Я всю жизнь думал о судьбе русского народа. . . Текст научной статьи по специальности «Философия, этика, религиоведение»

ИНТЕРВЬЮ

Игорь ШдфдрЕвич:

Я всю жизнь думАл о судьбЕ русского НАрОДА...»

«

От редакции. Игорь Ростиславович Шафаревич — советский и российский математик, философ, публицист, общественный деятель.

Основные научные труды Шафаре-вича посвящены алгебре, теории чисел и алгебраической геометрии. За решение обратной задачи теории Галуа для разрешимых групп был награжден Ленинской премией (1959 год). Он же, вместе со своими учениками, получил важные результаты в области теории групп, теории целочисленных представлений групп и в других областях.

С конца 60-х годов принимает участие в советском правозащитном движении: заявления и пресс-конференции в защиту Православной Церкви, против использования психиатрии как средства политических преследований (совместно с А.Д. Сахаровым).

В 1974 г. участвовал вместе с А.И. Солженицыным в издании сборника «Из-под глыб» — сборника статей по вопросам духовной и общественной жизни того времени. В 1977 г. во Франции вышла его книга «Социализм как явление мировой истории», сжатое изложение основных идей которой содержалось в одной из его статей в сборнике «Из-под глыб». В 1975 г. был уволен из университета, с тех пор не преподает.

В посткоммунистическое время, начиная с 1988 года, опубликовал большое число работ, в основном, так или иначе связанных с вопросами, вставшими перед нашей страной. Часть из них собрана в книгах «Есть ли у России будущее?» («Советский писатель»,1991) и

«Путь из-под глыб» («Современник», 1991). Большая часть математических работ издана (в английском переводе) в собрании сочинений («Collected Papers», Springer, 1989).

Более всего известен своими работами по русскому вопросу. Самая известная книга — «Русофобия» и ее продолжение («Русофобия, десять лет спустя»). Эти книги вызвали острейшую полемику и входят в число русских интеллектуальных бестселлеров XX века.

К.Крылов. Игорь Ростиславович, Вы известны публике не столько как ученый, сколько как автор знаменитых публицистических работ на тему социализма, русофобии, и так далее. Но ведь Вы прежде всего математик. Почему Вы занялись русской проблематикой?

И.Р. Шафаревич. Сколько я себя помню — столько я думаю на эту тему. Я всю свою жизнь прожил в эпоху такого перелома русской жизни, что не думать об этом было просто невозможно.

Прибавьте к этому склад ума, способность осмыслять и собирать факты, укладывать их в концепцию — и вот такая эпоха.

— То есть Вы хотите сказать, что Вы всегда были русским патриотом? И в молодости, когда многие Ваши сверстники были увлечены идеями социалистического строительства?

— Я живу с открытыми глазами. И на моих глазах происходила трагедия

109

русского крестьянства. Мои родители летом снимали вместо дачи половину крестьянской избы (а крестьяне переходили на другую половину). Это было неподалеку от нынешнего города Пушкино. Деревня называлась Куроново. Сейчас ее нет — земля, на которой она стояла, затоплена водохранилищем.

Я помню, как на строительстве водохранилища происходили какие-то странные события. Днем мы с приятелями играли на берегу в казаки-разбойники, прятались в кустах, а вечером в эти кусты вели каких-то людей, которые мне, ребенку, казались просто огромными из-за разницы в росте. Лаяли собаки, которые их охраняли. Я с ними не общался, я просто видел эту картину: как мимо нашего дома тянется темная масса.

На строительстве каналов, на канале Москва-Волга работали в основном раскулаченные. Руководил заключенными некий Сергей Яковлевич Жук. Впоследствии он был одним из инициаторов проекта поворота сибирских рек в Среднюю Азию, стал академиком, его прах лежит в Кремлевской стене. Где похоронены его жертвы — одному Богу известно...

— Когда Вы решили, что пора переходить от сочувствия к конкретным действиям? Например, когда Вы написали первый текст на гуманитарную тематику?

— Насколько я помню, мой самый первый текст был написан для саха-ровской ассоциации, которая называлась «Комитет прав человека в СССР». Я входил в этот комитет, но меня раздражала беспредметность его деятельности. Мне казалось бессмысленным изучать положение с правами человека в СССР, а не бороться за них. Я написал доклад о положении религий в СССР. При подготовке доклада я обратил внимание на то, что антирелигиозные гонения имеют место в любой, без исключения, социалистической стране. Где бы социализм ни проявлялся, в Ал-

бании ли, в Китае, всюду происходили одни и те же события: гонения на любую существующую конфессию, преследования верующих, во что бы они ни верили. Это заставило меня задуматься о природе социализма как такового. Я пытался обсуждать подобные темы с коллегами, но с такими разговорами в научных кругах меня сторонились. Тогда я стал искать людей, с которыми на такие темы говорить можно. И познакомился с Солженицыным.

Знакомство было, к сожалению, коротким. Мы сошлись в 1970 году. А уехал он в 1974 году. Хорошо помню, потому что в тот же год меня уволили из университета.

О Солженицыне мне придется сказать несколько слов. Еще до знакомства я читал его произведения и понимал, что он — замечательный писатель. Но я уже был знаком с литературной средой и думал, что он тоже типичный литератор — знаете, такой, с которым можно интересно провести вечер, поесть, выпить, поговорить.

Солженицын оказался человеком совсем другого склада. Это был убежденный и последовательный борец с советской властью.

Что им двигало, что было его внутренней пружиной? По-моему, две вещи. Во-первых, талант. Причем не только писательский — у него была способность доносить свои слова до читателя, пробиваться сквозь любую вату. У других этого не было. Шаламов начал писать раньше него и писал о более страшном, но его рассказы не имели успеха. А вот тексты Солженицына каким-то образом пробивались сквозь необразованность, бесчувственность и равнодушие, в том числе и зарубежных журналистов и издателей, которым это попадало в руки.

И второе — он был человеком практическим. Он хотел не только говорить, но и действовать.

В пору нашего знакомства Солженицын собирался издавать подпольный независимый журнал с текстами

писателей, которые не могли опубликоваться в официальной прессе. Но писатели не захотели связываться с этим проектом: то ли побоялись, то ли не верили в успех. Тогда он решил выпустить альманах. Но оказалось, что материалов набралось ровно на один сборник. В основном это были тексты его знакомых, в том числе и моя статья.

Написалась она в результате споров с Солженицыным. У него было какое-то неточное представление о социализме. Я делал замечания на эту тему, мы спорили, иногда и публично. Как-то раз я пожаловался ему на то, что не могу писать длинные тексты на гуманитарные темы. Он ответил: «А ты не пытайся написать книгу, ты пиши статью, тебе это поможет развернуть ее в книгу». Я подумал и согласился. Так появилась статья «Социализм», вошедшая в сборник «Из-под глыб».

Впоследствии, как и советовал Александр Исаевич, я сделал из статьи книгу, развернув ее тезисы. Получилась работа «Социализм как явление мировой истории». Она была издана во Франции в 1977 году, а после перестройки — у нас.

Нужно сказать, что эта публикация была воспринята относительно спокойно — у меня из-за нее почти не было серьезных неприятностей. Настоящие проблемы начались, когда я написал «Русофобию». Я до сих пор не понимаю, почему так, — казалось бы, социализм был в ту пору куда более острым идеологическим вопросом. Но дело обстояло именно так.

— Как Вам пришла в голову идея книги «Русофобия»?

— Я написал много работ, но по-настоящему известной стала именно эта. Человек с улицы, если его спросить, кто такой Шафаревич, сможет связать мое имя исключительно с этой работой. Я с этим сталкиваюсь постоянно, гуляя по дачному поселку.

Работа была написана в 1980 году.

Но само явление, которое я там описываю, я заметил гораздо раньше.

Хорошо помню один разговор, произошедший вскоре после окончания войны. Надо заметить, что с настоящими, профессиональными историками я впервые столкнулся в одном альпинистском лагере. Это был специалист по истории Англии XVII—XVIII вв., которого все звали «Дядя Володя», хотя его звали Владимир Михайлович. Он был учеником знаменитого профессора Виппера. Виппер был очень ангажированный историк, но он в совершенстве знал всю историю мира. Его ученики ему следовали.

И вот с этим Владимиром Михайловичем мы однажды возвращались с ледника и коснулись в разговорах темы британской колониальной политики. И он упомянул, что Виппер говорил: «Я не понимаю отношения к евреям. Это способные интеллигентные люди. Но они подвергаются гонениям тысячелетиями». На это я сказал, что мне интересно знать мнение профессионального историка о таком явлении, которое так долго длится.

В ответ же я услышал очень любопытные слова. С неожиданной для меня энергией мой собеседник высказался в том плане, что существуют явления, с которым надо бороться, а не анализировать их. А потом мы вновь вернулись к разговору об английской колониальной политике, которую он сам характеризовал как безжалостную и бесчеловечную, но при этом спокойно ее анализировал.

И я увидел, что к разным явлениям одного порядка применяются абсолютно разные мерки. Это и был тот момент, когда я это понял.

Как только я обратил внимание на этот факт, я сразу принялся его анализировать. Тогда и проявилась черта, о которой я уже говорил: когда я живу в обществе, в котором есть некая тема, которая подается как необсуждаемая, мне очень интересно понять, почему и как это происходит.

Под влиянием этого интереса я и написал свою книгу о социализме, под его же влиянием была написана и «Русофобия».

— Что Вы считаете главным в этой своей работе?

— Совсем не то, что увидели в ней большинство читателей.

«Русофобия» вызвала огромное количество отзывов: у меня есть целый ящик в шкафу, заполненный газетными вырезками и письмами. По большей части это отрицательные, попросту говоря, ругательные отзывы. Но это меня не удивило и не огорчило. Меня поразило то обстоятельство, что все эти отзывы вообще как бы и не о моей книге, они не затрагивают мысли, высказанные в ней.

Например, я был уверен, что обязательно допущу в исторической работе хоть одну историческую ошибку — и что мне на нее укажут. Увы, никто даже не озаботился проверкой фактического материала или корректностью исторических параллелей. Поэтому я вынужден напомнить, о чем, собственно, писал.

Главное, что я сделал, — генерализировал понятие «малого народа». Это слово было выведено французским исследователем Огюстеном Кошеном, который анализировал ситуацию, сложившуюся в интеллектуальных кругах Франции перед революцией. Кошен в России малоизвестен, его не переводили, я читал его на французском, со словарем — у него чрезвычайно изысканный французский язык. И буквально подскакивал на каждом слове — настолько его описания ложились в общую картину.

Кошен описывал, как французские «салоны» подготовили революцию. Это делали люди, объединенные одним общим настроением, а именно: презрением и ненавистью к собственной

_ стране и своей культуре. Они отрица-

112 ли все ее достижения, считали Фран-_ цию и французов чем-то малоценным

по сравнению с другими государствами, которые, по их мнению, добились больших успехов, и настаивали на том, что только коренной переворот во всех областях жизни сделает Францию «частью просвещенного человечества». Последствия их деятельности были ужасны.

Я предположил в своей работе, что такой «малый народ» появляется в период кризиса в любой стране, в том числе и в России. Так, революционные демократы считали Пушкина и Лермонтова слабыми подражателями Гейне. Немецкие радикалы, младогегельянцы, допустим, говорили, что литература в Германии не сформирована, что ей надо делать заимствования у Франции. А во Франции перед революцией уверяли, что традиции и литературу Франция должна заимствовать у Англии. Что поразительно: они все говорят одно и то же, почти дословно. То есть это всемирный феномен.

Но эти наблюдения мало кого заинтересовали. Всех взволновало и возмутило только одно — указание на то, кто именно в России исполнил роль «малого народа». То есть обсуждение роли евреев в русской истории вообще и особенно в русской революции. Было ощущение, что никто дальше этого места просто не дочитал.

То же ощущение вызывали и отзывы на «Трехтысячелетнюю загадку», написанную примерно тогда же. Я ее написал в качестве исторического приложения к «Русофобии», но оно оказалось куда больше самой работы. «Загадка» в полном объеме была издана лет семь назад — мне не хотелось загружать самиздатовские каналы.

— Я видел «Загадку» в одном крупном книжном магазине на той же полке, на которой стояли тома Талмуда и справочник «Тысяча великих евреев»...

— Ну, это вполне сознательное провоцирование читательского интереса, причем всех сегментов. Тот, кто по-

купает тома Талмуда, наверное, купит и книжку, считающуюся «антисемитской», чтобы подогреть свои национальные чувства. А другие заинтересуются как раз Талмудом — потому что книжка мобилизует интерес читателей, вызывает ощущение опасности этих книг. Это просто маркетинговый ход.

— Но это сейчас — маркетинг, покупатели. А вот когда Ваша работа начала ходить по рукам...

— Тогда сложилась очень драматическая ситуация.

Работа была написана, и надо было ее распространять. Самиздат задыхался и загнивал, так что я смотрел на перспективы пессимистически и думал, что это никого не заинтересует.

Тем не менее мы с тремя приятелями решили, что один из нас позаботится о том, чтобы напечатать текст крупным шрифтом, а другой напечатает их на фотобумаге, сделает шестьдесят копий и разошлет их.

Время шло, но тут приятель, отвечающий за крупный шрифт, назвал фамилию человека, который все будет печатать. Это оказался сотрудник с кафедры моей жены. Для меня это было очень важным: пусть бы уволили меня, но моя жена... Однако оказалось, что человек тянет с отдачей текста. Мы очень беспокоились, но выяснилось, что он просто был занят, потому что в первую очередь печатал порнографию, которая приносила ему больше денег.

В конце концов все устроилось. Копии были разосланы в основном в провинциальные города — потому что Москва тогда считалась уже безнадежной.

Я смотрел на это пессимистично, думал, что это все сразу перекроют. А потом я однажды прихожу ко Льву Николаевичу Гумилеву — и он начинает меня поздравлять. И он, и его жена. Я думаю — что это такое, за что? А как оказалось, они получили экземпляр этой работы, текст пошел. А потом мне

рассказывала вдова поэта Андреева, что ей этот текст кто-то привез.

В общем, интерес в обществе возник, и началась полемика. Где об этой книге только не писали! Даже американский журнал для ученых «Science». Представьте себе, президент американской Академии написал, что у них был ученый, который утверждал, что негры менее способны к абстрактным наукам, чем белые, но это, дескать, была теория, а Шафаревич ломал судьбы молодых еврейских математиков, не давая им ходу! Я слушал передачу по радио «Свобода», на которую они пригласили моих уехавших еврейских учеников и спрашивали, помнят ли они о таких примерах. И они сказали, что, — увы! — не могут припомнить ни одного подобного случая. Они могли соврать, но мои ученики — порядочные люди.

А книгу «Русофобия, десять лет спустя» я выпустил уже после перестройки. На редколлегии журнала «Наш современник» мне предложили проанализировать отзывы на «Русофобию», и я этим занялся.

— Кстати, насколько я помню, первая легальная публикация «Русофобии» тоже была в «Нашем современнике»?

— Да. При этом в публикации был выпущен «тот самый» кусок — про роль евреев. Я был не против: мне хотелось, чтобы наконец был прочитан основной текст.

— Вы писали свои работы не в самое подходящее для этого время. Как отреагировала власть на появление Ваших текстов в самиздате?

— Предсказуемо. За нее меня уволили из университета, жену отстранили от преподавания в Инженерно-физическом. Даже моего сына не приняли на физфак МГУ, хотя в приемной комиссии и был сочувствующий человек. Тогда отдельные студенты выделялись в специальную группу — чтобы их заваливать на экзаменах. Мой сын

113

114

оказался в такой группе. Сочувствующий мне потом сказал — ничего не мог сделать, может, спросить на соседнем факультете (его отец там долгое время был преподавателем). Тогда ответили, что да, мы справлялись, и нам сказали, что Шафаревич — «сахаровский».

— Но ведь сочувствующие были? Почему русские националисты в то время не пытались объединиться? Были попытки?

— Как сказать. Сейчас много говорят и пишут о какой-то «русской партии». Ее не было. Что было — так это определенная трансформация общественного мнения под влиянием отдельных людей. В основном они концентрировались вокруг Общества охраны исторических памятников: это позволяло на легальных основаниях интересоваться русской историей и культурой.

Среди таких людей я могу назвать Олега Васильевича Волкова (он сидел лет тридцать), Вадима Валерьяновича Кожинова. Я познакомился с этими людьми не тогда, а несколько лет спустя, уже после перестройки.

— Как реагировала власть на деятельность Общества?

— Оно вызывало пристальный интерес КГБ, но вообще-то обе стороны друг к другу относились с подозрительностью. На мой взгляд — чрезмерной, так как никакой реальной опасности для власти оно не представляло. Тем не менее, власть чего-то боялась.

Сейчас известен один документ на эту тему — письмо Андропова в Политбюро, которое было напечатано в журнале «Источник». Андропов говорит там о неких опасных «русистах», которые появились на месте разгромленных правозащитников. Тогда и началась охота за людьми «русского направления». Так, в 1982-м был арестован Л.И. Бородин. Кстати, когда следствие уже завершалось, то ему сказали: «Ваша судьба решена. Хотите

знать, кто будет следующим? Шафаре-вич». Он рассказал об этом адвокату, тот жене, жена — мне.

Тем не менее до меня дело не дошло: через несколько лет началась перестройка. В 1988 Бородина освободили.

Гласность дала возможность доводить свои мысли до широкой аудитории. Причем тогда была аудитория, готовая действительно слушать. На базе этого пошли попытки создания различных патриотических организаций. Но реального патриотического движения, имеющего настоящее влияние, создано так и не было.

— Почему?

— Это очень важный факт, который не обсуждается, хотя и лежит на поверхности.

Среди организаторов этихполитико-патриотических движений (со многими я был близок, мне было важно поддержать каждое патриотическое начинание) многие жаловались, что причина неудач — интриги КГБ, боящегося каждого самостоятельного движения. Но прошло двадцать лет, а влиятельное патриотическое движение так и не появилось. Так что у этой ситуации совсем иное объяснение.

На мой взгляд, проблема в том, что все тогдашние воззвания, которые подписывали разные писатели и ученые, равно как и предполагаемые движения, создававшиеся примерно такими же людьми, предлагали новые формы протеста, звали к насильственному изменению ситуации, а народ ждал совсем не того и реагировал не так, как ожидалось. Причина заключалась в том, что интеллигенция осуществляла составление всех этих воззваний (это ее задача — осмысливать смутные чаяния, которые возникают в народе), но она говорила с народом на разных языках, они друг друга не понимали и не слышали. Народ был сам по себе, а интеллигенция сама по себе. Пока интеллигенты сочиняли свои воззвания, звали народ на митинги протеста,

бороться за свои права, народ искал правду другими способами. Как правило, безуспешно.

— Например?

— Ну например, имело место очень странное явление — голодовки. У нас люди не знали, как и когда эти голодовки объявлять, чтобы добиться результатов. Я слышал тогда по радио выступления английских докеров: те четко объясняли, когда им выгодно голодать, когда их акция протеста может помешать разгрузке угля, работе порта. А наши люди понимали смысл этих акций совершенно иначе — как попытку устыдить власть, вызвать жалость и так далее. Хотя можно — и, наверное, нужно — было использовать именно методы давлений: перекрыть Сибирскую магистраль, или сделать что-то другое, что задевало бы не чувства, а интересы. Что-то и пытались делать, но ничего не выходило.

— Способна ли нынешняя власть отстаивать интересы русского народа? И какова сегодня роль русской интеллигенции?

— У каждого народа, способного играть историческую роль (а русские к такому народу безусловно относятся), есть два типа отношения к управляющей им власти.

Первое — народ считает власть своей, понимает, что власть защищает страну. Тогда он демонстрирует те свойства, которые Лев Николаевич Гумилев называл «пассионарностью». Второе — когда народ не считает какую-либо из существующих властей своей, защищающей его интересы. Подобную ситуацию Пушкин охарактеризовал четкой формулировкой «Народ безмолвствует». Ясно, что сейчас мы находимся именно в этой ситуации.

Наши вожди играют и ведут себя так, будто они — коренные православные. Целуют ручку Патриарху и все такое прочее. Но никто из них ни разу не сказал вслух, что он православный.

— Путин и Ельцин говорили.

— Но их народ ведь так и назвал — «подсвечники». И их, и тех, кто держал свечку в правой руке, чтобы не перекреститься лишний раз.

Путин об этом говорил, что он не такой уж убежденный православный, что он верует в прогресс и единство человечества. В то время как истинный православный верует в то, о чем говорится в Символе Веры.

Точно так же они не называют себя русскими. И, судя по всему, частью русского народа себя не считают.

То же самое я могу сказать и о представителях «четвертой власти» — СМИ. То, что они вбивают в головы читателей и зрителей, — типичная русофобия, основанная на двойных стандартах. Если обижают таджикскую девочку — то это сразу ужас и «русские фашисты», а если убивают или насилуют русскую — то это упоминается как-то очень вскользь, если вообще упоминается.

В общем, сейчас я вижу Россию примерно в том же смутном состоянии, как во времена Орды, до Ивана Калиты. Власть, полностью чуждая народу, и народ, не способный ни признать эту власть своей, ни противостоять ей.

В таком случае интеллигенции остается только одно: ждать, когда появится какая-то сила, которую народ признает своей, либо влиять на власть, чтобы она такой силой становилась.

— Хорошо. Но чего нужно требовать от власти уже сейчас?

— Ну например, я пропагандирую идею — надо объединить усилия, чтобы вернуть национальности юридический характер. Пусть будет возвращено хоть какое-то понятие национальности, а уже потом пусть требует, чтобы ее определили по родителям, происхождению и т.д. Я писал специальную статью для журнала «Москва», в которой специально пропагандирую этот тезис.

— Есть ли исторические перспективы у русского народа в целом?

— Я думаю, что есть. Россия удачно противостояла западной цивилизации, которая при этом очень скверно относилась к русским. Ведь есть даже специальные собрания негативных суждений о русских и России, созданные в ХУ1-ХУШ вв. Они пишут невероятные вещи. Например о том, что на фоне Европы русские женщины невероятно развратны, а мужчины склонны к противоестественным порокам. Западные русофобы писали это все из-за того, что у русских совсем другое мнение об отношении человека к природе. Русские ее не покоряют, а для Запада типично именно покорение.

— Что значит «покорение»? Чем это отличается от других подходов?

— Ответ на этот вопрос (точнее, одну из гипотез) можно найти в книге Н.Я. Данилевского «Россия и Европа», а потом об этом же писал целый ряд других авторов, таких, например, как князь Трубецкой.

Суть теории в том, что история не является прямолинейным процессом, как думали в эпоху Просвещения, а состоит из взаимодействия разных цивилизаций (греко-римская, античная и т.д.). Начиная с ХУ века мир столкнулся с очень агрессивной цивилизацией, которая составителями этого направления называется «западной». Она стремится подчинить себе весь мир. Этот процесс подчинения сперва назывался «европеизацией», а потом перешел в США и сейчас он называется «глобализацией». Ныне он близок к завершению. Эта цивилизация захватила Индию, Америку, превратила их в свои колонии и, как мне кажется, в мыслях у нее было подчинить себе и Россию, которая обладает богатствами, чье значение со временем все увеличивается

_ и становится все более явным. Этого у

116 цивилизации не получилось, хотя про_ цесс затянулся на несколько столетий.

Завоевания Индии или Китая тоже не произошло.

У меня есть несколько работ на эту тему (их содержание я опущу), в них я излагал свои гипотезы. Мне кажется, что тот процесс, который был в России в 1991-93 годах, это был в чистом виде успех европейской цивилизации, ее триумф. Ей удалось подчинить себе Россию с помощью вливания зарубежного капитала. Парадокс заключается в том, что сам Запад сейчас находится в состоянии упадка. К этому состоянию рано или поздно приходит абсолютно любая цивилизация. Я об этом много писал в своих работах, которые публиковались в последние десять лет.

Происходящий в настоящий момент всемирный экономический кризис является прямым подтверждением этой гипотезы.

Другим подтверждением можно считать вымирание и сокращение численности народов, покоренных западной цивилизацией.

На мой взгляд, любая цивилизация создается на базе народа или группы, близкой к народу, имеющей некий жизненный идеал. Представить себе жизненный идеал западной цивилизации можно, если при этом исходить из истории науки. Это ведь не локальное явление — век научного прогресса.

На меня очень большое впечатление произвела книга «Особенности русского национального характера», ее автор Касьянова (это псевдоним — настоящее имя Валентина Чеснокова.) К сожалению, это очень малоизвестная книга. Так вот, в ней высказана мысль о том, что каждое общество должно иметь свой, отличный от других, принцип, идеологию, метод взаимоотношения между человеком и Космосом.

Касьянова утверждает, что принципиальных точек зрения по сути две. Это либо беспрекословное подчинение Космосу, природе, либо взаимососуществование человека с природой. С этой точки зрения идеология западных цивилизаций абсолютно ясна. Она

заключается в том, что человек обязан подчинить себе природу. Я сделал аналогичный вывод, опираясь на более близкую мне историю западной науки, Касьянова сделала свои выводы по иным признакам.

Наука в современном понимании этого определения, начала формироваться в XVI веке, была основана на трудах Галилея, Ньютона, Декарта и т.д. Ее основоположником можно назвать Френсиса Бэкона, который сформулировал ряд принципов, на которых наука основывается и развивается до сих пор. К примеру, именно Бэкон сформулировал лозунг «Победить природу», который, насколько я помню, в эпоху моей молодости висел всюду, например в школе, где я учился. Это принцип господства над Космосом. Бэкон считал, что эксперимент — это пытка, с помощью которой человек заставляет природу выдать свои секреты. Современник Бэкона Галилей, который вряд ли знал о его существовании, утверждал, что эксперимент -— это такая разновидность «испанского сапога», в которую человек должен зажать природу, чтобы она открыла ему свои тайны. Под тотальным влиянием Бэкона находились, к примеру, бэко-нианцы. Ньютон, Гук, Галей, образовавшие лондонское королевское общество, продвигали те же самые идеи.

Тем же духом пронизана и западная

культура, западное искусство, — духом покорения природы и самопревознесения над ней.

— Например?

— Ну например, именно на Западе появился альпинизм. Причем первое в истории восхождение на горную вершину совершил не кто-нибудь, а Петрарка. Так что Петрарка — духовный отец альпинизма. Мне это было интересно, поскольку я сам альпинист.

— Хорошо, но что же у русских?

— У русских существует иная идеология, иной принцип взаимоотношения человека и Космоса (естественно, не только у русских, но и у иных народов, но мы сейчас говорим о русских). Суть их философии в том, что главное отличительное свойство народа — «уживчивость». Например, способность уживаться рядом с другими народами. Но ведь этот термин можно понимать куда более широко: как уживчивость со всей природой и со всем Космосом.

— Последний вопрос. О чем Вы думали прежде всего, когда писали свои труды? Что было Вашей движущей пружиной?

— Я всю жизнь, сколько себя помню, думал о судьбе русского народа, которая, как мне представляется, связана с судьбой всего человечества.