, Европейский университет в Санкт-Петербурге Адрес: ул. Гагаринская, д. 6/1А, г. Санкт-Петербург, Российская Федерация 191187 E-mail: kharkhor@eu.spb.ru

Люк Болтански приезжал в Россию в сентябре 2019 года в рамках поддержки публикации русского перевода его книги «Тайны и заговоры» (Изд-во ЕУСПб, 2019). Это был второй его визит в Россию, в рамках которого он прочитал три лекции. Лекция 7 сентября была посвящена самой книге. Лекция 10 сентября — его последней книге «Обогащение: критика товара» («Enrichissement: une critique de la merchandise»), написанной вместе с Арно Эскером (Gallimard, 2017). 13 сентября он прочел лекцию про соотношение методов критической социологии школы Пьера Бурдье и прагматической социологии критической способности, которую они вместе с Лораном Тевено долго развивали в рамках Группы политической и моральной социологии. В этом обзоре двух разных методов он вернулся к теме своей книги 2009 года «О критике», заявившей тогда об этом новом синтезе. Вышедшая через три года «Тайны и заговоры» стала первой демонстрацией применения на практике этого нового синтеза Болтански. 14 сентября для уточнения нескольких вопросов прошедших лекций Люк Болтански дал интервью Олегу Хархордину, часть которого, посвященная книге «Тайны и заговоры», вышла на сайте gorky.media. Мы публикуем вторую часть этого длинного интервью, посвященную позднему периоду творчества одного из самых знаменитых французских социологов, проблематике книги «О критике», а также началу его академической карьеры — когда он был частью школы Пьера Бурдье.

Ключевые слова: Пьер Бурдье, критическая социология, прагматическая социология критической способности

ОХ: Хотелось бы вернуться к двум вопросам, которые я задавал вчера, и рассмотреть их более систематическим образом. Первый из них касается конструирования социальной реальности. В последнее время эта тема начинает казаться немного скучной. После полувековой истории таких направлений, как этноме-

* Интервью было переведено Анастасией Захаревич, отредактировано Олегом Хархординым.

74

социологическое обозрение. 2020. т. 19. № 1

тодология и всевозможные виды феноменологической социологии, рассуждения о том, что всё сконструировано и что конструирование происходит постоянно, кажутся уже не вполне продуктивными. В 2009 году ты ввел различие между «миром» и «реальностью», и таким образом тебе удалось частично скорректировать основные тезисы теории конструирования социальной реальности. Мне кажется, что в своей концепции ты прежде всего пытаешься сказать: представление, будто все люди в любых обстоятельствах повседневной жизни конструируют реальность, является ошибочным. Эту работу скорее выполняет некое действующее лицо, которое ты обозначаешь как институции, которым ты противопоставляешь организации или администрацию. Они обладают правом устанавливать официальную реальность, в которой мы живем и на которую полагаемся. В этом нет ничего плохого, ведь иначе у нас не было бы типизированной реальности, способной служить нам опорой. Но это означает, что ты не признаешь за обычными людьми возможности заниматься в повседневности типизацией, рутинизацией или ква-лифицированием их жизненных ситуаций, изучением которых всегда занималась этнометодология.

Получается, будто ты утверждаешь, что реальность конструируема, но конструировать ее могут только институты, а не люди в своей текущей практике. Я спросил об этом вчера во время твоей лекции. Такая позиция решает некоторые проблемы теории конструирования реальности, так как объясняет, почему в повседневной жизни люди могут без проблем действовать, не сталкиваясь постоянно с вопросом: почему этот факт или ситуация трактуются именно так, а не иначе? Люди в повседневной жизни могут вести себя непроблематичным образом, полагаясь на институты и на то, как ими квалифицируется реальность. Но тогда ты в каком-то смысле забираешь из рук обычных людей возможность самим ее интерпретировать и конструировать. Тебе не кажется, что это элитистский подход, гораздо менее демократичный, чем у Бергера и Лукмана или у Гарфинкеля?

ЛБ: Ты ставишь сложный, фундаментальный вопрос, в том числе с политической точки зрения. Поэтому мой ответ вряд ли будет исчерпывающим. Полагаю, главным для идеи социального конструирования — как у Яна Хакинга в знаменитой книге «Социальное конструирование... чего?» — стало то, что популярность этой проблематики обусловлена ее восприятием в качестве средства для деконструкции реальности1. Это характерно для акторов, участвующих в коллективном процессе формирования групп или категорий (вспомним, например, феминизм), которые, чтобы себя конституировать, должны поставить под вопрос способ, которым реальность представляет себя, а значит, в этой оптике была сконструирована. Выходит, нужно деконструировать эту, не признающую их реальность, показав, что она была основана на предрассудках и заблуждениях. Центральная задача такой операции — которая есть операция политическая — это сконцентрироваться именно на схеме двух реальностей, о которой мы говорили в первой

1. Hacking I. (2000). The Social Construction of What? Cambridge: Harvard University Press.

части интервью, и связать идею сконструированной реальности с идеей обмана, скрывающего реальность истинную. В концептуальном плане это, на мой взгляд, не является удачной отправной точкой. Я не говорю, что этой концепции придерживались те, кто впервые заговорил о социальном конструировании реальности. Но можно вспомнить тысячи книг и статей, которые называются «Деконструируя Икс» или «Деконструируя Игрек» — к ним это чаще всего и относится. Точно так же вопрос конструирования реальности оказался связан с тем, о чем мы только что говорили2. Говоря «конструирование», имеют в виду «обман», и доказательство тогда состоит в демонстрации того, что нечто, представляющее себя реальностью, является обманом. А отсюда может следовать подозрение, что за этим кроется некий «заговор» тех, кто в обмане заинтересован.

В этом же русле рассуждает Брюно Латур в «Кратком размышлении о современном культе фетишистских божеств» — там идет речь о религии, но не только3. Ее суть в следующем: вы считаете дикарей глупцами, которые слепо верят в фетиши, и хотите подвергнуть эту веру деконструкции. Однако слово «фетиш» («fétiche») Брюно Латур использует с измененной орфографией — «faitiche»4. Тем самым он хочет сказать, что с помощью таких «фетишей» мы делаем вещи и что можно ясно понимать, что мы их сделали, — то есть они сконструированы — но это не лишает их значимости. Точно так же и ученые прекрасно знают, что научные факты одновременно реальны и сконструированы. Это близко к тому, о чем я говорил вчера на лекции. Моя позиция как социолога — в том, что к институтам надо относиться как к социальным механизмам (dispositifs sociaux), которые люди создают так же, как условные «дикари» — свои «фетишистские» божества.

Наиболее часто при использовании темы сконструированности встает проблема нигилизма, которая, как мне кажется, имеет другое происхождение и идет от Ницше, а в социологию попала прежде всего благодаря Максу Веберу. Она очень хорошо представлена в социологии Бурдье. Итак, мы деконструируем социальный мир, чтобы демаскировать скрытые в нем формы господства. Ну и что дальше? Означает ли успешный результат, что мы раз и навсегда упразднили саму возможность господства, или что эта форма господства, которую мы только что разоблачили, будет неминуемо заменена другой? В этом проявляется ницшеанство Вебера с его глубинным пессимизмом, обусловленным, несомненно, крайне негативным, почти марксистским восприятием своего времени — притом что Вебер придерживался скорее националистических и консервативных взглядов.

Рядом с подобным мышлением располагаются модные сегодня во Франции концепции, ссылающиеся на Жана Бодрийяра и Ги Дебора. В них скрыта апория. Опираются они на идею спектакля. То, что мы считаем реальным, представляет

2. О проблеме теорий заговора — в первой части интервью («Заговор — это один из инструментов критики»: интервью с Люком Болтански. URL: https://gorky.media/context/zagovor-eto-odin-iz-instrumentov-kritiki-intervyu-s-lyukom-boltanski/). — Прим. ред.

3. Latour B. (1996). Petite réflexion sur le culte moderne des dieux faitiches. P.: Les Empêcheurs de penser en rond.

4. От франц. faire «делать», или fait «факт». — Прим. ред.

собой спектакль (и не более). «Войны в заливе не было» — иначе говоря, это был всего лишь спектакль. Но, чтобы эту повсеместную иллюзию можно было выявить и проанализировать, необходима точка опоры, которая не окажется просто видимостью. То есть не будет иметь характер спектакля. Речь, таким образом, идет о некой довольно сложной форме схемы двух реальностей, даже если ее хитроумные создатели обычно избегают упрощенной отсылки к неким «заговорам».

Действительно — возвращаясь к твоему вопросу — чтобы сохранить какие-то элементы этой идеи конструирования и не упираться в те же апории, я попытался разграничить такие понятия, как реальность, конструирование которой во многом является работой институций, и мир, охватывающий все, что случается. Так называемая «реальность» берет из мира элементы, которым институции придают форму и которые будут считаться релевантными. Однако люди живут не только в реальности, но также и в мире. Конечно, реальность в том виде, в каком ее поддерживают институты, отчасти ограничивает их опыт. Но люди — не зомби и не машины. В их распоряжении имеется критическая способность, позволяющая им замечать противоречия институционализированной реальности, или вещи, которые не работают, которые не вписываются в их опыт. В большей своей части опыт людей опирается на моменты, прожитые в ускользании от той реальности, что была сконструирована, и погруженные в «мир», о котором я только что сказал. Задача политики в этом случае — выразить словами то, что в жизненном опыте ускользнуло от сконструированной реальности и что укоренено в «мире», для того, чтобы поделиться этим с другими — с теми, кто, в свою очередь, мог переживать такое же. Это каждый раз уникальные, а потому разные переживания, но тем не менее их можно попытаться сблизить, отчасти опираясь на работу по их вербализации.

Примером здесь может послужить поэзия, у которой для подобной работы есть преимущество: она не подвержена ограничениям, свойственным аргументации. Поэзия открывает возможность видения и понимания через коллажи, сопоставления, ритмы, то есть она пользуется средствами, которые минуют и опережают всякую работу аргументации по приданию связности тексту. В современной поэзии, которую часто называют непонятной, особенно заметно то, что таинственным образом отсылает нас к вопросу, поставленному в третьей критике Канта. Неслучайно незнакомые между собой люди признают ценность стихотворения, которое каждый понял по-своему. Характер символики произведения, ритм, коллаж образов — все это, без сомнения, способно пробудить опыт, неподвластный аргументативному осмыслению, заставляя разных людей вспоминать пережитое и позволяя делиться теми переживаниями, в которые большинство погружены в мире. Эта способность воплощать «то, что лежит вовне» (dehors), до последнего времени признававшаяся за искусством, послужила для мыслителей Франкфуртской школы основой представления о нем как о том, что лежит вовне капитализма. Проблема, которую мы затрагивали на лекции по книге «Обогащение», заключается в том, что сегодняшний «капиталистический» пересмотр искусства, в особенности изобразительного, ослабляет его критический потенциал.

Возвращаясь к твоему вопросу, скажу, что способность самих людей к интерпретации, напротив, определяется тем обстоятельством, что опыт мира беспрестанно выходит за рамки опыта реальности. В частности, потому что происходящее в «мире» непрерывно меняется и ускользает от реальности как реальности сконструированной.

ОХ: Хотелось бы вернуться к вопросу о Бурдье и освобождении. Твоя книга «О критике» завершается весьма элегантной концепцией освобождения, которая предлагает нам очень хороший эмпирический критерий. Господствующий класс или группа — это те, кто при вынесении суждений о действиях других обладает возможностью выбора, что применить — букву или дух закона. Разумеется, по отношению к себе они применяют дух закона, а к угнетаемым — букву. Тогда освобождение превращается в ситуацию, когда угнетаемые обретают, наконец, способность заявить о своем праве на суд в соответствии с духом закона.

Если вместо слова «закон» использовать слово «правило», имея в виду правила жизни вместе, то тогда такой критерий господства и освобождения можно применить для оценки любого сообщества. В том числе и для круга Бурдье, занимавшегося социологией своим специфическим образом. Мой вопрос таков: когда ты начал делать социологию несколько по-другому по сравнению с остальными представителями этого круга, они сочли, что ты нарушаешь правила социологического метода (установленного, правда, школой Бурдье, а не Дюркгейма). В каком-то смысле они решили: он не должен принадлежать к нашей школе. И к тому, что он делает, мы будем применять «букву правила», он не вправе называться одним из нас. Ты же пытался им сказать: то, чем я занимаюсь, продолжает линию добротной социологии, поэтому ко мне следует применять дух социологического метода, а не букву правила школы Бурдье. Согласен ли ты с таким описанием?

ЛБ: Совершенно согласен. Расскажу забавный случай. Когда была создана Группа политической и моральной социологии (ОБРМ), то есть после 1985-1986 годов, я редко встречался с Бурдье, почти его не видел. Мы не враждовали, но, скажем так, — отдалились друг от друга. И однажды Розин Кристен, которая с ним работала и которой я симпатизировал, устроила нашу встречу, как будто невзначай, у него в кабинете в Коллеж де Франс — больше я там никогда не бывал, это было году в 1987-м...

ОХ: На рю Кардинал Лемуан?

ЛБ: Точно. Может, в 1988-м. Я тогда сказал Бурдье: «Послушайте, я ваш самый верный ученик». А он в ответ пробормотал что-то вроде: «Ну-ну, хорош ученик». Ты как раз об этом и говоришь.

Я думаю, что социология сталкивается с тем, что можно было бы назвать проблемой «двойного авторитета»5. И думаю, для нее как для дисциплины это очень опасно. С одной стороны, в нашей работе есть интеллектуальный, научный авторитет — и мы ориентируемся на него, отдавая приоритет методам, которые долж-

5. Или «двойной власти» (double autorité). — Прим. ред.

ны обеспечить принцип объективности и т. п. Но есть и второй авторитет — социальный и, можно сказать, политический, к чьей помощи мы также прибегаем. Это означает, что вся наша деятельность оправдана не только познавательными целями, но и соображениями блага — в отношении народа, прогресса, борьбы с господством. Но двойной авторитет губителен для авторитета (Deux autorités — c'est destructeur de l'autorité).

Двойной авторитет избыточен. Это избыточная сила. Излишек, оказывающий в итоге разрушительное действие, ведь чрезмерная сила граничит с насилием. Интеллектуальное насилие, «социология молотом», если перефразировать Ницше, есть форма власти, которую никогда нельзя обосновать просто ссылками на науку. Чтобы оправдать эту власть, науку следует увязать с чем-то другим — с Государством, с интересами Народа, Отчизны, Партии — не суть важно. В любом случае речь идет о борьбе с врагом и/или научным оппонентом, приравненным к врагу. Это, на мой взгляд, может иметь тяжкие последствия.

Разумеется, знакомясь с интеллектуальной историей коммунизма, с подобным сталкиваешься. Социологические проблемы обсуждались в самых высших кругах, и это очень странно. Об этом говорится в твоей книге — например, в связи с теориями ребенка — как его обсуждать на общем собрании коллектива. Это что-то невероятное! Впору воскликнуть: прекрасно, наконец-то миром правят интеллектуалы. Проблема в том, что если твою теорию считают ошибочной, ты получаешь не просто критику, ты отправляешься в лагерь. Так что налицо переизбыток авторитета, понимаешь?

Мне представляется, что этот вопрос и так причинил социологии довольно много вреда, поэтому настораживает, что он снова становится актуальным. Сегодня значение социологии во Франции во многом умаляют правые — их больше интересует экономика. А крайне правые и вовсе ее ненавидят, как и везде. И вот парадокс: есть бессилие — полный распад левых как организованной политической силы, стремящейся получить доступ к принятию решений, в частности, в качестве левого парламентского крыла. При этом возвращается сильное желание показать свою принадлежность к левому движению, выступить с критикой, пусть даже она не преследует политических целей (хоть и претендует на «радикальность», то есть направлена на современность в ее тотальности). Впрочем, такой возврат, особенно среди интеллектуалов, принимает все более схематичные формы. Нет даже попыток научного переосмысления марксизма, как в 1970-е. Да и к марксизму теперь почти не обращаются.

Точно так же обращение к социологии как к инструменту критики становится все более схематичным и не учитывает целую плеяду мыслителей 1970-х годов, в частности, в области философии, феноменологии, аналитической философии, структурализма и т. п. Взять хотя бы пример социологии Бурдье. Сегодня мы чаще всего воспринимаем ее как социологию господства, причем в упрощенном изложении. Как правило, мы забываем, что именно Бурдье содействовал знакомству Франции с Ирвингом Гофманом, интеракционизмом и этнометодологией — при-

том что сам он относился к этим направлениям критически. В итоге наиболее интересные и последовательные новые решения мы видим в экологической критике — в частности, благодаря Латуру.

ОХ: Да-да, понимаю. Я тут кое-что нашел... [Показывает старый выпуск журнала «Исследования в области социальных наук»6, выпускавшегося школой Бурдье.]

ЛБ: Я был основателем этого издания. Начал — вернее, всё началось так.

ОХ: Как это получилось?

ЛБ: Да очень просто. Я тогда постоянно работал с Бурдье. Мы вместе готовили книгу.

ОХ: Какую? О фотографии?

ЛБ: Нет-нет, это было позже, после 1968 года. Я работал с ним с 1969 по 1976 год. Постоянно, особенно по ночам — он любил работать по ночам. Я приезжал к нему в пригород часам к 9-10 утра. Весь день мы о чем-нибудь болтали, а часов в 9 вечера, когда я собирался домой, начиналась настоящая работа — до утра. Еще мы работали в Доме наук о человеке. И уходили оттуда порой в 6 утра — будили охранника. Это хорошие воспоминания: он был веселым, умным и интересным человеком. И период был созидательный. Один из двух его самых плодотворных периодов. Сначала был алжирский этап — когда появился «Эскиз теории практики», а потом — время после 1968 года. Тогда мы собирались подготовить книгу о 1968 годе, она так и не вышла, но многие ее фрагменты использованы в статьях и в работе Бурдье «Различение». В 1974 году мы поняли, что не можем свободно публиковаться, особенно во «Французском социологическом обозрении»7. И решили: так быть не должно, нам нужна собственная площадка, чтобы издаваться.

ОХ: Кажется, это было в 1975 году.

ЛБ: Идея журнала возникла в 1974 году. Журнал собирались выпускать с Жеро-мом Лендоном, возглавлявшим издательство «Минюи», он так и должен был называться — «Minuit», «Полночь». Вышли два номера. два или три... Бурдье написал статью для первого, я — для второго. Но формат был ограниченным — не то, что нужно, слишком мало страниц, невозможно было вместить все, что хотелось. В «Исследованиях» мы попытались отвести значительное место визуализации — в качестве способа анализа, а не иллюстраций.

ОХ: Возможно, я не видел первые номера. Там было много изображений?

ЛБ: Да, но в первых номерах были не просто иллюстрации. Например, в одной статье речь шла о свадебном торжестве, на котором собрались представители разных социальных классов. Во время праздника делались фотографии, но автор не хотел их публиковать, ведь люди узнавали бы на них себя. И тогда нашелся художник, автор комиксов, который все перерисовал. Кроме того, Бурдье написал статью, направленную против Альтюссера и его последователей. Художника попросили поработать со снимками Эколь нормаль. Он изобразил миниатюрных Марксов и добавил им реплики — пририсовал «пузыри» с фрагментами из «Не-

6. «Actes de la recherche en sciences sociales». — Прим. ред.

7. «La Revue française de sociologie». — Прим. ред.

мецкой идеологии». В подражание ситуационистам. Была также статья о Хайдег-гере, ставшая началом книги, в которой Бурдье критиковал философа. В то время мой брат Кристиан, художник, много работал с семейными альбомами. Мы нашли фотографии Хайдеггера и оформили их так, чтобы это напоминало семейный альбом с дурацкими подписями вроде «Хайдеггер щеголяет в костюме». Сегодня такое трудно представить, но в атмосфере, сохранявшейся после 1968 года, это было возможно. Я перерабатывал большинство статей приглашенных авторов, которым не удавалось приспособиться к этому формату, подбирал изображения... Занимался я этим первые два года существования журнала. Системы распространения у нас не было. Мы рассылали экземпляры друзьям на факультеты, там их продавали. Это напоминало fanzine8 — журнал комиксов — но только социологический. За два года в нашей группе накопились гигантские разногласия. Дело было прежде всего в том, что приходилось отказываться от поданных статей. Бурдье это надоело, он разогнал всю редакцию, и журнал обрел более профессиональный вид.

ОХ: Да, интересно. И последний вопрос — ты поднимал его в электронной переписке до приезда сюда... Ты рассчитывал найти своего рода параллели между посткоммунистической реальностью и нынешней ситуацией во Франции. Обнаружилось ли что-нибудь?

ЛБ: То, о чем я упоминал в письме, которое ты, очевидно, имеешь в виду, это скорее просто фантазия, не относящаяся к серьезной социологии, она из области чувств, настроения. Мне кажется, что сейчас недооценивают ту степень, в какой Франция, особенно в 1945-1946 годах и вплоть до 1980-х, была страной, где коммунистическая партия играла центральную роль. Общим горизонтом для идей, которые обсуждали, был вопрос коммунизма: придерживаться ли его или противостоять ему. Часто это было связано с идеалами этатизма и даже национализма и в 1960-х годах воплощалось в паре «коммунизм — голлизм». Это касается и интеллектуалов. Интеллектуальная жизнь была по большей части сосредоточена вокруг полюса, заданного коммунистической партией.

В рамках своей сегодняшней работы я недавно перечитал несколько книг, сыгравших важную роль в дебатах вокруг коммунизма, особенно в 1947-1955 годах: Мерло-Понти, Сартра, Камю, Арона. Взять, например, Мерло-Понти и его работы «Гуманизм и террор» или «Приключения диалектики». Этот великий философ сотни страниц посвящает вопросам отношений рабочего как эмпирического индивида, рабочего класса, коммунистической партии Франции, советской коммунистической партии, СССР, сталинизма и так далее. Там все настолько сложно, что средневековый диспут относительно пола ангелов может показаться детским лепетом... Надо сказать, что такие дебаты практически непонятны современному читателю.

В этом контексте отрезок вокруг 1968 года теперь, по прошествии времени, можно назвать своего рода периодом «хитрости разума». Многие мыслители мо-

8. Развлекательный любительский журнал (франц.).

его поколения собирались совершить марксистскую революцию с учетом идей, привнесенных маоизмом, но никто толком не знал, что представляет собой этот маоизм, который был у всех на устах. Это было способом сохранить центральное значение вопроса о коммунизме — в том числе и против французской коммунистической партии. Когда Миттеран пришел к власти, пользуясь помощью коммунистов и общим одобрением левых, на самом деле он собирался упразднить коммунистическую партию, взяв при этом курс, который коммунисты поддерживали — особенно в вопросе национализации. Правые боялись коммунистов и восприняли гипотетический «возврат к коммунизму» совершенно серьезно. Некоторые в определенный момент даже решили, что лучше уехать из страны. Но вскоре миттерановское левое крыло обратилось в либеральную веру, включая в значительной мере и экономический либерализм. Во Франции последствия «падения Берлинской стены» на несколько лет опередили само событие. Но своеобразная ностальгия по коммунизму сохранилась и оказалась особенно стойкой оттого, что Франция как правовое государство не знала тех драматичных обстоятельств, в которых жили страны, где коммунизм правил. Страны «реального социализма», как тогда говорили.

Мне кажется, что многие мои ровесники, да и более молодые люди, сохранили приверженность модели политической жизни начала 1960-х годов, выстроенной вокруг двух противников и тайных союзников — коммунизма и голлизма, где гол-лизм воплощал традицию, католическую религию и национализм, а коммунизм — критику. И все это в довольно либеральных рамках, хотя во Франции традиция либерализма, центральная для англосаксонских стран, была не очень хорошо развита.

В этом плане после краха коммунизма разверзлась зияющая пропасть — даже для консерваторов. Я встречал людей, которые, придерживаясь совершенно консервативных взглядов, чуть ли не сожалеют об уходе коммунистов со сцены, причитая: «Когда была компартия, народ был настроен оптимистично, рабочие были оптимистами, играли в футбол, не падали духом, не было всей этой дребедени — феминизма, анархизма.» Коммунистов и католиков связывало особого рода согласие, отчасти сложившееся в годы Сопротивлении. Католики представляют во Франции серьезную силу, у которой тогда был едва заметный «левый крен». Сегодня французские католики в большинстве своем повернули вправо, а некоторые тяготеют к крайне правым.

Именно эти процессы я имел в виду, когда писал тебе, что разброд, который может ощущаться в такой стране, как Франция, в значительной степени — посткоммунистический. Но это была шутка. Не следует воспринимать ее слишком серьезно.

ОХ: Но ты говоришь, что для посткоммунистической ситуации во Франции отчасти характерно сближение крайне правых и крайне левых.

ЛБ: Да.

ОХ: Как ты это объясняешь?

ЛБ: Что касается французских крайне правых — существует удивительный феномен исторической памяти, объяснить его механизм довольно сложно. Мы не знаем, как люди вдруг обнаруживают в глубинах своего сознания темы, возникшие сотню лет назад и, казалось бы, забытые. Как это передалось? Эти люди — так сказать, «простые» — наверняка не читали авторов вроде Морраса или Дрюмона, ставших идеологами фашизма французского толка. В конце XIX века складывается образованное Моррасом движение под названием «Французское действие»9, которое будет играть огромную роль в интеллектуальной жизни Франции вплоть до 1950-х годов. До войны в нем участвовал, например, Бланшо.

ОХ: Подумать только, я не знал.

ЛБ: Да. L'Action française — это движение, которое сочетало в себе национализм, католицизм и одновременно было социальным, народным, причем во многом опиралось на антисемитизм, поскольку евреи олицетворяли деньги и «капитализм». В конце 1880-х годов Дрюмон написал книгу «Еврейская Франция», которая преследовала стратегическую цель. Дрюмон задался вопросом, что может объединить правых роялистов и анархо-синдикалистов из рабочей среды. Единственным объединяющим фактором, который он обнаружил, оказался антисемитизм. Тогда антисемитизм не считался позорным.

В LAction française есть целое социальное направление, которое прежде всего является антилиберальным: главным образом в политическом понимании, но также — во всяком случае, на словах — в экономическом. Плохому международному капитализму, эксплуатирующему рабочих разных наций ради обогащения безродных евреев, L'Action française противопоставляет хороший корпоратизм, когда на небольших национальных предприятиях рабочие и хозяева объединены в одну семью.

Сегодня во Франции вновь заявляют о себе влиятельные авторы, среди которых есть те, кто сочувствовал коммунистам, но затем перешел от критики «неолиберализма» как неограниченного экономического либерализма к критике либерализма политического или того, что они называют культурным либерализмом, то есть общества, которое стремится к открытости и толерантности. Это влияние помогает насаждать отвращение к демократии, представляемой как лжедемократия. Такие авторы актуализируют тематику LAction française, пусть не всегда осознанно. Опасность этих процессов в том, что они открывают возможность для слияния крайне правых и крайне левых — если и не через политические механизмы (по крайней мере, пока), то на уровне так называемых «мнений» (кстати, еще одно понятие, которое никто толком не может пояснить).

ОХ: Интересно ты оцениваешь посткоммунистическую Францию. Посмотрим, примут ли это читатели в России.

ЛБ: Олег, ты заставляешь меня говорить о вещах, не имеющих отношения к профессиональной и серьезной социологии. Ты меня провоцируешь!

9. LAction française. — Прим. ред.

"The Mission of Politics . . . is to Put into Words the Experience that has Eluded a Constructed Reality": Interview with Luc Boltanski

Luc Boltanski

Professor, École des hautes études en sciences sociales (EHESS) Address: Boulevard Raspail, 54, Paris, France 75006 E-mail: boltansk@ehess.fr

Oleg Kharkhordin

Professor, Department of Political Science, European University at St. Petersburg Address: Gagarinskaia str, 6/1A, Saint Petersburg, Russian Federation 191187 E-mail: kharkhor@eu.spb.ru

Luc Boltanski visited Russia in September, 2019, to support the publication of the Russian translation of his book Mysteries and Conspiracies: Detective Stories, Spy Novels and the Making of Modern Societies. It was his second visit to Russia, where he delivered three lectures. The first lecture was dedicated to Mysteries and Conspiracies. The second lecture was dedicated to his last book Enrichment: A Critique of Commodities, which he wrote with Arnaud Esquerre. The third lecture focused on the relationship between the critical sociology of the Pierre Bourdieu school, and the pragmatic sociology of critical capacity promoted by Luc Boltanski together with his long-time collaborator, Laurent Thevenot, within their Group of Political and Moral Sociology. In this review of the two different approaches, he revisited the theme of his 2009 book On Critique: A Sociology of Emancipation which proclaimed the then-new theoretical synthesis. Mysteries and Conspiracies, published three years later, became the first demonstration of the practical implementation of this new model. On September 14, 2019, Luc Boltanski had an extensive talk with Oleg Kharkhordin wherein he clarified some issues of these lectures. The first part of this interview which was devoted to Mysteries and Conspiracies was published by the Russian on-line edition of gorky.media. Here, we publish the second part of this long interview covering the late writings of the famous French sociologist, the issues explored by his book On Critique, and the beginnings of his academic career when he was an active participant of the Pierre Bourdieu school. Keywords: Pierre Bourdieu, critical sociology, pragmatic sociology of the critical capacity

Аннотация научной статьи по философии, этике, религиоведению, автор научной работы — Болтански Люк, Хархордин Олег

Похожие темы научных работ по философии, этике, религиоведению , автор научной работы — Болтански Люк, Хархордин Олег

Текст научной работы на тему ««Задача политики. . . выразить словами то, что в жизненном опыте ускользнуло от сконструированной реальности»»