CC BY
39
Полилингвиальность и транскультурные практики
Polylinguality and Transcultural Practices
2020 Vol. 17 No. 3 415-421
http://journals.rudn.ru/education-languages
DOI 10.22363/2618-897X-2020-17-3-415-421
Интервью / Interview
«За бортом»: интервью с Мадиной Тлостановой
М.В. Тлостанова, У.М. Бахтикиреева, О.А. Валикова
Мадина Владимировна Тлостанова — выдающийся ученый в области постколониальной литературы, философ, писатель, профессор Университета Линчё-пинга (Швеция). Лектор международного уровня. Широко известна своими исследованиями в области деколониального переворота. Ввела в терминологический оборот понятие «внутреннего чужого». Как в научном, так и в художественном творчестве осмысливает проблематику транспозиции личности, находящейся на перекрестке языковых и культурных «зон» и не принадлежащей ни одной из них.
Мы поговорили с Мадиной Владимировной о ее романе "Flotsam and Jetsam", его подтексте и культурных кодах, и убедились, что у настоящего интеллектуала всегда есть своя позиция, не всегда зависящая от воспринимающего сознания собеседника, его фоновых знаний и хайдеггеровского «горизонта ожидания».
ПТП: Мадина Владимировна, после прочтения главы «Какомицли и леди Азе-ма» из Вашего романа "Flotsam and Jetsam" мы не могли не обсудить этот фрагмент в контексте вашего творчества — как эстетического, так и научного. Будучи знакомыми с большинством ваших научных работ и художественных произведений, мы предвкушаем захватывающее чтение — «журавлиный косяк вопросительных знаков» (метафора О.О. Сулейменова), интеллектуальные головоломки — последующее обсуждение и споры.
Отталкиваясь от собственных знаний, предварительно пришли к мнению о том, что будущий роман является закономерным продолжением вашего творчества. Открывая тему постколониальности в русскоязычной литературе транскультурными текстами «В вашем мире я — прохожий» (роман в новеллах) Дины Дамиан, вы обращались к широчайшему кругу языковых культурных поэтических и дискурсивных источников — русских, западноевропейских, северо- и латиноамериканских, восточных, к сложным, зачастую парадоксальным взаимоотношениям вымысла и реальности. Использование в русскоязычной литературе собственных «шоковых методов» позволяет отнести ваш первый роман к трансгрессивной художественной литературе. Проблема пограничного сознания,
© Тлостанова М.В., Бахтикиреева У.М., Валикова О.А., 2020
This work is licensed under a Creative Commons Attribution 4.0 International License
внедомности, неприкаянности человека с его особенными культурными, этно-конфессиональными, языковыми, сексуальными и личностными параметрами измерения получила дальнейшую развертку в транскультурном, полилингвиаль-ном романе «Залумма Агра».
Феминистское письмо, повествующее о глобальном сестринстве женщин-творцов, у которых, как правило, нет родины, продолжает вести иронический, местами вызывающий диалог с наследием западноевропейской и русской традиций, как нам предварительно представляется, найдет свое продолжение в романе "Flotsam and Jetsam".
Сейчас же, основываясь на содержании одной главы, полагаем важным получить прежде всего ответы на вопросы, напрямую связанные с проблематикой нашего журнала «Полилингвиальность и транскультурные практики», название которого порой настораживает даже наших коллег здесь.
Можно ли предположить, что выбор названия — "Flotsam and Jetsam" — неслучаен и напрямую связан с идиомой, переводимой на русский, как: 1) хлам, ненужные вещи; 2) бродяги, бездомные, нищие? Роман будет повествовать о живых душах, отвергаемых окружением, и ассоциируется с обломками судна или его груза в море и нежелательным материалом, выброшенным за борт с судна и прибитый к берегу? Ведь экспериментальная больница «Флотсам и джетсам» на острове может опробовать свой метод лечения на людях, которым терять нечего. И этот спасательный круг не приемлет животное — какомицли, чье происхождение также неоднозначно (мать — местная кошка), как и Шанталь (дед из маронов, бабушка — индианка). Какомицли заранее знает, но не может объяснить хозяйке, почему не надо лететь на остров обломков на самолете компании с причудливым названием «Джими Джимирино».
МВТ: Выбор названия вообще не может быть случайным. А "Flotsam and Jetsam" — это прежде всего морской термин — обломки кораблекрушения. Причем flotsam — это грузы и элементы самого судна, которые остаются на плаву после крушения, а jetsam — это грузы или оборудование, выброшенные за борт, когда корабль терпит бедствие. Остальные значения — переносные. И они, конечно же, обыграны в названии и основной теме романа. «Отвергаемые окружением» — это такой термин из реализма, в котором я никогда замечена не была. В этой вещи у меня речь идет не только о людях, но и о других биологических видах и даже призраках, отмеченных «феноменологическим исчезновением» (по Ямпольскому). Но они не все это осознают. И потому их на остров заманивают (кто — мы не знаем) всякими обещаниями вроде экспериментальной больницы или конференции по внедомным писателям. Для каждого из героев есть свой вариант такого обещания. Мать какомицли — шахтерская кошка, а не это и не кошка вовсе, а ...какомицли — это искаженное ацтекское название небольшого зверька, по-английски его называют ring-tail. Он легко приручается, и часто старатели заводили таких зверьков для отлова мышей и крыс в своих временных жилищах. Отсюда и прозвище — Шахтерская Кошка. Я бы не стала очеловечивать моего Какомицли и утверждать, что он «не приемлет» чего-то. Это все же очень человеческая постановка вопроса. Кстати, в романе Азема погибает, не добравшись до острова, а какомицли как раз остается жить с нами — обломками.
Джими Джимирино — это отсылка к известному и моему любимому рассказу Сэлинджера «Лапа Растяпа» (Uncle Wiggily in Connecticut), где у маленькой девочки Рамоны был воображаемый друг с таким именем. Авиакомпания, возможно, столь же воображаема и представляет собой соломинку, за которую хватаются герои.
ПТП: По всей видимости, нет никакой произвольности в выборе имен героев. Шанталь вынуждено приобретает еще одно имя (прозвище) леди Азема (Азема в суринамской мифологии — злой дух), а название хищного млекопитающего превращается в имя собственное Какомицли, поскольку ничего хищного в этом художественном образе не прочитывается, более того, он становится одним из главных повествователей. В главе встречаемся с именем Гизела (первый поиск которой приводит нас в интернете к имени якобы «внебрачной дочери французского короля Карла III), имя же (скорее, фамилия) Витцель ассоциируется с немецкой фамилией, а «белый», которому, по определению матери, продалась ее дочь, носит распространенную фамилию Ван дер Беерг?
МВТ: Имена в этой главе, на мой взгляд, прозрачны и не требуют особого комментария. Про Какомицли я уже все объяснила. Кстати, обозначение животного как «хищного» — это тоже типично человеческий взгляд, а моей задачей было как раз попытаться от него отойти. Конечно, сделать это невозможно, если писать словами. Но было важно потрогать окружающий мир его лапками, услышать, лизнуть и понюхать. Остальные имена ничего особенного не значат — обычные для этих мест имена. В каждой главе романа мы встречаемся с новыми героями и рассказами о том, как они оказались на острове. И говорящих имен там много: Мелена и Кора, Оли Закрыглаз, Мозес, Гумзаг, профессор Куртсихтих, превратившийся в Репуэстоса и др.
ПТП: Прокомментируйте, пожалуйста, возникшие аллюзии: Тесная, почти родственная связь между какомицли и человеком прочитывается уже в эпиграфе: "'Tu t'assoiras d'abord un peu loin de moi, comme ça, dans l'herbe. 182et e regarderai du coin de l'oeil et tu ne diras rien. Le langage est source de malentendus. Mais, chaque jour, tu pourras t'asseoir un peu plus près...'". Antoine de Saint-Exupéry.
Выбранный эпиграф и особенно часть «Le langage est source de malentendus. — Язык — источник недоразумений» позволяет предположить дальнейшую развертку слиянной и не расчленяемой связи двух родственных душ: человека и животного, которым не нужно слов. Аллюзия с вашим романом «Залумма Агра», в котором желтый пушистый цветок, диковинный и непонятный — не то одуванчик, не то подсолнух, а может, солнечная девочка, кудрявая и похожая на Маленького Принца (Магда), взяла за руку и увела обратно, на землю Душу — неприкаянную, чистую в помыслах и в делах, бирюзовой, как вода посреди океана под безмятежным небом. Эта душа напоминала невозможное, но прекрасное и мистическое растение — розу цвета морской волны (Родо). Пронзительно почувствовав рану и боль этой необычной розы, с готовностью разделить ее судьбу Магда «заземляет» Родо на продолжение земной жизни.
МВТ: Думаю, что связывать эту главу из романа с «Залуммой Агрой» не стоит. В широко известном эпиграфе из «Маленького принца» речь идет не о связи человека и животного, а о том, как трудно начать доверять, терпеливо ждать, пока
появится доверие, и не обмануть его. Именно этому учит принца лис. Экзюпери шутливо пытается рассуждать «как лис», когда сетует на несовершенство языка. В моем же случае Какомицли и леди Азема уже приручили друг друга, между ними действительно есть аффективная связь, но понимания это все равно не принесло. И дело не только в межвидовом барьере. В «Залумме Агре» была метафора, фантазия о переселении душ, а здесь совершенно «реальные» женщина и какомицли. Отчасти это, вероятно, отражает мой сегодняшний интерес к новому материализму.
ПТП: Невозможно пренебречь вопросами, которые вызывает этот достаточно короткий, но насыщенный разнообразной информацией фрагмент главы:
Когда-то ее звали Шанталь. Неизвестно, почему родители выбрали для нее такое музыкальное имя, но оно ей подошло. Ведь она и в самом деле стала певицей. Шанталь родилась в стране, триста с лишним лет назад подаренной англичанами голландцам в обмен на будущий Нью-Йорк. Она родилась за два года до того ноябрьского дня в середине семидесятых, когда ее страна стала независимой. Только что это значит? Мать отдала ее учиться в хорошую школу, она говорила по-голландски свободно, без акцента. Но дома все равно звучал сранан-тонго и ей приходилось следить, чтобы один язык не просачивался в другой.
Этот фрагмент провоцирует «журавлиный косяк вопросительных знаков». Прежде всего, хотелось бы предположить, что роман рассчитан на интеллектуальную аудиторию, задающуюся «гамлетовскими вопросами» и имеющую внушительный багаж знаний, или читателя ищущего, эвристического. Так ли это? Ведь только имя Шанталь приводит нас, прежде других имен, к имени Жанны де Шанталь, жившей примерно в то время, когда шло становление Нового Амстердама, затем Нью-Йорка. Если эта догадка вполне основательна, то можно предположить будущее героини романа, которая вполне может после лечения на острове превратиться из «нищебродки» в основательницу и лидера какого-то общественного движения, приобщиться к глобальному сестринству женщин-творцов?
МВТ: Занятно читать эти возможные версии развития событий. Но на самом деле, конечно же, нет. Здесь нет никакой связи с Жанной де Шанталь. А имя мне было нужно всего лишь как знак ее музыкальности. Камертон этой главы — голос, последнее, что отнимает у нее болезнь. Никакого лечения на острове нет. И мы вообще не можем быть уверены, что этот остров есть, что он существует. Ведь действие происходит после некой всемирной катастрофы, изменившей географию мира, число континентов, расположение островов и океанов. Как сказано выше, все герои заманиваются на Flotsam and Jetsam какими-то обещаниями. Но Шанталь погибает в море во время кораблекрушения, в буквальном смысле становясь его обломком.
ПТП: И, конечно, название нашего журнала неизменно наталкивает нас на важный вопрос: возможно ли на практике, чтобы голландский «не просачивался» в сранан-тонго и наоборот? По всей видимости, голландский является в речевой культуре Шанталь доминирующим языком, а сранан-тонго — подчиненный язык, находится на периферии языкового сознания, несмотря на то, что это признанный язык, есть и словарь, около сорока лет существует официальная орфография, некоторые писатели Суринама используют сранан-тонго в качестве языка твор-
чества. Кроме того, как информируют нас ресурсы интернета, и что расценивается нами как мощный аргумент в устойчивости этого языка — второй куплет гимна Суринама исполняется на сранан-тонго. Все это позволяет говорить о, по крайней мере, диглоссно-билингвальных отношениях голландского и сранан-тонго в речевой культуре суринамцев.
МВТ: Ну, это чисто лингвистические тонкости, которые мне как автору, честно говоря, малоинтересны. Тем более, что это литературное произведение, а не исторический документ. Ну да, конечно просачивается, но во всех колониальных пространствах — и вот это важно — над этим строго надзирают, потому что владение чистым языком-колонизатором — залог получения хорошей работы, социальных лифтов и т.д. Гимн — это прекрасно, но это красивый жест, тогда как реальность — и это показано в тексте — связана с продолжающейся эксплуатацией, бесправием, дегуманизацией и т.д. Именно владение нормативным языком позволяет Шанталь получить работу в службе секса по телефону. И эта деталь, кстати, вполне реальна.
ПТП: Будет ли в романе развиваться тема полиязычного, транскультурного индивидуума, вынужденного владеть несколькими языками и знать нюансы разных культур? Насколько наше предположение о содержании будущей книги верно?
МВТ: Только отчасти. Роман вообще-то совсем не об этом. Но есть глава, где рассказывается о превращении скромного редактора издательства в эманацию божества, покровительствующего путешественникам. Он открывает для себя заново неизвестный ему язык предков (в детстве он лишь слышал несколько слов от бабушки) и пытается возродить традиционные занятия, ритуалы своего народа. По сюжету романа это своего рода призрак, существо между посюсторонним и потусторонним миром. Есть странный ребенок, чьи родители, как и Шанталь, погибают в кораблекрушении. Он говорит сразу на нескольких языках одновременно. Но эти темы не являются центральными. Для меня эта тема не столь актуальна.
ПТП: Как сейчас мы можем предположить, смыслы и символы, заключенные в диалогах двух первых романов, получат свое дальнейшее осмысление в новом романе. Приведем только некоторые из них:
Мужчина откашлялся и с сильным акцентом, но по-русски спросил: "А почему ви пишите не на родном языке? Как это можно? Ведь язык — дом мысли, как сказал Хайдеггер, и писать надо на языке предков. Какой же ви писатель, кхе-кхе, если и не знаете родного языка...
(Дина Дамиан. Роман в новеллах «В вашем мире я — прохожии... ».)
— А как вы чувствуете себя среди людей, которые вам близки этнически?
— Никак. Для того чтобы чувствовать себя хорошо, надо быть своей, надо знать язык, разделять обычаи, ценности, а я этого лишена.
— А вы не знаете родного языка?!
— Нет, хотя, что считать родным в моем случае?
— Русский, так получается.
— Да, как ни крути.
— Так вы русская!
— Нет, не все так просто!
— Ну как же, и говорите только по-русски, не считая европейских языков, но эти иностранные. Это не считается. И ведете себя тоже, в вас все русское! <...>
— Почему вы против? Что же делает вас нерусской, на ваш взгляд?!
— Я отвечу пословицей, не русской, африканской: Ягуар пестрый снаружи, а человек внутри. Как вам такая постановка вопроса?
— Нет-нет, не отвертитесь! Объясните мне.
<... >
— ...так что я не могу быть русской. Есть множество вещей, которые я не могу принять и разделить в русской культуре, ментальности, отношении к жизни. Все это определенно не мое. Чужое. Хотя и любое другое — тоже не мое, понимаете? Вам кажется, что если у меня нет маркированной этничности, то она русская по умолчанию. Но это
не так. Не надо меня присваивать и вмещать!
<... >
— ...мне интересно, хотя все же я так и не разобрался в сути вашего отличия. Где граница своего и чужого, того, что вы приемлете и не приемлете?
— Я и сама в этом так и не разобралась, поверьте. Во всех этих пересеченных и отвергнутых границах.
Где же мне место? Где же нам место? Вероятно, там, где все чужие. Где все не до- ма. Где дома нет в принципе. Я не хочу выбирать, кем мне быть, кем мне становиться окончательно. Я не хочу сводиться к чему-то одному, понятному и простому. Меня много и в этом мое единственное спасение. И места нет. Нет такого места на земле. И потому убежать нельзя. Невозможно.
Окружающие и вовсе не знают, что со мной делать, как меня классифицировать. Экзотика внешности затмевает все остальное. Побеждает инстинкт коллекционирования. Отличие влечет, но обладание всегда мешается с уничтожением. ...».
(Мадина Тлостанова. Роман «Залумма Агра». Диалог Магды и российского антрополога.)
С другой стороны, полной уверенности в том, что подобные диалоги получат свое дальнейшее осмысление, у нас нет. Эта неуверенность обусловлена вашим эссе 2016 года, опубликованном в интереснейшем китайском двуязычном журнале. Эссе предварено узбекской пословицей — эпиграфом, который на русском звучит так: «Дом перепелки там, где она поет», то есть ее дом везде, где она может петь. Исходя из сути эссе, можно говорить о том, что вам более не интересно, кто и кем вас считает и к какому гнезду причисляют, вы выросли из этих «присвоений», «присваиваний» и отторжений. Можно сказать, что вы предпочитаете трик-стерскую позицию, отстаивающую транснациональный мир, каким, по всей видимости, является современный мир. Вы предпочитаете жить «без якоря», лучше птицей, а не деревом.
МВТ: С небольшой поправкой — мне не больше не интересно, а мне никогда не было интересно, кто и кем меня считает и как присваивает или отторгает. И это, кстати, видно и в тех диалогах, которые вы процитировали. А что касается моего любимого образа перепелки и вообще идеи бытия птицей, а не деревом, то у меня много таких текстов и последний из них опубликован не далее как сегодня в новом интернет-проекте « С Востока на Восток», где участникам опроса было предложено поразмышлять о доме как концепте. Позволю себе повторить слова из этого микроэссе:
«Уже много лет я занимаюсь транскультурными и диаспорными мыслями и судьбами, искусством беженства и непринадлежности. Центральной категорией в этих исследованиях является дом или его отсутствие, тоска по дому и невозможность в него вернуться. Мне импонирует определение Х. Бабы — "внедом-ность". Не бездомность, а именно внедомность, ощущение поменявшихся местами дома и мира, жизнь вне константы "дома". Это и мое собственное состояние, причем с каждым переездом в новый город или новую страну, я становлюсь все более внедомной. Для меня дом — это люди, а не стены, города или горы. И еще дом — это книги. Их можно перевозить из страны в страну в коробках или хранить в облачных хранилищах. Но люди, что были моим домом, ушли в иной мир навсегда. Видимо поэтому я не ищу дома и давно уже не хочу его создать. Мой удел — быть странником, птицей, чей дом там, где она поет свою песню». (https://easteast.world/posts/15?fbclid=IwAR1FZyI9lRxcq9Nwh1_nthajo-n61ifGpr-PhkiPMtTjsRDVPtxsjR_XHu8)
Для цитирования:
Тлостанова М.В., Бахтикиреева У.М., Валикова О.А. «За бортом»: интервью с Мадиной Тлостановой // Полилингвиальность и транскультурные практики. 2020. Т. 17. № 3. С. 415— 421. DOI 10.22363/2618-897X-2020-17-3-415-421
For citation:
Tlostanova, M.V., U.M. Bakhtikireeva, and O.A. Valikova. 2020. "Overboard": Interview with Madina Tlostanova. Polylinguality and Transcultural Practices, 17 (3), 415—421. DOI 10.22363/2618-897X-2020-17-3-415-421
