CC BY
142
Vestnik RUDN. International Relations Вестник РУДН. Серия: МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОТНОШЕНИЯ
2017 Vol. 17 No. 3 575-587
http://journals.rudn.ru/international-relations
НАУЧНЫЕ ШКОЛЫ
й01: 10.22363/2313-0660-2017-17-3-575-587
ЮГО-ВОСТОЧНАЯ АЗИЯ: ФОРМИРУЮЩАЯСЯ РЕГИОНАЛЬНАЯ ИДЕНТИЧНОСТЬ
Интервью с ДМИТРИЕМ ВАЛЕНТИНОВИЧЕМ МОСЯКОВЫМ, доктором исторических наук, профессором, руководителем Центра изучения Юго-Восточной Азии, Австралии и Океании Института востоковедения РАН, заведующим кафедрой регионоведения МосГУ, членом редколлегии Вестника РУДН. Серия: Международные отношения
Дмитрий Валентинович Мосяков — ведущий российский эксперт по истории и современным проблемам стран Юго-Восточной и Восточной Азии, известный специалист по Камбодже, эксперт в области международных отношений и внешней политики.
Д.В. Мосяков в 1979 г. окончил историко-филологический факультет ИСАА МГУ по специальности «переводчик c кхмерского языка». В 1979—1983 гг. обучался в аспирантуре Института востоковедения АН СССР. В 1983 г. защитил кандидатскую диссертацию по проблематике режима Пол Пота в Камбодже. Сотрудник Института востоковедения РАН с 1985 г. В 1991 г. проходил стажировку в Йельском университете (США). В 1994 г. защитил докторскую диссертацию по новейшей истории Камбоджи. Является организатором многолетнего проекта «Мониторинг современной истории стран Юго-Восточной Азии», в рамках которого в ИВ РАН ежегодно проходит межинститутская конференция и ее материалы публикуются в журнале из списка ВАК «Юго-Восточная Азия: актуальные проблемы развития», главным редактором которого является Дмитрий Валентинович.
Д.В. Мосяков — заведующий Центром изучения ЮВА, Австралии и Океании, член ученого совета ИВ РАН, член диссертационного совета по историческим наукам при ИВ РАН и ИСАА МГУ, член редколлегии журнала «Азия и Африка сегодня», в 2014—2016 гг. входил в состав экспертного совета ВАК по историческим наукам. С 2001 г. по совместительству — профессор и заведующий кафедрой регионоведения в Московском гуманитарном университете. В 2015 г. Д.В. Мосяков временно исполнял обязанности директора ИВ РАН. С 2013 г. он является членом редколлегии Вестника РУДН. Серия: Международные отношения.
В интервью анализируется состояние развития исследований Юго-Восточной Азии в России и за рубежом, обсуждаются восприятие международных процессов в данном регионе, актуальные проблемы ЮВА, а также сотрудничество России и ЕАЭС со странами и интеграционными объединениями региона. Давая характеристику процессам в ЮВА, Д.В. Мосяков подчеркивает научно-
практическую актуальность исследований региона для отечественной науки, обращает внимание на возможность формирования в странах этой части света новых цивилизационных идентичностей и развития уникальных социокультурных процессов.
Ключевые слова: Юго-Восточная Азия, АСЕАН, США, КНР, Камбоджа, Индонезия, Вьетнам, исследования Юго-Восточной Азии в России
— Дмитрий Валентинович, в настоящее время вы — один из ведущих российских экспертов по Юго-Восточной Азии. Это ваш осознанный выбор или стечение обстоятельств?
— Вы знаете, ответить на этот вопрос довольно сложно. Иногда стечение обстоятельств — это и есть осознанный выбор! Так получилось, что я, обычный московский школьник, мало знал о Востоке, но у нашей семьи был очень хороший друг, известный востоковед и бирманист Г.П. Попов [Попов 1967]. Его еще знают как человека, который сумел вернуть многие картины Рерихов в Россию, когда он занимал высокие посты в Министерстве культуры. Однажды он пришел к нам домой и стал рассказывать о своей жизни в Бирме — об опасностях и приключениях, о восточных базарах, полных неведомых нам тогда вещей, о религии и традициях бирманцев, их ритуалах и об их истории.
В холодной Москве 1973 г. такой рассказ про настоящую Азию, в котором присутствовали все атрибуты, связываемые нами обычно с этим континентом, вызвали у меня огромный интерес. В дополнение к этому Генрих Павлович подарил замечательную книгу И.В. Можейко «Пять тысяч храмов на берегу Иравади». Интересная книга как с литературной, так и с научной точки зрения. В ней описывалась история Паганской империи, формирование монско-бирманской цивилизации [Можейко 1967]. Я сразу заболел востоком и отправился в Школу юного востоковеда в ИСАА. На момент моего поступления в ИСАА бирманского языка не было среди открытых специализаций. Из языков Юго-Восточной Азии был только кхмерский. И я подал на кхмерский и стал единственным человеком в нашей группе, кто сам пошел на изучение кхмерского языка, поскольку студенты изначально подавали преимущественно на арабский, китайский, японский.
Так что в определенном плане можно считать, что я сделал абсолютно осознанный выбор. Меня действительно заинтересовали Бирма, Камбоджа и Юго-Восточная Азия в целом как совершенно уникальный регион, который лежит между Индией и Китаем, обладает собственной историей, а самое главное — он не настолько изучен, быстро развивается и меняется, и есть масса тем для исследования. По Юго-Восточной Азии научной школы тогда еще не было, и все это открывало возможности для самостоятельной научной работы.
Можно ответить на ваш вопрос и несколько иначе: с одной стороны, выбор был осознанный, а с другой — сама судьба как бы направила меня по этому пути. В тот период шла бесконечная Вторая индокитайская война, сменившаяся противостоянием Вьетнама и полпотовской Камбоджи, и трудно было предположить, что кхмерский язык может понадобиться. Когда мы заканчивали ИСАА, никаких вакансий для работы с этим языком не предоставлялось. Мне помнится, что нас даже готовили работать переводчиками с французского языка и собирались направить в Африку на строительство газопровода.
Все изменилось в лучшую сторону в один момент, сразу после нового 1979 г. Мы только сдали экзамен по кхмерскому языку. И, можете себе представить, 7 января в программе «Время» сообщили: «Красный флаг взвился над Пномпенем». Это было удивительно, поскольку нам ясно представлялось, что красные кхмеры жестко контролируют Камбоджу, любое восстание подавляют самым жестоким образом, и их власть, которая поддерживалась Китаем, может просуществовать еще очень долго. В феврале 1979 г. после сессии на всю нашу группу пришли распределения на работу с кхмерским языком. Для многих ведомств стало очевидным, что они будут работать в Камбодже, помогать этой стране и ее новой власти в различных сферах, восстанавливать ее экономику, ее города, и для этого им были необходимы специалисты с кхмерским языком. Таким образом, изучение этого языка, которое изначально казалось напрасным, оказалось очень востребованным, можно сказать открыло дорогу в научную жизнь.
— Как вы оцениваете современное состояние развития исследований региона Юго-Восточной Азии в России? Какие новые исследовательские центры, издания сформировались? Насколько влияет на это языковой фактор, ведь языки стран региона изучаются в России значительно реже, чем, например, китайский или арабский?
— Уровень понимания в изучении Юго-Восточной Азии в значительной степени связан с первым поколением ученых — с теми, кто формировал эти исследования в нашей стране. Среди них стоит выделить В.А. Тюрина [Мосяков, Тюрин 2004] и Г.И. Чуфрина [Национальная безопасность... 1994], ставшего позже академиком РАН. Он был нашим заведующим отделом и сумел подобрать талантливых и очень интересных людей...
В их исследованиях были свои плюсы, но также существовали и проблемы, в первую очередь связанные с принятой у нас тогда идеологией, с тем, что следовало объяснить, как страны региона в условиях империалистического господства смогли набрать такие высокие темпы роста. Кроме того, коммунистические партии в этих странах были либо почти полностью уничтожены, либо вели партизанскую войну против правящих режимов. В таких условиях было сложно писать объективно, раскрывая характер региональной политики, всегда следовало подчеркивать, что в этих странах убивают коммунистов, а их элиты действуют в интересах американцев и империалистов.
В любом случае эти люди проложили дорогу к изучению и пониманию ЮВА, заложили фундамент изучения этого региона. В постсоветский период наши ученые добились очень многого в развитии связей и контактов с учеными и научными центрами стран ЮВА, с их правящими элитами. Никаких предубеждений или идеологических препятствий между нами не осталось. Мы имеем возможность объективно и сбалансированно, абсолютно свободно изучать политику и экономику всех стран ЮВА. Они готовы с нами сотрудничать, но сейчас дело упирается в два аспекта: финансовый и профессиональный.
Проблема в том, что специалистов как с языком, так и со знанием страны, которые действительно могли бы сделать многое на серьезном уровне, просто не хва-
тает. И это затрагивает не только наш центр или институт, это проблема всего востоковедного, а шире — гуманитарного направления. Видимо, это общий процесс. Причем в академической среде он идет более быстро, в образовательной сфере он не так сильно выявлен. Это фактическое старение, уход кадров. Какое-то время в нашем отделе все страны были «закрыты» специалистами со знанием языка: от Лаоса до Индонезии, Таиланда, Сингапура и т.д. А сейчас по некоторым странам просто уже нет специалистов, и это негативно отражается на состоянии исследований региона.
Спасает только тот факт, что наш центр — это фактически центр большинства исследований, проводимых в нашей стране по ЮВА, т.е. мы привлекаем исследователей из РУДН, МГИМО, из Института Дальнего Востока и РИСИ. Если взглянуть на наши ежегодные конференции, то это не совсем конференции нашего центра, а мероприятия всего российского научного сообщества, которое изучает ЮВА. Это позволяет работать над очень широким спектром вопросов экономики, политики, истории и культуры. Но как долго будет это продолжаться — неизвестно, поскольку какого-то нового поколения, которое продолжило бы традиции изучения ЮВА, я пока, к сожалению, не вижу. Это вызывает некоторое чувство тревоги и сожаления, потому что сейчас есть масса открытых архивов, масса различного документального и мемуарного материала, и, казалось бы, можно выполнять фундаментальные работы по всем аспектам жизни стран ЮВА.
Более того, без притока молодых специалистов такая интереснейшая и актуальная проблематика, как, например, ответ на вопрос: формируется ли в рамках стран ЮВА, объединенных в АСЕАН, новая цивилизационная общность, сравнимая по своей целостности с китайской или индийской, — остается открытым. Это глобальная тема, фундаментально важная для понимания процессов, происходящих в ЮВА, требует определенного финансирования, специальных, в том числе полевых, исследований, которые мы на данный момент выполнить не в состоянии. Мы можем только предполагать, что сегодня в рамках АСЕАН, в рамках политики создания общего экономического, политического, культурного, социокультурного пространства, формирования общих региональных интересов проявляется новая самоидентификация людей.
В различных государствах ЮВА задумываются над тем, что они не просто тайцы, вьетнамцы, индонезийцы, но они из Юго-Восточной Азии! И эта надстраиваемая «сверху» идентичность их объединяет. Моментами мне кажется, что такая тенденция усиливается, моментами — что нет. Дело в том, что текущая ситуация в регионе крайне сложна. Фактически ЮВА разрывается китайско-американскими противоречиями, когда одни страны тяготеют больше к Вашингтону, другие — к Пекину, третьи же выступают за АСЕАН как самостоятельный центр мировой политики. Растущие в связи с этим противоречия сильно осложняют этот процесс.
— В целом по миру, в каких странах сложились наиболее сильные центры по исследованию ЮВА?
— Самые сильные центры по исследованию ЮВА, я бы сказал, находятся в самой ЮВА. Стоит, прежде всего, отметить высокое качество исследований таких центров, как, например, Институт стратегических и международных иссле-
дований Малайзии, Чулалонгкорнский университет и Тхаммасатский университет в Таиланде, исследовательские центры в Сингапуре, в том числе на базе Национального университета. В них работают как местные, так и ведущие западные специалисты, и они, находясь как бы внутри региона, «на почве» довольно подробно и объективно рассматривают различные аспекты складывающейся в разных странах ЮВА ситуации.
Очень интересны исследования, выполняемые в Сингапуре. Сингапурцы как бы зажаты огромным малайским миром и им крайне важно знать, что там происходит, какие тенденции развиваются в близлежащих странах. Из государств, расположенных вне ЮВА, я бы выделил 2 основных центра: Соединенные Штаты и Австралия. В Йельском и Корнельском университетах существуют прекрасные школы по изучению ЮВА, тем более что там обучается очень много студентов из этих стран.
Особо мне хотелось бы сказать о школе ЮВА в Йельском университете1, где мне довелось читать лекции. Высокий уровень анализа и преподавания, наличие там ученых первой величины вроде Бена Кьернана [Chandler, Kiernan 1983] или Дэвида Чандлера [Chandler 2008] — они мне были наиболее близки как раз в связи с тем, что очень много студентов в Йеле — выходцы из Азии, тайванцы, китайцы, индонезийцы, тайцы, сингапурцы. И поэтому лекции, которые я там читал по красным кхмерам, по их истории, вызывали ощутимый интерес. Сегодня для США ЮВА — вновь один из приоритетов внешней политики, в 2011 г. они заявили о своем «возвращении на Восток» и довольно активно действуют в этом направлении. Для центра ЮВА в Йеле — это новые гранты, новые курсы и больше студентов.
В Австралии, где есть четкое понимание того, что в ближайшей перспективе ей предстоит «жить и работать» со странами ЮВА, научные центры по изучению этого региона — вроде наиболее известного среди них в Университете Монах2 — всячески поддерживаются. По финансированию они, конечно, не сравнимы с американскими, поэтому многие австралийские ученые, как только становятся известными специалистами, стараются уехать в США. Но им на смену все время приходят новые исследователи.
В Китае также существуют крупные научные центры по изучению ЮВА. Однако их позиция часто довольно субъективна, они всячески выделяют ведущую роль Китая в историческом генезисе в ЮВА или оправдывают его нынешнюю политику в Южно-Китайском море. Но там есть и масса интересных исследований, и можно сказать, что уровень изучения региона и его проблем высок в тех странах, которые наиболее заинтересованы в понимании того, что происходит в ЮВА.
Что касается отечественных центров, в том числе и нашего, то с точки зрения их международного влияния существует очень серьезная проблема, связанная с общим состоянием нашей востоковедной науки. К сожалению, сегодня любые
1 Council on South-East Asia Studies at Yale University. URL: http://cseas.yale.edu (accessed: 17.06.2017).
2 Centre of Southeast Asian Studies at Monash University. URL: http://artsonline.monash.edu.au/ mai/cseas-about/ (accessed: 17.06.2017).
работы обретают какую-то известность именно при переводе на английский и распространении их в международной экспертной среде. Мы же в основном пишем и публикуемся по-русски. Недавно, например, вышла одна из моих книг «Политика Китая в Юго-Восточной Азии: от прошлого к настоящему» [Мосяков 2012]. С русского ее перевели и издали во Вьетнаме. Но на английском ее нет, а значит это исследование практически неизвестно в глобальном научном мире.
К сожалению, после распада СССР огромное научное пространство, где господствовал русский язык, ушло в прошлое, а наше — я имею в виду свою сферу исследований — неучастие в англоязычном научном обмене осталось. Среди работ современных ученых по ЮВА, обсуждаемых глобальным экспертным и интеллектуальным сообществом, практически не найти отечественных исследований. Но это несправедливо, ведь мы пишем книги не менее, а может и более интересные, чем издаваемые на английском. Нужны авторитетные издательства, связанные с глобальным академическим сообществом.
Проблема перевода и распространения наших исследований — это сегодня серьезная проблема российского востоковедения. При всех трудностях я думаю, что мы можем из всего потока книг на базе экспертного отбора найти те, которые следовало бы перевести, издать и распространять в международной экспертной среде. Уровень наших специалистов вполне достойный, и решение этой проблемы может позволить нам вновь стать одним из мировых центров изучения региона. Мы выдвигаем множество идей, у нас достаточно интересных размышлений, но они по большей части остаются внутри нашего научного сообщества.
В качестве примера мне не хотелось бы про себя, конечно, говорить, но, например, такое уникальное исследование как «История Камбоджи. XX век» (750 с.) [Мосяков 2010], не только не вышло за рамки нашего научного сообщества, более того, мне пришлось издавать его наполовину за собственные деньги. А все это исследование написано на архивах. Это архив ЦК КПСС и архив МИДа, записи бесед, дневники послов. Это наша версия истории Камбоджи и многих событий, в которых мы участвовали и которые подчас совершенно неверно трактуются на Западе. На английский язык, естественно, у меня не было возможностей ее перевести и, тем более, как-то издать и прорекламировать. Эта книга стала важным фактором в нашем внутреннем понимании произошедших событий, но говорить, что кто-то ссылался на нее за границей или она была использована изучающими Индокитай, Камбоджу или историю агрессии США в Индокитае — нельзя. Явлением в международном научном сообществе она не стала, а в другой ситуации вполне могла бы. Выживание отечественного востоковедения напрямую, как мне представляется, зависит сегодня от решения этой проблемы.
— Можно ли назвать Юго-Восточную Азию отдельной подсистемой международных отношений? Кто из глобальных акторов (США, КНР) доминирует в данном регионе? Потеряли ли США с выходом из Транстихоокеанского партнерства свои позиции? Существует ли на современном этапе азиатский нейтрализм?
— По поводу подсистемы международных отношений ответ будет, конечно же, положительным. Этот регион следует воспринимать даже не как подсис-
тему международных отношений, а, как я уже отмечал, — формирующуюся на наших глазах цивилизационную общность. Другой вопрос — проблема регионального единства. Кроме существующих противоречий, которые, как показывает практика, страны АСЕАН вполне успешно преодолевают, большую роль играет все более жесткое соперничество США и Китая за преобладание в Юго-Восточной Азии. Проблема состоит в том, что Китай воспринимает страны ЮВА как регион, который в значительной степени был потерян в эпоху «исторической слабости», и поэтому растущий Китай считает своим долгом проводить политику восстановления того, чем Китай когда-то обладал в эпоху своего могущества.
Но парадокс в том, что страны ЮВА никогда не считали себя «утерянной» территорией Китая. Отношения с Китаем в доколониальный период были достаточно сложными, но эти страны никогда не были под китайским контролем, они — например, вьетнамцы и бирманцы — не раз успешно отражали китайские вторжения. Поэтому для них политика Китая — это политика экспансии, которая может создать угрозу их суверенитету. Здесь мы наблюдаем очень серьезную проблему и противоречие в понимании Китаем своей политики в регионе и того, как эти страны рассматривают политику Китая. Китайский подход вполне понятен: расширение торгово-экономических связей и инвестиций с ростом зависимости стран АСЕАН от Пекина и его политики. Этот процесс как раз и происходит в рамках зоны свободной торговли Китай — АСЕАН. Проблема для Китая в том, чтобы определить, где экономическая взаимозависимость может перейти в политическую сферу, когда можно будет начать выстраивать с этими странами «особые» отношения. Пока их нет, несмотря даже на то, что товарооборот между Китаем и АСЕАН составляет практически полтриллиона долларов — у Китая товарооборот больше только с США.
В таких обстоятельствах у стран ЮВА появляется необходимость найти контрбаланс экспансии Китая, и в этой роли сегодня выступают США. Я полагаю, что поворот Америки обратно на Восток, как в свое время заявила Х. Клинтон в своей знаменитой статье в Foreign Policy [Clinton 2011], был связан во многом с тем, что страны ЮВА обращались к США с «просьбой» вернуться, поскольку ситуация с продвижением Китая становилась с их точки зрения опасной.
Но было бы неверно говорить о том, что существуют только 2 полюса в регионе: Китай и США. Ничего подобного! Страны ЮВА, пригласив США, не стали целиком и полностью полагаться на них, указав границы американского влияния. Благодаря этому американская концепция создания вокруг Китая чего-то вроде «санитарной зоны» в составе Филиппин, Вьетнама, Таиланда и Бирмы, которые были бы в конфликтных отношениях с Китаем, а за их спиной стояли бы США и манипулировали бы этим конфликтом, не реализовалась.
Второй важный аспект — это то, что страны ЮВА — не объекты влияния современных сверхдержав, а самостоятельные субъекты международных отношений. Они ведут свою контригру и проводят очень интересную политику по привлечению в регион других стран. Огромное значение поэтому для них приобретают отношения с Индией в рамках ее поворота на Восток, с Австралией, с Японией, которая экономически активнейшим образом в регионе присутствует, и, конечно, отношения с Россией. Страны ЮВА заинтересованы в том, чтобы как можно боль-
ше было участников этого политического оркестра, чтобы у них сохранялась постоянная свобода в обращении к любому государству, так или иначе присутствующему в регионе. И все вместе они проводят взвешенную и сбалансированную политику, получая выгоды от всех и в то же время сохраняя свободу выбора.
— Ряд стран ЮВА (например, Индонезия) планирует войти в число ведущих мировых держав. Что можно сказать о внешнеполитической мысли данных стран в этой связи? Появляются ли новые школы и концепции, призванные обосновать достижение и удержание глобального лидерства странами региона?
— Говорить о глобальном лидерстве Индонезии сегодня было бы преждевременно. Главная проблема Индонезии состоит, как мне представляется, в следующем. Что более важно — оставаться лидером АСЕАН и главным ядром АСЕАН, либо выйти из АСЕАН и реализовывать себя как Республика Индонезия (не член АСЕАН, а именно как Республика Индонезия, обладающая всеми данными), чтобы войти в число мировых держав? Здесь существуют очень серьезные разногласия, индонезийская элита в последнее время занимает двойственную позицию. С одной стороны, всем понятна роль и значение АСЕАН и Индонезии для АСЕАН, но, в то же время, всем понятны и некоторые ограничения, которые накладывает на Индонезию ее участие в АСЕАН, когда чисто индонезийскую позицию приходится подстраивать под асеановские интересы.
В сложившейся ситуации для достижения значимых позиций в мировом сообществе у Индонезии есть 2 пути. Один путь через АСЕАН, возрастание роли АСЕАН и вместе с этим возрастание роли Индонезии в рамках строительства так называемого сообщества АСЕАН. Мне представляется, что со многих точек зрения это более выгодный для этой страны курс, чем переход к самостоятельному, отдельному от стран АСЕАН развитию. Выход из АСЕАН может подорвать достигнутую стабильность и предсказуемость политического процесса в ЮВА, породить новые конфликты и разрушить все, что с таким трудом было наработано с 1967 г.
— Каковы перспективы развития АСЕАН? Может ли альянс быть поглощен крупными интеграционными инициативами и способен ли самостоятельно генерировать новые глобальные форматы, привлекательные для других стран вне региона?
— АСЕАН, несомненно, определенная самостоятельная единица международных отношений, и какие бы противоречия внутри этого блока ни были, они не мешают ему выступать в качестве влиятельного актора в мировой политике. Именно страны АСЕАН являются инициаторами целого ряда очень важных международных инициатив. Первая такая инициатива касалась создания безъядерной зоны в ЮВА. Позже они выступили с идеей создания асеановского регионального форума по безопасности (АРФ), а вслед за этим и с предложением организовать восточноазиатские саммиты, которые сегодня превратились в одну из наиболее важных структур сотрудничества и безопасности в АТР. Кстати, организация восточноазиатских саммитов свидетельствует об определенной гибкости политики АСЕАН. Ведь в начале асеановской истории страны блока считали своей задачей
вытеснение из региона всех внешних сил, чтобы, как они говорили, «самостоятельно решать свою судьбу». Сегодня, понимая, что это неосуществимо, они выступают за привлечение в регион других стран, чтобы сохранять существующий баланс сил.
Мне представляется, что АСЕАН сейчас видит цель и смысл своей политики в сохранении позиции самостоятельного игрока, хочет быть не объектом в политике других государств, а субъектом мировой политики. Вот эта субъектность АСЕАН и ее сохранение является приоритетной целью, ради которой действуют лидеры и государства. В столицах стран ЮВА прекрасно понимают, что если АСЕАН начнет разрушаться и если структура превратится в объект внешних усилий, то все вернется на круги своя. Это будут страны, роль которых в мире будет крайне невелика.
В таких условиях огромную роль играют принципы единства АСЕАН и невмешательства во внутренние дела соседей. Они разделяются всеми, может быть, в меньшей степени индокитайскими странами, Камбоджей и Лаосом, которые менее интегрированы в региональный блок. Ключевые страны АСЕАН рассматривают эти принципы как главную ценность, так как понимают, что, если они их нарушат, то неизбежно «треснет» фундамент всего этого регионального блока, а ситуация станет непредсказуемой. Более того, исчезнет атмосфера доверия между странами АСЕАН, которая, с моей точки зрения, является одним из их главных завоеваний.
— В последние годы наблюдается рост террористической угрозы по всему миру, в том числе и в регионе Юго-Восточной Азии, чему свидетельством, например, недавние события на о. Минданао (Филиппины). На ваш взгляд, насколько вероятна хаотизация региона при такой угрозе, и возможен ли захват группировками каких-либо крупных территорий, как это имело место в Сирии и Ираке?
— Я не думаю, что эта угроза в регионе ЮВА реальна. Да, здесь есть радикалы и радикальные исламистские организации, которые требуют введения шариата и строительства исламского государства. Но в целом в Юго-Восточной Азии и, в частности в Индонезии, ислам несколько иной, чем, например, на арабском Востоке. Там ислам — основная часть культуры, жизни, быта, мыслей и всего остального. В Юго-Восточной Азии — за исключением провинции Ачех в Индонезии и нескольких провинций в Малайзии — ислам как-бы надстраивается над традиционными верованиями, которые составляют значительную часть духовной культуры населения стран региона.
В Индонезии, исламской стране, действуют исламские партии, которые больше 15% голосов вообще не получают, хотя апеллируют к исламским ценностям. Недавно меня поразил очень интересный случай из индонезийской жизни. На Яве было извержение вулкана, и оно стало угрожать одной из мусульманских общин. Приехали спасатели и предложили населению уезжать в срочном порядке из-за угрозы жизни. Но глава этой деревни вдруг сказал: «Мы пока не уедем, дух — хранитель нашей общины знака еще не подал; подаст знак — мы поедем».
Это еще одно доказательство того, насколько важным для индонезийцев является дух — хранитель общины. У меня такое впечатление, что семейный культ,
дух — хранитель семьи и культ предков плюс дух — хранитель общины намного важнее для большинства индонезийцев, чем нормы шариата. Поэтому говорить о том, что террористы могут рассчитывать на поддержку большинства населения страны — это неправильно. На Минданао, что на Филиппинах, или в прошлом в Ачехе радикалы могут какой-то район захватить, но, как показывает жизнь, шансов расширить свои зоны контроля и поддержки со стороны населения они не имеют.
При этом надо учитывать то, что большинство режимов стран ЮВА прошли через годы партизанских войн, как, например, в Бирме, Таиланде и Малайзии. Они имеют опыт военной борьбы, более того, в Малайзии, например, действуют еще законы о безопасности 1950-х гг., которые позволяют властям жестко пресекать любые антиправительственные действия.
В то же время есть и одно «но» — это финансы. Если террористическое движение имеет возможность получать солидную материальную подпитку из-за рубежа, то покончить с ним очень сложно. Массы безработных пойдут в террористы, чтобы выжить и получать деньги за террористические операции. Пример этого — Филиппины, где террористическая активность — и это очевидно — существует на деньги ряда стран Персидского залива. Кто-то в странах Залива решил, что му-сульманско-христианский фронт должен проходить по Минданао, что Минданао должен сохранить исламский характер, и сколько бы соглашений ни заключалось с радикальными группировками, как, например, с группировкой «Абу-Сайяф», а до этого с Фронтом национального освобождения Моро, тут же появляется новый радикальный фронт, поскольку под эти цели направляются немалые финансовые средства.
Поэтому нельзя исключать, что финансовые потоки могут направить и на дестабилизацию Индонезии, Малайзии или Таиланда, где террористы действуют на населенном мусульманами юге этой страны. Но сломить местные правительства и посеять хаос будет намного сложнее, чем в Сирии. Там, да и в других арабских странах, кроме внешнего воздействия были свои серьезные внутренние причины, раскол элит. Здесь же мы видим вполне устойчивые правительства. В Индонезии президент Джоко Видодо опирается на значительный консенсус общества и элит. Филиппинский лидер Родриго Дутерте опирается на мощную народную поддержку. Тайские военные, которые контролируют положение в Таиланде, также пользуются поддержкой большинства населения.
— В последние годы эксперты все чаще говорят о выгодах сотрудничества России и Евразийского экономического союза (ЕАЭС) как с отдельными странами Юго-Восточной Азии, так и с АСЕАН в целом. В мае 2015 г. было подписано соглашение о создании зоны свободной торговли ЕАЭС с Вьетнамом. Каковы, на ваш взгляд, перспективы и оптимальные форматы такого сотрудничества?
— Оптимальный формат сотрудничества — это, конечно, постепенная торговая либерализация, как это было сделано при создании зоны свободной торговли с Вьетнамом. Это был первый опыт, сейчас готовится зона свободной торговли с Сингапуром. Может быть, имело смысл подумать о создании зоны
свободной торговли со всем блоком АСЕАН. Для нас в сотрудничестве с ЮВА важен поиск доверия, которое очень ценится на Востоке. Доверие и интерес к России могут быть существенными факторами, которые будут способствовать нашему продвижению в регион. В случае успеха Россия сможет добиться инвестиций, серьезных контрактов, участвовать в больших инфраструктурных проектах.
В странах ЮВА несомненно существует определенный интерес к России, хотя экономически мы не можем сравниваться по объему торговли с АСЕАН с той же Японией — 230 млрд долл. США. У нас — 20 млрд долл. США. Но у нас есть другой важный товар, который в этом регионе очень ценится, и он называется безопасность. Этот «товар» вызывает не меньший интерес к нам, чем общий объем торговли. Мы формируем вместе с другими странами (Япония, Австралия, Индия) тот самый политический оркестр, который позволяет странам АСЕАН сохранять свою субъектность в условиях растущих американо-китайских споров. Плюс растущее доверие, уважение к нашему принципиальному подходу, направленному на поиск только мирных путей урегулирования существующих конфликтов.
В начале интервью я упоминал про недоверие к нам в советский период, когда такие известнейшие специалисты, как, например, Ю.О. Левтонова [Левтонова 1979] и В.Ф. Васильев [Васильев 2009] имели минимум общения с представителями Филиппин, Бирмы. Считалось, что мы как бы против этих правительств. Сегодня этого нет, наоборот, многие ученые из стран ЮВА стремятся установить с нами научные контакты и связи.
Я полагаю, что мы имеем все шансы продолжить освоение этого региона. Причем участие России возможно не только в рамках сотрудничества по государственной линии или в рамках поставок вооружений. По сравнению с СССР у нас есть и еще один козырь — частный бизнес. В последний раз, когда я был в Сингапуре, то познакомился с нашими соотечественниками, которые ведут там бизнес в сфере высоких технологий. Выяснилось, что в одном только Сингапуре работает около 4 тыс. российских фирм. Чем больше их там будет, тем больше мы будем присутствовать в этом регионе и развивать сотрудничество на основе так популярной в ЮВА формулы — people to people, которая, как там верят, рождает win-win cooperation.
Интервью провел Н.С. Куклин
БИБЛИОГРАФИЧЕСКИЙ СПИСОК
Васильев В.Ф. История Мьянмы/Бирмы. XX век. М.: Крафт, 2009. Левтонова Ю.О. История Филиппин: Краткий очерк. М.: Наука, 1979. Можейко И.В. 5000 храмов на берегу Иравади. М.: Наука, 1967. Мосяков Д.В. История Камбоджи. XX век. М.: Институт востоковедения РАН, 2010. Мосяков Д.В. Политика Китая в Юго-Восточной Азии: от прошлого к настоящему. М.: Институт востоковедения РАН, 2012. Мосяков Д.В., Тюрин В.А. История Юго-Восточной Азии. М.: Восточный университет, 2004. Национальная безопасность России на Востоке: вызовы и ответы / Под ред. Г.И. Чуфрина.
М.: ИВ РАН, 1994. Попов Г.П. Бирманская литература: Краткий очерк. М.: Наука, 1967. Chandler D.P. A History of Cambodia. NY: Westview press, 2008.
Chandler D.P., Kiernan B. Revolution and Its Aftermath in Kampuchea: Eight Essays, New Haven,
CT: Yale University Southeast Asia Studies Monograph No. 25, 1983. Clinton H. America's Pacific Century // Foreign Policy. N 189. 2011. P. 56—63. URL:
http://foreignpolicy.com/2011/10/11/americas-pacific-century/ (accessed: 14.06.2017). GaidukI. V. The Soviet Union and the Vietnam War. Chicago: I.R. Dee, 1996.
Дата поступления статьи: 13.06.2017
Для цитирования: Юго-Восточная Азия: формирующаяся региональная идентичность. Интервью с проф. Д.В. Мосяковым (Институт востоковедения РАН) // Вестник Российского университета дружбы народов. Серия: Международные отношения. 2017. Т. 17. № 3. С. 575—587. DOI: 10.22363/2313-0660-2017-17-3-575-587.
DOI: 10.22363/2313-0660-2017-17-3-575-587
SOUTH-EAST ASIA: EMERGING REGIONAL IDENTITY
Interview with DMITRY MOSYAKOV, Doctor of History, Professor, Member of the Academic Council and Head of the Center for the Study of Southeast Asia, Australia and Oceania of Institute of Oriental Studies of Russian Academy of Sciences, Head of the Department of Regional Studies of Moscow University for the Humanities, Member of Editorial Board of Vestnik RUDN. International Relations
Abstract. Dmitry Mosyakov, leading Russian expert on South-East Asia, graduated from the History and Philology Department of Institute of Asian and African Countries at Lomonosov Moscow State University, majoring as an interpreter of the Khmer language in 1979. In 1979-1983 he studied in the postgraduate school of the Institute of Oriental Studies of the Academy of Sciences of the USSR. In 1983 he defended his thesis on the problems of the Pol Pot regime in Cambodia. He works for the Institute of Oriental Studies (IOS) since 1985. In 1991, he was trained at the Yale University (USA). In 1994 he defended his doctoral dissertation on the modern history of Cambodia.
He is the organizer of the multi-year project "Monitoring of the Modern History of Southeast Asian Countries", within which the IOS hosts the annual inter-institute conference and, according to the results of the conferences, its materials are published in the peer-reviewed academic journal "Southeast Asia: Topical Problems of Development". Dmitry Mosyakov is an editor-in-chief of this journal. He is also the head of the center of South-Eastern Asia, Australia and Oceania of IOS, a member of the Academic Council of the IOS. He is a member of the dissertation council for historical sciences at the IOS, Moscow State University, and of the editorial board of the journal "Asia and Africa Today". Since 2001 he is a Professor and the head of the department of regional studies at the Moscow Humanitarian University (part-time). In 2015, Dmitry Mosyakov was the provisional director of the IOS. Since 2013 he is a member of Editorial Board of Vestnik RUDN. International Relations.
The interview includes following topics: the state of development of the South-East Asian studies in Russia and abroad, the perception of international processes in the region, the contemporary problems of the South-East Asia, and the cooperation of Russia and the Eurasian Economic Union countries and integration associations of the South-East Asia region. Describing the processes in the Southeast Asia, Dmitry Mosyakov emphasizes the scientific and practical relevance of the region's research for Russian science, he also draws attention to the possibility of the formation of the new civilizational identities and unique sociocultural processes in the countries of this part of the world.
Key words: South-East Asia, ASEAN, USA, China, Cambodia, Indonesia, Vietnam, South-East Asian Studies in Russia
REFERENCES
Chandler, D.P. (2008). A History of Cambodia. Fourth edition. Boulder.: Westview press.
Chandler, D.P. & Kiernan, B. (1983). Revolution and Its Aftermath in Kampuchea: Eight Essays. New Haven.: CT: Yale University Southeast Asia Studies Monograph N. 25.
Chufrin, G. (Eds.). (1994). Russian National Security in the East: Challenges and Responses. Moscow: Institute of Oriental Studies of RAS. (in Russ.).
Clinton, H. (2011). America's Pacific Century. Foreign Policy. 189, 56—63. URL: http://foreignpolicy.com/2011/10/11/americas-pacific-century (accessed: 14.06.2017).
Gaiduk, I.V. (1996). The Soviet Union and the Vietnam War. Chicago: I.R. Dee.
Levtonova, Yu.O. (1979). History of Philippines. Brief essay. Moscow: Nauka. (in Russ.).
Mosyakov, D.V. (2010). History of Cambodia. XX century. Moscow: Institute of Oriental Studies of RAS. (in Russ.).
Mosyakov, D.V. (2012). China's Policy in Southeast Asia in the Past and the Present. Moscow: Institute of Oriental Studies of RAS. (in Russ.).
Mosyakov, D.V. & Tyurin V.A. (2004). History of South-East Asia. Moscow: Oriental University. (in Russ.).
Mozheiko, I.V. (1967). 5000 temples on the shore of Irrawaddy. Moscow: Nauka. (in Russ.).
Popov, G.P. (1967). Burmese literature: a short essay. Moscow: Nauka. (in Russ.).
Vasil'ev, V.F. (2009). History of Myanmar/Burma. XXcentury. Moscow: Kraft. (in Russ.).
Received: 13.06.2017
For citations: South-East Asia: Emerging Regional Identity. Interview with prof. Dmitry Mosyakov
(Institute of Oriental Studies of the Russian Academy of Sciences) (2017). Vestnik RUDN. International Relations, 17 (1), 575—587. DOI: 10.22363/2313-0660-2017-17-3-575-587.
