CC BY
18
«Круглые столы» семинара «Петербургская политологическая экспертиза»
ВЫБОРЫ В УКРАИНЕ. ВОЗМОЖЕН ЛИ «ОРАНЖЕВЫЙ ТЕРМИДОР»?
5 мая 2006 г. на философском факультете СПбГУ прошло одиннадцатое заседание «круглого стола» «Петербургской политологической экспертизы». Приводим полную стенограмму заседания.
Список участников «круглого стола»:
Артемов Георгий Петрович — доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой политических институтов и прикладных политических исследований факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета.
Ачкасов Валерий Алексеевич — доктор политических наук, профессор, заведующий кафедрой международных политических процессов факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета.
Барыгин Игорь Николаевич — доктор политических наук, профессор факультета международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета.
Белобородова Ирина Николаевна — кандидат исторических наук, доцент кафедры истории и регионо-ведения гуманитарного факультета Санкт-Петербургского государственного университета телекоммуникаций им. проф. М. А. Бонч-Бруевича.
Винер Борис Ефимович — кандидат социологических наук, ученый сотрудник Социологического института РАН (Санкт-Петербург).
Вульфович Ревекка Михайловна — доктор политических наук, профессор Северо-Западной академии государственной службы.
Гуторов Владимир Александрович — доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой теории и философии политики факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета.
Дука Александр Владимирович — кандидат политических наук, ведущий сотрудник Социологического института РАН (Санкт-Петербург).
Исаев Борис Акимович — доктор социологических наук, профессор, заведующий кафедрой политологии факультета международной коммуникации Балтийского государственного технического университета «Военмех» им. Д. Ф. Устинова.
Ланцов Сергей Алексеевич — доктор политических наук, профессор кафедры международных политических процессов философского факультета Санкт-Петербургского государственного университета.
Полякова Наталья Валерьевна — кандидат философских наук, доцент кафедры теории и философии политики философского факультета Санкт-Петербургского государственного университета.
Попова Ольга Валентиновна — доктор политических наук, профессор кафедры политических институтов и прикладных политических исследований философского факультета Санкт-Петербургского государственного университета.
Прудникова Зинаида Семеновна — кандидат социологических наук, доцент кафедры международных политических процессов философского факультета Санкт-Петербургского государственного университета.
Радиков Иван Владимирович — доктор политических наук, профессор, заведующий кафедрой Санкт-Петербургского института экономики и права.
Сморгунов Леонид Владимирович — доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой политического управления философского факультета Санкт-Петербургского государственного университета.
Солонин Юрий Никифорович — доктор философских наук, профессор, декан философского факультета Санкт-Петербургского государственного университета, депутат Совета Федерации Федерального Собрания РФ.
Цыпляев Сергей Алексеевич — президент фонда «Республика».
Щелкин Александр Георгиевич — доктор философских наук, профессор, ведущий научный сотрудник Социологического института РАН (Санкт-Петербург).
Ачкасов: Уважаемые коллеги, пожалуйста, садитесь. Юрию Никифоровичу через час сорок надо уходить, поэтому давайте немножко организованнее. Разрешите начать наш очередной «круглый стол», уже номер одиннадцать. Напоминаю, его тема «Выборы в Украине». Дальше немного публицистично — «возможен ли "оранжевый термидор?"», мы уже обсуждали «оранжевую» революцию и ее некоторые следствия, прошло немножко более года. Парламентские выборы являются судьбоносными для этой страны, тем более что сопровождаются парламентской реформой и перераспределением полномочий. Сегодня мы заслушаем выступление Юрия Никифоровича Солонина, который был наблюдателем ПАСЕ на этих выборах. Потом обменяемся мнениями, как обычно. 20 минут просит Юрий Никифорович, после этого короткий цикл вопросов, далее выступления 5-6 минут. Пожалуйста, Юрий Никифорович.
Солонин: Уважаемые коллеги, Валерий Алексеевич обозначил тему и определил жанр моего выступления, я только уточню, что это не теоретическое выступление. Подготовить теоретически выступление не было ни материалов, ни возможности по времени. Как вы знаете, вчера были окончательно объявлены результаты выборов, стало быть, они только вчера и закончились в этом смысле. Поскольку события свежие, — а мне надо ехать в Совет Федерации, — поэтому Валерий Алексеевич пошел мне навстречу и сегодня созвали тех, кто смог прийти. Я лично благодарю всех пришедших и прошу прощения за то, что, наверное, кому-то пришлось нарушить их личные планы.
Выборы в Украине — это, по сути дела, вторая фаза того, что произошло более года назад, тех романтических выборов, которые привели к власти нынешнего президента, сколько даже не его к власти, сколько определенную команду, которая стала постепенно терять своих членов. И главный уход — уход Юлии Тимошенко из формального лагеря «оранжевых», хотя так или иначе она демонстрировала свою духовную и политическую близость к этому лагерю и подавала все время сигналы о том, что она готова к различного рода компромиссам, и только сторона Ющенко не позволила этого сделать.
Выборы проходили в обстановке несколько необычной, во всяком случае трудно, наверно, с ходу придумать, где еще подобное было. С 1 января была введена в действие новая конституция, дающая чрезвычайно широкие права парламенту, который ставит в зависимость правительство и освобождает его от подчиненности президенту. Стало быть, сокращаются права, полномочия, функции президента: в чем-то он становится
зависим от Верховной Рады в большей степени, чем прежде, хотя у него есть определенные прерогативы. И некоторые политологи считают, что возникла ситуация, когда блокирующие действия есть и у президента, и у парламента. Некоторые политологи предрекают, что политический процесс не закончился и возможны уточнения, поправки к конституции с тем, чтобы то размежевание, которое сейчас очень неопределенно, еще не подкреплено политической практикой, вошло в действие. Еще старый парламент в новых своих функциях распустил правительство.
Я не затрагиваю ситуацию с Россией. Конечно, поворот от северо-восточной ориентации (я имею в виду в данном случае Россию) был значительным и даже иногда демонстративным. Я имею в виду те встречи, скажем, в Тбилиси, которые могли быть охарактеризованы как формирование некоего идейно-политического санитарного кордона вокруг России, во всяком случае, у ее западных и южных рубежей. Насколько этот кордон нужен, насколько он перспективен для Запада, Америки и стран НАТО, — это, наверно, дискуссионный вопрос.
Моя поездка возникла неожиданно. В конце января была зимняя сессия ПАСЕ, где была сформирована команда наблюдателей от ПАСЕ, причем команда краткосрочная. Есть два типа команд, которые формируют четыре европейские структуры: НАТО, ОБСЕ, ПАСЕ и Европейский Союз, которые не нуждаются для своей поездки в приглашениях, потому что Украина подписала соглашение, допускающее свободное присутствие наблюдателей за демократическими процессами в Украине (на выборах). Команды двух типов — долгосрочные и краткосрочные. Я попадал в краткосрочную. "Long time team" находится в Украине, кажется, с декабря месяца. Что они там делают с декабря — трудно представить, уже завязался свой мирок, свой быт, свои отношения. Причем статус у российских наблюдателей двусмысленный. Формально Верховная Рада не посылала приглашения, по сути дела, никакой отдельно взятой стране. Считалось, что это шаг против России, но формально выглядело так, что Россия была в равных позициях с другими странами, которые индивидуально не засылали наблюдателей, это делали только международные организации. Русские представители появились только в составе межпарламентской ассамблеи, В. М. Кротов там был. От Совета Федерации, кажется, было всего три человека и где-то около десяти человек от Государственной Думы. Мы приехали 25 числа, 26 состоялись выборы, 27 — подведение первых итогов, пресс-конференции, и 27 я отбыл. Материалы у нас были только официальные — на английском языке, которые касались закона о выборах, речи президента Украины, программы разных участников этого состязания и т. д. Формальные количественные показатели выглядят так: в Украине более 50 зарегистрированных партий, может быть, их больше, чем реально существующих. Все они принимали участие в выборах, в реальные списки было включено, кажется, 48. Сейчас ситуация в Украине напоминает то, что было у нас в начале 1990-х годов, но только без того бедлама. Такой повышенной говорливости, демократизма, консерватизма или либерализма в истерической форме там не наблюдается.
Я был только в Киеве. Территории распределялись, планировалось, что я должен был быть на юге (в Одессе или Симферополе), но почему-то руководство оставило нас в Киеве. Я работал в избирательном округе района Обоянь, это такой наполовину рабочий, наполовину аристократический район, потому что там хорошая экология и начинают строить дома «новые украинцы» (так мне объяснили). Мне было выделено одиннадцать избирательных участков, я мотался по этим одиннадцати точкам, выяснял, как там идет демократический процесс, как проходят выборы. Нас собрали 25 числа, с нами встретились руководители шести партий, которые рассчитывали на какой-то значительный результат: партия Януковича, партия Ющенко, Тимошенко, социалисты, коммунисты не пришли, но пришла партия «Пора», входящая в какой-то блок. Там был такой энергичный, хорошо подкованный молодой человек, агрессивного, свободного поведения, он был когда-то послом Украины в Югославии. Кстати, когда в свое время встал вопрос о втором туре выборов президента, то это в значительной степени определилось тем, что 500 дипломатов Украины за рубежом, главным образом в западных странах, объединились в одну команду и совершили демарш, приехали в Киев, покинули свои места, чтобы поддержать Ющенко против Януковича. Из этого я сделал простой вывод: дипломаты Украины на Западе находились в какой-то корпоративной связи, они курировались каким-то ведомством (западного, или американского, или атлантического толка), были подготовлены, дали «там» какие-то соответствующие обязательства, короче говоря, в решительной момент были брошены на поддержку Ющенко, проведение прозападного кандидата в президенты.
Эта встреча была малоинтересной, потому что представители партий изложили свои программы. Те, кто ожидал провал, тут же изложили претензии к характеру предвыборной подготовительной работы, ходу избирательной кампании. Не только из их речей, но и из общей характеристики вытекали следующие обстоятельства. Это, во-первых, несовершенство списков, причем получалось, что расклад этого несовершенства оказался наиболее отрицательным для юга и востока, где как раз Янукович, коммунисты, партии с пророссийской ориентацией имели наибольшие шансы. Неточность списков избирателей заключалась, как я понял, в том, что их готовил не ЦИК, а МВД Украины. В силу каких обстоятельств это произошло, я не очень понял. В результате каких-то неразберих были выпущены из регистрационных списков не только отдельные лица, говорили, что дома, улицы, целые кварталы отсутствовали в этих списках. Вторая характеристика этих списков заключалась в том, что они не были проверены — где кто живет и живет ли на этом свете вообще человек, поэтому люди не находили себя, но находили своих почивших родителей и т. д. Кроме того, было искажение фамилий: считалось, что причина искажения фамилий — это перевод всех фамилий из русского звучания и записи в украинское, причем осуществлялось это компьютерными программами, а на машину можно все что угодно свалить. Последнее из того, что говорилось на этой встрече: в Приднестровье не было ни одного избирательного участка, хотя там якобы проживает 60 тыс. полноправных украинских избирателей, в Москве и Петербур-
ге и еще где-то было открыто по одному избирательному участку в посольстве или консульстве, хотя только в Москве, считается, проживает не менее 30 тыс. украинцев, имеющих право голосовать. Сколько граждан Украины живет в Петербурге, я не знаю. А в Западной Украине очень много лиц, покинувших местожительство в поисках заработка, причем они уезжали, оставляя паспорта дома. В результате сложилась ситуация (это доказано), что родственники, представители этих семей, брали паспорта и при регистрации избирателей их использовали. Ожидалось, что и при голосовании тоже будут использовать не личную явку, а паспорт отсутствующего человека, что дает, конечно, шанс группировке, имеющей влияние на Западе. Были высказаны такие претензии.
Считалось, что в целом коррективы касаются примерно 3 млн человек, т. е. такое серьезное упущение в списках электората. Партии левого толка и партия Януковича считали, что в целом эти проблемы касаются именно их. Тем не менее было выступление Ющенко, довольно энергичное и впечатляющее по тональности (я его привез, оно в читальном зале нашей библиотеки, нетрудно его извлечь и из других источников). Главное в заявлении Ющенко заключалось в том, что он видит свою задачу, свой моральный долг в том, чтобы выборы были прозрачны, честны, чтобы, начиная с этих выборов, полностью исчез из политической жизни Украины административный ресурс; он поклялся приложить все силы, чтобы это так и было.
Там была еще одна юридическая деталь: сначала было принято решение, что суды будут работать в день выборов круглосуточно и они наделяются правом немедленно выносить суждение по поводу внесения в списки, уточнения имен и т. п. вещей. Но Ющенко не подписал этот указ, и решение проблем со списками передали, по сути дела, в руки участковых избирательных комиссий. Я не знаю, как было в Западной Украине, в пределах моего наблюдения никаких специальных проблем не возникало, я даже проявил инициативу — съездил в районный суд (суд действительно круглосуточно дежурил), говорил с председателем районного суда. Он подтвердил, что они действительно не имеют полномочий решать вопросы, не ожидают никаких заявлений, хотя если те будут, они примут заявления и окажут помощь в осуществлении соответствующих юридических действий. Я не заметил ни одного эксцесса на этой почве. Мое мнение такое: если то, что я наблюдал, являлось общей картиной, то в организации демократического процесса в пределах избирательных действий конкретно Украина, конечно, пошла далеко вперед, я думаю, намного дальше нас. Я не отношусь к сторонникам Ющенко, но то, что я наблюдал в пределах того региона, который мне был отведен, так это ситуацию спокойную, уравновешенную, рациональную. Я не видел ни одного нарушения процедур, правил, ущемления, проявления административных воздействий. Конечно, я человек сторонний, мне многое могло быть не видно, но все-таки не было языкового барьера, не было психологического, по сути дела, барьера, не так уж и разорваны связи между нашими народами. Спокойный энтузиазм был очень значителен. Прогнозы по явке примерно совпали: считалось, что явка будет где-то в пределах 60-65%, в некоторых регионах она была выше, в некоторых ниже, но в целом, видимо, так и сохранилась.
Там, где я присутствовал, были длинные — 80 см — бюллетени. В Киеве вообще была особая ситуация, так как избирали мэра Киева, городской совет, районный совет Обояни, в других районах тоже были такие комбинированные выборы, в некоторых этого не было. Все стены были заклеены материалами партий, это, конечно, уже была бессмысленная информация, она не воспринималась никаким образом. Были очереди, за получением списков (там была введена, видимо, очень прогрессивная процедура — бюллетени с корешками: выдающим бюллетени делается роспись и на основном тексте и на корешке с тем, чтобы было полное совпадение), некоторые бабули не выходили из кабинок по часу, не могли со всем этим разобраться. Но обычно избиратели 10 минут пребывали в кабинке, это создавало очереди, возникали небольшие скандальчики, но абсолютно бытового порядка. Во всяком случае, общее мнение из разговоров с наблюдателями (не от всех партий они были, но примерно от половины, особенно тех, которые ожидали какого-нибудь административного подвоха) и избирателями — с кем я мог говорить — самое благоприятное. Считалось, что в Украине преодолена боязнь исполнительной власти. Является ли это ситуативным моментом, не знаю, но об этом говорили все: и справа и слева, центристы и не центристы, и население. Связано ли это с тем, что правительство уходит в отставку и меняется вся административная команда до нижнего яруса, или это связано с какими-то другими обстоятельствами, которые для меня были не ощутимы, я сказать вам не могу. Атмосфера выборов раскованна, но не в смысле безалаберности, анархизма, а просто люди ощущали какую-то свободу, чего еще не было во время выборов президента. Психологическая обстановка различалась принципиально. Не было никаких демонстраций «оранжевых». Мы уже не застали серьезную агитацию, потому что приехали накануне выборов, а она уже была демонтирована, оставались только виды агитации, технически трудно устранимые (вращающиеся под небом электрические табло, но они уже не производили никакого эффекта).
Подсчеты результатов голосования продлились всю ночь. Я не выходил из избирательного участка 25 часов. Подсчет начался в 22 часа, и первая фаза закончилась в 8-м часу утра (что интересовало Верховную Раду). Когда раскладывали бюллетени, называли номера, стало сразу ясно, что у нас (на этом участке) впереди идет Янукович, затем Тимошенко, сильно отставал президент, а дальше проценты были вообще минимальными. На слух тогда это звучало так же, как и вошло в конечные итоги: пять или шесть победивших партий (сначала говорили, что 6, потом оказалось, что 5 партий).
Я пришел к заключению, что прямая (односторонняя) ориентация на Россию не имеет шансов завоевать популярность ни на востоке, ни на западе Украины. Есть партия Ветренко, я не знаю, сколько процентов голосов она получила, но партия Януковича снимает этот вопрос. В чистом виде Россия как предмет вожделений и политической игры не проходит. Есть партия, которая называется «партия политики Путина», набравшая какой-то сотый процент голосов. Это весьма показательно, потому что при наличии партии Януковича с крупным блоком, условно говоря, русофильским (неточный
термин), все остальные просто записываются в бесперспективные эпигоны на политической арене.
Какой общий разговор был в той среде, в которой я вращался? Конечно, изначально всем было ясно, что никто победить не сможет, все отдавали первенство Януковичу, различия в оценках касались лишь того, какой разрыв может быть достигнут. Все говорили, что Тимошенко явно переиграет президента, что правительство возможно только коалиционное, комбинация какая-то была трудно представимая.
Мы встречались с Черномырдиным. Это была малопродуктивная встреча. Он пересказал своими словами, видимо, какой-то документ, справочку, которой владело посольство. Он говорил о комбинации тоже, не исключил комбинацию «Янукович и Ющен-ко», причем ни Ющенко, ни Янукович не будут премьер-министром, а им будет кто-то третий, учитывая межличностные отношения. Он ясно сказал, что комбинация будет строиться так, чтобы в любом варианте Тимошенко исключить из премьерства. Ни один лидер ни одной политической партии и президент с ней работать в принципе не могут. Это и психологические характеристики человека, видимо, и политический стиль ее, и непредсказуемость административных, политических и экономических решений — все это сбивается в один круг. Хотя все понимают, что она не согласится быть на вторых ролях, учитывая, что и на севере, и на западе Украины, где должен был Ющенко лидировать, получила преимущество все-таки Тимошенко. Но ни один из лидеров, которые были на верхней политической площадке в Киеве, ни один не соглашался с ней входить в альянс, чаще всего об этом косвенно говорилось. Как в реальности выйдет дело, мне трудно себе представить. Но то, что альянс Ющенко с Януковичем возможен (и даже реален), рассматривается как самый первый вариант. Если бы очень сильные левые партии поддержали Януковича, они в совокупности дали бы ему большинство. Социалисты при выступлении в первый же день заняли жесткую позицию против Януковича. Это была, конечно, демагогия, риторика, но я сам лично от лидера социалистов выслушал капитально антиянуковическую речь. Не знаю, как на самом деле все сложится.
Второй момент, на который Черномырдин обратил внимание (это тоже существенно). Уже все (кроме Ющенко), включая и прежнего президента Кучму, обещали ввести двуязычие, но ни один не решался. Черномырдин считает, что и Янукович его не введет, т. е. двуязычие, видимо, это бесперспективная проблема, так как это спровоцирует политический раскол Украины, создаст ситуацию, близкую к гражданской войне (это слово регулярно употреблялось). Проблема раскола является лозунгом, даже в речи президента эта тема поставлена специфически, он считает, что толчком к деструктивному процессу в Украине может быть это двуязычие.
Реальная ситуация такова: весь Киев говорит по-русски, говорят по-украински только определенные социальные и возрастные категории — люди, связанные с базаром. Политическая элита только в официальных ситуациях говорит на украинском языке, а вот в выступлениях лидеров партий перед нами в двух случаях я зафиксировал, как им трудно говорить на украинском языке, они ищут украинские эквиваленты русских слов.
Если прекратить сокращение русских школ, преподавание русского языка, литературы, русского комплекса наук и сохранить статус — все, мне кажется, проблема бы была решена. Незачем нагнетать ситуацию с государственным статусом русского языка. Тем не менее это стоит в политической повестке дня. Черномырдин сказал, что нам бы хотелось получить в Украине русский язык в качестве второго государственного, но этого там не будет». Вот, уважаемые коллеги, я, по сути дела, закончил свое выступление. Если что-то не сказал, то это какие-нибудь детали, может, то, что не представляет особого интереса. Спасибо большое за внимание.
Ачкасов: Спасибо, Юрий Никифорович. Пожалуйста, какие есть вопросы. Профессор Гуторов...
Гуторов: Юрий Никифорович, многие подробности выборов в Украине уже просочились в газеты и звучали с экранов. Но мы живем в другой стране, нас интересует, какие уроки из этого извлечь. Вот первый такой вопрос: какое значение, с Вашей точки зрения, могут иметь украинские избирательные технологии для будущих российских парламентских выборов? И второй вопрос: как, с Вашей точки зрения, определились приоритеты президента, его администрации, правительства накануне украинских выборов, как эти приоритеты будут определяться по результатам выборов?
Солонин: По первому вопросу я так скажу. Думаю, что для России, с учетом характера использованных там избирательных технологий, все сложится неблагоприятно. Я не говорю даже о высоком пороге прохождения в парламент (на Украине 3%, у нас 7%). Административный ресурс, особенно когда присутствует партия «Единая Россия», просто выпирает, грубо, вульгарно выпирает. Что будет делать президент, наш ЦИК, партии, которые будут участвовать в выборах, мне трудно сейчас сказать. Мне кажется, то, что сделано сейчас на Украине, — шаг вперед, оставляющий нас пока позади. По поводу второго вопроса о приоритетах. Мне кажется, что приоритеты будут касаться отказа от ускоренного вступления Украины в НАТО, будет более сдержанная позиция, будет подчеркнуто, что Украина — мост между Востоком и Западом, что она хочет и с Россией, и с Западом иметь выгодное сотрудничество, быть площадкой переговоров между ними. Украина хочет избавиться от энергетической зависимости от России, потому что термин «политическое оружие» уже въелся в терминологию украинских политиков. И я думаю, если Янукович будет возглавлять правительство или руководить им в теневом варианте, он будет находиться в щекотливом положении. Ему надо будет доказывать, что Россия не использует энергетические экономические рычаги как давление на Украину. Когда я был зимой на красноярском съезде «ЕР», там был Янукович, он произнес очень пламенную пророссийскую речь о братстве, о дружбе, о слиянии, о совпадении культур и интересов и т. п. вещах. Эту речь тоже можно извлечь из соответствующих источников. Думаю, сейчас его позиция будет неизбежно более умеренная. Будет ли это тактикой или приобретет характер стратегии его поведения, но это, несомненно, так. Украинцы осознают, что вступление в ЕС для них перспектива отдаленного будущего, что антироссийский союз с Грузией и с балтийскими республиками для них в политиче-
ском отношении невыгоден. Видимо, те горячие речи, горячие объятия, которые были продемонстрированы в свое время, теперь не будут демонстрироваться, будет более сдержанная позиция. Антирусский комплекс, который в последний год утвердился довольно прочно в Украине, наверно, будет несколько разбавлен, сглажен, но он будет тем не менее существовать. Ваш вопрос более значителен, но я не могу дать большую информацию.
Ачкасов: Пожалуйста, профессор Радиков.
Радиков: Правильно ли я понял, что ни одна из организаций, наблюдающих за выборами, не зафиксировала никаких нарушений? Это первый вопрос. И второй по поводу использования административного ресурса. Есть ли у Вас какие-то впечатления от этого, потому что накануне обнаружить этот ресурс сложно. Спасибо.
Солонин: По первому вопросу. Официальные выводы будут делаться в официальном документе, будут опубликованы в Европе. Когда я уезжал после выборов на следующий день, мы только изложили на брифинге свои впечатления. Я высказался, как сейчас; я не имел морального права подыгрывать нам, чернить выборы, находить искусственные нарушения, которых я не видел. Я заметил, что была давка, возник скандал, так как человек считал, что его права попраны, потому что он должен стоять час в очереди за получением бюллетеня, а потом еще час в кабинке... Выводы будут сделаны позже, и руководство ПАСЕ, нашей делегации потребовало от нас несколько протоколов наблюдений, они требуют их со всех. Суждения, видимо, можно будет получить со дня на день, я их еще не знаю. Думаю, все будет сделано довольно сдержанно, потому что явно не победила прозападная линия, и, следовательно, оценка скорее всего будет сдержанная, но оснований сформировать отрицательную нет. Может быть, выводы будут сделаны по регионам: там, где победил Янукович, там будет больше отмечено административных воздействий «проянуковических» структур. Но дело в том, что в отдельных случаях действительно губернаторами областей оставались сторонники Кучмы или связанные с Януковичем. Но везде они были «придавлены», в общем-то говоря, они были парализованы, поэтому не могли осуществлять административное влияние. Если давление и могло быть, то только со стороны нынешнего президента. Но со стороны социалистов прозвучал такой аргумент, что несколько дней назад Ехануров разослал циркуляр по всем административным органам Украины, в котором предупредил, что в апреле с руководителей всех административных структур, которые виновны в невыполнении президентской, правительственной, экономической программы, будет строго взыскано вплоть до увольнения. Социалисты и вообще оппозиция прочитали это так: если выборы будут в пользу правительства, то они останутся, значит, выполнили свою функцию, а в противном случае будут уволены. Но это было пустое дело, говорят, потому что правительство так и так уходит в отставку.
Ачкасов: Профессор Исаев, пожалуйста.
Исаев: Юрий Никифорович, вот как я понял, одна из основных линий противостояния, по Вашему впечатлению, — противостояние Европы и России, что и проявилось на
выборах. Вот какие еще, по Вашему мнению, проявились линии раскола сознания украинского общества?
Солонин: Вы знаете, к сожалению, не смогу ответить на Ваш вопрос, потому что это предполагало бы знакомство с более широким кругом: украинской прессой, бесед с различными представителями общественности. Этой возможности у меня не было. Знаю, что стоит вопрос о Севастополе, полной ликвидации русского присутствия на Черном море, пересмотр положений о Черноморском флоте, но это опять обсуждает проправительственная линия. С обратной стороны (от бело-голубой оппозиции) никаких специальных суждений относительно возможных соглашений и договоров с Россией, меняющих статус-кво, который сейчас есть, я не слышал ни разу. Поэтому мне трудно судить, какие будут следствия.
Ачкасов: Профессор Щелкин, пожалуйста.
Щелкин: Юрий Никифорович, демократия — это процедура, да. Скажите, правильно ли я понимаю, что в сравнении с президентскими выборами выборы в парламент по прозрачности, по доброкачественности процедуры существенно выше, лучше, и это не имело катастрофических последствий.
Солонин: Да, то, что я знаю о двухэтапных выборах президента Украины и нынешних, это, конечно, несопоставимые вещи. Те проходили в обстановке психоза, давления, натиска, открытого вмешательства Востока и Запада, они не могли быть ни в каком отношении объективными. Поскольку победил прозападный кандидат, для них это объективно, для нас совсем не объективно. Все-таки при таком психозе об объективности речи быть не может. Нынешние выборы спокойны, уравновешены, мне кажется, что в данном случае волеизъявление, учитывая, что было около 70% явки на выборы, вполне адекватно отражает ситуацию на Украине.
Ачкасов: Профессор Барыгин, пожалуйста.
Барыгин: Уважаемый Юрий Никифорович, большое спасибо за интересное выступление. У меня два вопроса. Первый касается этих трех миллионов избирателей, которые не нашли себя в списках. Это же обязательный элемент процедуры, это обязательный шаг — элемент сверки избирательных бюллетеней?! Если этот элемент технологии прошел с такими нарушениями, это дает основание для очень серьезных выводов по поводу качества проведения.
Солонин: Оппозиция согласилась с ситуацией. Отвлеченно мы, конечно, считаем, что с непроверенными списками выборы не могут быть объективными, адекватными сути своей. Видите ли, в чем тут дело: оппозиция увеличивает число выпавших избирателей, а президентская сторона говорит: «Ну что такое, фамилия Коломиец или Коло-меец записано — там, на месте разберутся», т. е. занижают значение потерянных избирателей. Поскольку оппозиция по итогам выборов заняла удовлетворяющую их позицию, причем предсказуемую, теперь она не будет ставить под сомнение, а если правительственные комбинации сложатся, сговорятся, драматизировать ситуацию они не будут. Как ни странно, мне кажется, Запад скорее будет теперь недоволен этой стороной,
потому что доминирование «оранжистов» (я так выражаюсь), конечно, существенно подорвано.
Барыгин: Спасибо. Второй вопрос к Вам эмпирического плана. Известно, что вместо российских РК-агентств пришли иные. Вот какие Вы могли бы выделить крупные агентства, которые работали в избирательной кампании?
Солонин: Не могу Вам ответить ничего. Знаю, что там был Марков, но это не РК-агентство. Я его не видел, от его пребывания ничего хорошего не жду — мы его слушали здесь и знаем, какого качества его анализы ситуации. Там был, как я понял, Никонов, но я его не видел. От Никонова я слушал по телевизору очень вялую, малопредметную констатацию ситуации, да и прогноз был неинтересный. Думаю, что российский РК был представлен и некачественно, и невыразительно. Посчитали, видимо, что лучше не соваться, если не умеют толком делать. Был еще один момент: как это ни странно, задолго до выборов, где-то недели за полторы-две, прогнозы все уже были сделаны, и они совпали с результатом. Это та редкая ситуация, когда ничего чрезвычайного не произошло. Может быть, только то, что у Януковича больше процентов, чем ожидалось.
Ачкасов: Профессор Сморгунов. Я думаю, что это последний вопрос.
Сморгунов: Юрий Никифорович, при всей самостоятельности, суверенности в проведении выборов всякие международные, находящиеся вокруг Украины структуры, системы, страны так или иначе были заинтересованы в определенном исходе дела. Вы уже отчасти ответили на вопрос о влиянии российского РК на эти процессы, но в целом как Вы оцениваете политику Российского государства в преддверии выборов, была ли попытка влиять на эти выборы каким-то образом? Еще вопрос, связанный с этим. Все-таки, какова роль российского посольства (оно должно же решать какие-то вопросы)? Не пора ли в связи с провалом российской политики в Украине высказать какие-то оценочные суждения относительно роли, влияния России в этом регионе?
Солонин: Леонид Владимирович, я думаю, что для России первостепенным накануне выборов было решение энергетической проблемы. Это был главный пункт, который бы продемонстрировал, что Россия здесь не является агентом, использующим энергетическую зависимость в политических целях. Нужно было найти наиболее щадящий в данных условиях для Украины режим платежей. Жесткая позиция в этой области была для России неприемлема.
Черномырдин отчасти затронул вопрос экономических отношений. Он сказал, что хотя Ющенко попытался организовать пересмотр приватизации, в реальности он коснулся только «Криворожстали», дальше не пошло по разным причинам. Не пошло, потому что законность этих вещей уже не могла быть судом опровергнута, кроме того, не пустили финансовые и экономические элиты Ющенко дальше в этом процессе — он был бы разрушителен. По оценкам Черномырдина, примерно 70% тяжелой индустрии — русский бизнес. Поэтому экономические позиции России пока существенно сильнее, чем у любой другой страны, хотя намечено резкое уменьшение российских инвестиций в
Украину, Сумма российских денег в Украине, по его оценке, составляет, кажется, 29 млрд долларов (такая цифра называлась), но по текущим инвестициям Россия, кажется, стала занимать шестое место по данным за 2005 г. Он считает это нездоровым явлением, но поделать ничего нельзя. Поэтому для Ющенко было удобно указать, что все экономические решения на Украине не имеют ничего общего с антирусской позицией, что это не было попыткой подорвать позицию русского промышленного комплекса, который существует на Украине, это есть просто приведение к закону, к единому знаменателю тех нарушений, которые где-то были сделаны, но это не имеет политической окраски.
Я думаю, что эти выборы, видимо, устанавливают окончательный статус-кво, и русский бизнес может, если он там действительно в таких масштабах присутствует и у него есть интерес к развитию украинской кооперации, быть спокоен. Единственный, кто может это нарушить, — Тимошенко, если это ей нужно, исходя из своих собственных непредсказуемых популистских соображений, но это уже не в интересах ни Ющенко, ни тем более Януковича.
Я размываю свой ответ сознательно, потому что у меня нет надежных цифр, чтобы точно сказать, поэтому я понимаю неудовлетворенность моим ответом, но не могу сделать ничего другого.
Относительно нашего посольства. Если честно говорить в этом кругу, то я считаю вообще странным назначение туда Черномырдина послом с чрезвычайными полномочиями, я имею в виду его политические способности. Я знаю, Владимир Александрович, что отчасти ему дали там «синекуру», отчасти исходили из того, что там спокойное место, это, в общем, экономическое продолжение России, он там имеет опыт и связи...
Гуторов: Его положение было центральным — пилили нефтяную трубу, он там должен был и сидеть.
Ачкасов: Владимир Александрович, у Вас будут время высказаться.
Солонин: Я считаю его бездарным проводником интересов России в Украине. Я не могу сейчас Вам излагать свои соображения, они, наверно, будут очень шаткими, но это мое внутреннее состояние и убеждение. Я видел перед собой похудевшего, с обвисшими щеками.. Может быть, он переживал эти провалы — не знаю. Раньше мы видели его на Форуме — «сеньор-помидор», он потерял интерес к выпивке, что очень трагично. Во всяком случае, прием был в крайне скудной форме, и никаких поползновений, никаких шуточек, никаких анекдотов, которыми славится обычно его поведение, никаких попыток «усовершенствовать» русский язык не было. Полагаю, что посольство Российское не является сейчас органом энергичного и авторитетного проведения русских интересов. Это мое сиюминутное впечатление, не более того. Я легко откажусь от него, если мне приведут две-три, даже, может, одно основательное суждение против сказанного мной, это не является для меня принципиальным, это мое впечатление. Черномырдин — человек, который должен уйти с политической арены, просто уйти. Человека, который будет выполнять такую же функцию, с таким же качеством, но из более молодого племени, его легко найти. Он даже, может быть, где-то здесь сидит.
Ачкасов: Спасибо, Юрий Никифорович. Мы заканчиваем цикл вопросов, начинаем цикл выступлений. В выступлениях просьба выдерживать регламент, напоминаю, это пять — максимум шесть минут, и придерживаться сформулированных вопросов для обсуждения.
Солонин: Один момент. Я вспоминаю, что когда Черномырдин перед нами произносил речь, он все время говорил: «Я сказал об этом Президенту, я говорил об этом с Президентом». Но было непонятно, какому Президенту он это говорил — нашему или их... Чувствовалось его желание показать, что он находится в каких-то специальных, интимных, близких отношениях с президентом Украины, а это всегда является психологическим свидетельством того, что этого отношения не существует.
Ачкасов: Пожалуйста, кто начнет дискуссию. Профессор Гуторов, пожалуйста.
Гуторов: Неважно, кто начнет дискуссию, важно, как она закончится. Я постараюсь высказаться по существу проблемы, сформулированной в теме «круглого стола» «Выборы в Украине. Возможен ли "оранжевый термидор"?». Дело в том, что невозможен «оранжевый термидор». «Оранжевые» эти выборы проиграли, проиграли с треском. В общем, самое интересное, что ни Майдана, ни всей шумихи, которая сопровождала приход к власти Ющенко, уже не было, это, по сути дела, никого уже и не волновало. Все-таки я с самого начала в вопросе к Юрию Никифоровичу определил свою позицию: нас больше интересует отношение России, российского правительства, нас самих к этой проблеме, деталям украинских выборов. Что касается того, могут ли эти технологии быть использованы в России, то сверхдемократизировать выборы и даже исключить административный ресурс вполне возможно и в России. Если применить украинские технологии, эти «простыни», 48 партий, то у нас 180 партий, можно всегда их включить в списки, плюс еще соединить выборы с региональными выборами «городских голов», раздать эти «простыни», в этих партиях очень трудно разобраться. Насколько я знаю из тех сведений, что просочились в прессу и телевидение, количество «запоротых» бюллетеней на многих участках превышает количество, которые поданы за небольшие партии и даже за ту же партию Юлии Тимошенко. То есть можно спокойно эти выборы сверхдемократизировать, соединить выборы нескольких категорий, сделать их громоздкими — это одна из технологий, которую можно вполне использовать и хвалиться, что мы идем по пути демократизации... Меня больше интересуют позиция и приоритеты России. Почему с таким олимпийским спокойствием наше правительство, наш Президент, Администрация на все это взирало? Со стороны Москвы доносилось то блеяние ягненка или полное молчание. Начались бурные подвижки во время президентских выборов — прием Януковича в Кремле, явная поддержка якобы пророссийского кандидата в президенты. Это было сделано с огромной помпой, потом сдали, естественно, Януковича, опозорились при этом страшно. Непонятно, правда, зачем это делалось, но это была своеобразная реакция. После этого история с газовой трубой, «газовая» война в начале этого года, закончилось все полнейшим примирением в Казахстане и рукопожатием, т. е. главный вопрос был решен. «Газпром» приватизирован, были ре-
шены главные экономические вопросы. На мой взгляд, это молчание и отсутствие всяких реакций, отсутствие всяких заявлений в ходе парламентских выборов как раз объясняются только одним простым фактом — независимо от того, победят ли партии Яну-ковича, Ющенко или Юлии Тимошенко, которой простили уголовное преступление и прекратили уголовное преследование, — наша администрация может договориться, в принципе, с любым кандидатом. Приватизация в рамках концепции превращения России (смешно, конечно!) в ведущую или крупнейшую энергетическую державу (глупейший лозунг!) решена на уровне приватизации самой значительной естественной монополии. В этом отношении любые политические последствия российского правительства уже не касаются, поэтому с такой помпой был обставлен визит нашего президента в Китай. Россия явно пошла на Восток, отлично понимая, что в Украине, как в Багдаде, все «абсолютно спокойно».
Приоритеты России сформулировал никто иной, как Отто фон Бисмарк. Он в свое время говорил, что, если украинцев, белорусов и русских когда-либо разделят, они все равно будут стремиться срастись словно шарики ртути. У меня такое впечатление, что и российская, и украинская администрация, за исключением позиции Белоруссии, делают все, чтобы этот вывод опровергнуть. Кому это выгодно, совершенно понятно, — тому, кто желает ослабления России (об этом как раз и говорил Юрий Никифорович), чтобы Россия была слабой, потому что, с точки зрения геостратегических позиций Соединенных Штатов, единство Украины, Белоруссии и России создаст очень серьезную опасность для американских интересов. То, что российское и украинское правительства работают, чтобы опровергнуть тезис Бисмарка, говорит, безусловно, само за себя.
Меня как раз во всей этой истории с украинскими выборами именно этот вопрос не то чтобы тревожил, так как для меня все было абсолютно ясно с самого начала, в том числе и то, что формировать украинское правительство будет не украинская администрация, не победившая партия... Мы знаем, кто ее будет формировать. Россия отказалась фактически от всяких приоритетов. Что касается места Черномырдина, то он специально там был посажен, с дальним прицелом, потому что все нефтегазовые проблемы решались кулуарно, и, с точки зрения всех западных источников, «газовая война» была проиграна Россией с треском, а украинские группировки, которые занимались перепродажей газа Западу, получили свой куш, как и все те, кто участвовал в приватизации «Газпрома». Вот и вся политика. Все.
Солонин: Владимир Александрович, мне кажется, русский, украинский, белорусский народы никогда уже больше не сойдутся. Есть мощный центробежный эффект, который определяет общую тенденция моноцентрических государств. Объединение уже невозможно. Во время пребывания там я не слышал ни разу ни на бытовом, ни на каком другом уровне сантиментов по поводу объединения
Гуторов: Юрий Никифорович, я не о братстве говорю. Совсем недавно министр культуры объяснил, почему нельзя в качестве государственного ввести вторым языком русский: «Да никто через год не будет на украинском говорить». Вы сами об этом гово-
рили. О братстве не говорят, о единстве не говорят, тем не менее есть сам факт присутствия русского языка. Люди желают говорить по-русски, уже это во многом говорит о менталитете, хотя бы восточных регионов Украины. Вопрос заключается в том, что желание населения вообще не учитывается в приоритетах российской политики, а вот это неприятно, когда, извините, правительство обладает одними приоритетами, а основная масса российского населения и украинского — другими.
Солонин: В селе не знаю, как говорят. В городах говорят по-русски, потому что русский язык является языком элиты, большего знания, более высокой культуры. Для тех, кто не знает английского языка, — это выход в мир, это язык элиты!
Ачкасов: Профессор Щелкин, пожалуйста.
Щелкин: Уважаемые коллеги, если придерживаться темы нашего «круглого стола» по поводу «оранжевого термидора», я хочу сказать, что в принципе по поводу термидора — почему бы и нет. Мы знаем, что условия термидора или причины его состоят не в том, что нам нравится или не нравится соседнее государство и какую перспективу мы ему пророчим. Термидор происходит там, где восстанавливается, грубо говоря, безобразие демократии. Поэтому если украинцы не сумеют овладеть процедурой и нормальной политикой в составе 5-6 партий, а дело пойдет к раздраю, тогда, возможно, они сами будут искать термидорианское решение. Но у меня такое ощущение, что скорее не для Украины нужно прогнозировать такой термидор — они все-таки, наверно, справятся и войдут в регламент демократических процедур, так как добрая воля присутствует на политическом поле Украины, если судить по выборам. Скорее, интересно говорить об уроках для России украинских событий. Здесь уже, мне кажется, российская ориентация приобретает все признаки трезвости реализма, и в этом смысле всякого рода традиционное генетическое наше византийство во внешней политике по отношению к Украине как будто бы заканчивается. Тем не менее, как мне кажется, основные выводы для власти еще впереди. Украинцы пришли к партийному строительству более естественным, натуральным путем, не сверху, а отдаваясь стихии, конкурентной партийной борьбе, когда при 45 партиях выходит все-таки нормально поддержка населения для 5-6, и это при 3%-ном барьере! Все остальные варианты и технологии — 7%, 10%, это, как говорится, излишние старания, когда можно получить тот же эффект, не теряя демократического этоса, демократической психологии, демократической культуры, через нормальный путь.
Еще одно соображение выскажу. Есть одна держава, Китай называется, которая демонстрирует очень мощное геополитическое в принципе честолюбие, она ведет себя намного дальновиднее и совершает более взвешенные поступки, чем некоторые наши российские политические телодвижения. Я думаю, что есть смысл понаблюдать за Китаем, как он завоевывает политическое международное пространство, не демонстрируя якобы никаких политических амбиций и не делая острых идеологических заявок.
Последнее, когда говорят о Бисмарке, я думаю, есть смысл вспомнить про Горчакова, который сказал, что в сложной ситуации Россия сосредоточивается. Он после этой
знаменитой фразы сказал самое главное, что если бы мы не поменяли после Крымской войны несколько шовинистически великодержавную ориентацию, то мы бы остались в границах Московского государства. И он перечислил отпадение всех тех государств, соседей, точнее, все, что входило в Россию с точностью до событий 1991-го года. Одним словом, я думаю, что процесс, который пошел в Украине, к сожалению, не под нашей, как говорится, политической культурной эгидой, а скорее под эгидой Запада, мне не представляется таким страшным по сценарию. А Тимошенко, как фигура самая драматичная, мне кажется, очень хорошей лакмусовой бумажкой. Если она будет продолжать себя вести так же бесконтрольно и непредсказуемо, то она себе организует политическую смерть в рамках той демократии, которая сейчас на Украине. Поэтому это лишний раз говорит о том, что у демократии есть свои минусы и свои плюсы: в этой стихии стирается все негодное, все, что «не работает» на нацию, а работает на самое себя, на самолюбие, скажем, Тимошенко. Спасибо.
Ачкасов: Спасибо. Коллеги, просьба не говорить одновременно с выступающим, тем более в полный голос, что делает сразу несколько пар. Пожалуйста, Дука Александр Владимирович.
Дука: Спасибо. Я не сторонник эйфории по поводу украинской демократии, поскольку ее никакой не вижу там особенно. Количество партий и радость по поводу того, что все как-то участвуют, может быть. Но о чем это свидетельствует, трудно сказать. У Владимира Александровича прозвучала версия, что это некоторая манипулятивная политическая технология, чтобы ничего не поняли. Но важно другое, то, что мы услышали от докладчика. То, что происходит в Украине — это сговор элит, а никакая не демократия. Юрий Никифорович ведь замечательно сказал, что то, как выбрали, устраивает основных игроков. 3 миллиона потерянных избирателей — это очень большой процент, это большая доля населения этого государства. И если вдруг значительная часть населения государства лишена фактически с помощью манипуляций (я думаю, что все это произошло не просто так) своих избирательных прав, основных демократических прав, то это не демократия.
Существуют различные версии того, что есть демократия. Для кого-то демократия — это процедура, а для меня, вообще-то, демократия и не процедура. И у многих авторов это не процедура. Процедура — это некоторый внутренний инфраструктурный элемент демократии, не более того. Господин Барыгин не даст соврать, поскольку он взволновался от слова «демократия», что демократия, конечно, включает некоторые неотъемлемые права, неотъемлемость прав в современном государстве по формированию власти. Именно это является элементом чрезвычайно важным, это признается демократией. Украина интересна для меня лишь в той степени, в какой все, происходящее там, отражается на моей родине, России. Это, в общем-то, и важно для всех, поэтому мы обсуждаем не Нигерию, а именно Украину. Здесь чрезвычайно важно, что прошедшие выборы зафиксировали весьма важное обстоятельство, как мне представляется, речь идет о катастрофическом снижении возможности России влиять на процессы, которые
находятся рядом, у ее границ. Я бы это назвал тихим, мирным уходом России с Ближнего Зарубежья. Мне представляется, что это действительно важная знаковая вещь, начало нового качества существования Российского государства и его внешней политики, потому что то, что сейчас произошло, как это происходит, — никакое не собратство России, уже нечему собираться-то. Проблема серьезная, я согласен в определенном смысле с Юрием Никифоровичем, что объединить-то уже невозможно, народ уже забыл, что это такое, он внутри страны не может объединиться. На Украине и в России существуют достаточно мощные процессы психологического и культурного плана, которые не работают на объединение даже внутри страны. Социальный уровень доверия все время падает. Масса вещей свидетельствует об этом. Поэтому я думаю, что стоит задуматься о будущем, поскольку в России во внешней политике по отношению к выборам явно проявилось все — вялость бездарного Никонова, вялость МИДа и других служб, которые должны этим делом заниматься, даже вялость нашей законодательной власти.
Это индикатор, это свидетельство и того, что можно ожидать внутри нашей родной страны. Почему? Потому что это плохой индикатор, если наблюдается вялость в жизненно важных сферах (то, что отдельные граждане могут получить энергоносители, предприятия и т. д., — не проблема), если действительно падает чрезвычайно важная инвестиционная активность. Это уже серьезные, катастрофические для России, страны претендующей на что-то, явления и тенденции. Значит, и внутри страны, собственно говоря, политическая воля будет все время ослабляться, а единственный заменитель этой воли — только лишь нахрапистость административных и силовых мер. Вот это для меня выборы продемонстрировали, хотя, может быть, я и не прав.
Солонин: Александр Владимирович, Ваши тезисы в большинстве своем соответствуют моим взглядам, я их не назвал, не было повода и необходимости. Я представил косвенные аргументы о том, что сговор правящих элит был. Возможно, одной из причин этого была изоляция Тимошенко с целью не допустить ее к власти. Вы правы, конечно, в том, что Россия не умела никогда (и сейчас нет такого положительного опыта) превращать экономические механизмы в политический ресурс проведения своего курса.
Ачкасов: Пожалуйста, профессор Радиков.
Радиков: Позвольте маленькую реплику. Мне кажется, что мы могли бы обсудить и такую точку зрения, что преднамеренный, как кажется, или непреднамеренный, нарочитый официальный уход России из Украины — это только кажущийся процесс. Мне представляется, что не ушла оттуда Россия и не хотела этого делать, а наоборот, рассчитала абсолютно точно, что на этих выборах победит Янукович. Это было очевидно и достаточно уже давно, поскольку ничто из обещанного Ющенко, как известно, не реализовалось. Именно поэтому не вмешивалась официальная Россия, именно поэтому там Черномырдин, а не другой посол. Может быть, эту позицию необходимо обсуждать, но то, что мы после объявления результатов выборов оттуда завтра уйдем — не факт, это не просто неумелость внешней политики и МИДа России, это мне представляется достаточно четким расчетом. К тому же мы по-другому не могли после президентских вы-
боров себя вести, не могли вмешиваться, так как слишком грубо, топорно, делали это раньше. Вот, наверно, что нужно обсудить.
Еще одна реплика. То, что произошло сейчас в Украине, мы должны обсуждать, действительно прогнозируя выборы свои. Ведь раскол Украины не преодолен, он еще более четко обозначился самой Украины, самого населения. Совершенно четко поддержка коммунистической партии упала — меньше 4% голосов. В прошлые выборы коммунисты кое-где сумели победить, а сейчас вообще нигде, наверно, это предстоит нам пережить в нашей стране. На этом все. Спасибо.
Ачкасов: Профессор Ланцов, пожалуйста.
Ланцов: В связи с партийной системой данные выборы вовсе не свидетельствуют о том, что демократия в Украине одержала какие-то особые победы. В этом смысле Украина от России не отличается по степени продвижения по пути демократии. В частности, задача становления стабильной партийной системы столь же далека в Украине, как и у нас в России. Посмотрите, уже 15 лет Украина развивается как независимое государство, 15 лет там проходят относительно свободные выборы, 15 лет функционирует многопартийность, а какой итог? Из тех партий, которые заявили о себе в 1990-е годы, на политической арене остались только две, одна их которых существует уже с 1903 г. на этом пространстве, а именно коммунистическая партия Украины. Единственная партия, которая за все это время появилась и которая укрепилась, — это социалистическая партия. Это феномен, которого в России нет. Что такое социалистическая партия? После запрета КПСС, в отличие от России, на Украине местные коммунисты сумели воссоздать свою организацию под новым названием «Социалистическая партия Украины», зарегистрировать ее и утвердить на политической арене. У нас аналогичный опыт ни к чему хорошему не привел. После того как запрет на деятельность компартии был снят, ортодоксальные коммунисты тут же восстановили прежнюю вывеску. Произошло размежевание. В Украине в Социалистической партии остались те, кто пытался найти какое-то новое прочтение марксизма, кто хотел каким-то образом учитывать всякий зарубежный опыт и создать некую альтернативу, зовущую не в прошлое, а куда-то в будущее. На начальном этапе Социалистическая партия Украины была самой влиятельной левой силой, когда коммунистическая партия была под запретом. Она придерживалась тех ценностей, которые сейчас и Витренко, и Янукович поддерживают: русский язык как государственный, союз с Россией. Потом эта партия потерпела определенную эволюцию: партия, которая занимала действительно левый фланг, находясь рядом с коммунистами, по многим позициям с ними совпадая, постепенно стала двигаться в центр. Она действительно обновила свою идеологию, свои установки. Партия, которая, в отличие от всех остальных, сохраняет определенную стабильность, потому что голоса, поданные за социалистов на Украине, принципиально не меняются за последние 10 с лишним лет, т. е. они примерно составляют те же 5-6% голосов, сколько получали всегда. Но они выступали в блоке с христианской партией, у них было 12% одно время. Они всегда были представлены в парламенте, проходя по мажоритарной и пропорцио-
нальной системам, они сохранились в качестве политической силы. Но при этом характеризовать эту партию в полной мере как левую я бы сегодня не стал бы. Она скорее левоцентристская, она заняла нишу, которую освобождает социал-демократическая партия, потому что последняя, став инструментом олигархической политики, как сегодня мы видим, обслуживает интересы только одной киевской олигархической группы и, не преодолев 3%-ного барьера, рискует вообще сойти с арены.
Партийная система современной Украины в итоге стала еще более регионализированной, чем была раньше. То есть раньше были региональные особенности: за коммунистов больше голосовали на Востоке, за националистические партии — на Западе, центристы больше брали в центре. Теперь непонятно: центр как таковой исчез, что такое центр в современной Украине — неизвестно. Есть «Партия регионов», которая за короткий срок превратилась в самую популярную политическую силу современной Украины, но «Партия регионов» — это электорат Востока и Юга, бизнес-интересы крупного капитала того же самого Востока и Юга. Многие избиратели, которые голосовали раньше за коммунистов (коммунистическая партия выступала как защитница интересов специфических региональных Востока и Юга в прежние годы), отошли от них и поддержали наиболее перспективную сильную, как оказалось в этой ситуации, партию. Но если брать ядро партии, партийной элиты, то это Ренат Ахметов, успешный предприниматель, это многие бывшие чиновники администрации Кучмы, как местные, так и киевские. Люди, которые с функционерами из «Нашей Украины» всегда находились в определенном контакте, имеют в какой-то степени общие интересы.
Но есть и те, кого развели по разным лагерям. Думаю, их действительно может объединить неприятие Тимошенко, которая неприемлема ни для тех, ни для других. Этот старый блок, который казался немыслимым накануне выборов, теперь вполне прорисовывается, т. е. имеется в виду коалиция «Нашей Украины» и «Партии регионов». Однако для самих лидеров — Ющенко и Януковича — такой союз, который решает определенную проблему сегодня, на перспективу не очень-то полезен, потому что для Ющенко союз с «Партией регионов» будет означать в каком-то смысле политическую смерть как лидера, представителя западных регионов, а для Януковича и его партии — ответственность, которая будет неизбежно взята вследствие вхождения в коалицию и будет играть негативно.
Очки будет приобретать как раз Тимошенко, потому что экономическая ситуация на Украине, очевидно, не будет улучшаться в ближайшее время, а скорее ухудшаться, все признаки для этого есть. Не только российские инвестиции снизились, а вообще уровень инвестиций за последний год резко упал, доверия нет, и вряд ли после этих выборов оно может быть установлено, цены на энергоносители уже не вернутся к тем, которые были до прошлого года. Ситуация будет ухудшаться, в этом смысле сегодня лучше быть в оппозиции. Я бы посоветовал тем, кто сегодня там составляет комбинации, несколько отдвинуться, потому что будущее будет играть на них, а не на тех, кто сегодня у власти.
Солонин: Этот 3%-ный барьер обсуждался, даже Ющенко стоял за повышение барьера до 5-7%, что противоречит общедемократическим принципам. Как Вы это объясните?
Ланцов: Вообще-то, барьер рассчитан на умных людей, которые понимают, что если нет шансов победить, так лучше и не связываться, не тратить усилия и деньги. Однако отличие России и Украины от многих других стран заключается в том, что никто ни на чем не учится. На эти грабли в Украине наступали на предшествующих выборах. В первый раз у них выборы полностью проходили по пропорциональной системе (с 1994 г. они проходят так). Каждый раз было множество партий, которые не преодолевали барьера, это ничему не учило. То же самое у нас. В принципе 3% — это на 1% меньше, чем было у них до этого, раньше 4% набирали 7-8 партий. Сейчас снизили барьер до 3%, из успешных партий остались только пять. Зачем было, например, создавать блок «Не так», который по сути дела дублировал «Партию регионов», отнял у нее два с лишним процента голосов, но это ничего не дало! Подобные партии создавались для того, чтобы отнять у конкурентов голоса. В этом смысле лишь следующие выборы, проведенные по данной системе, могут дать ответ, насколько она эффективна. Если в следующий раз будет меньше участников, значит, будет больше имеющих шанс преодолеть 3%-ный барьер. Палитра парламента будет более пестрая, но сейчас политическое размежевание основано не столько на идеологии, сколько на региональных и культурологических особенностях, что для страны и для ее целостности никогда хорошим не бывает.
Ачкасов: Пожалуйста, профессор Исаев.
Исаев: Спасибо. Я бы хотел сделать одно замечание по поводу барьера. Барьер вводится в тех случаях, когда существует многопартийная система, с одной стороны, и когда есть вероятность прохождения многих партий в парламент — с другой. Но здесь еще надо посмотреть на политическую систему! При президентской системе, когда правительство формирует президент, барьер не играет решающей роли. Но они переходят на другую политическую систему, правительство будет формировать парламент, нужны парламентские комбинации, поэтому, мне кажется, здесь оптимален 3%-ный барьер. Действительно, добавление процента к барьеру — это минус одна партия, проходящая в парламент. Можно было бы поднять до 5%, тогда было бы резкое сокращение числа партий и резкое сокращение поля для коалиционной политики. Поэтому, мне кажется, при переходе на президентско-парламентскую систему для такого количества партий в Украине 3%-ный барьер — это оптимально.
Теперь хотел бы ответить на вопрос, поставленный всем участникам семинара: возможен ли «оранжевый термидор»? Я думаю, что сам вопрос поставлен несколько некорректно, потому что термидор всегда окрашен в контрреволюционные цвета. Наверно, возможен ли «антиоранжевый термидор»? По моему мнению, термидор-то уже начался. «Оранжевая революция» совершилась, она была волной, принесшей западные ценности в Украину. Как всегда, волна имеет свои откаты. Термидор в данном слу-
чае, как я понимаю, — это откат очередной волны западных ценностей, украинцы сейчас должны осознать собственные ценности, которые в полной мере как национальные еще не сформировались. В какой-то мере украинский избиратель понимается через российские ценности, поэтому это и становится главным противостоянием. Не зря Юрий Никифорович задал вопрос о том, какие же были главные размежевания, проявившиеся на выборах в Украине. Кроме размежевания Запад-Россия, других-то, собственно говоря, мы не заметили. Мне кажется, в этом смысле термидор, вполне возможно, уже идет, если считать, что революция — это принятие каких-то ценностей, предполагающее обязательный откат. Сейчас мы наблюдаем промежуточное положение, и в этом смысле термидор идет.
Последняя сентенция о том, какие выводы должна сделать для себя Россия из всего случившегося. Первое, прежде всего наша политическая элита (я думаю, что научное сообщество понимает) должна понять, что выборы — это не то время, когда делаются главные политические заявления и действия, выборы — это индикатор того, что уже было сделано до этого. Выборы — это не сама политика, а скорее индикатор политики, которая была до того. Чтобы России получить хороший результат на выборах в Украине, которая, конечно, нас волнует, именно Россия должна строить предсказуемую и долговременную политику до этих выборов, тогда и будет положительный результат. Мы забыли сказать, что успели «наследить» перед этими выборами. Ведь повышение цен на газ сказалось в первую очередь на потребителях. Конечно, государство что-то заплатит, крупные компании тоже, но потребитель пострадал больше всех. Стоит ли удивляться, что образ России еще более померк перед этими выборами, т. е. мы хотели (вспоминается пословица Черномырдина) как лучше перед выборами, повышая цену на газ (у нас есть энергетическое оружие), а получилось как всегда. И украинский избиратель, да и наш, я боюсь, отвернется от властей, действующих в таком направлении.
Второе. Как мне видится, наша политическая элита должна понять, что к Украине уже надо обращаться не как к младшему брату и тем более не как к своей вотчине, а как к равноправному партнеру, равноправному участнику переговоров. Совершенно согласен с Юрием Никифоровичем, что полного слияния быть не может, речь может идти о сотрудничестве двух независимых государств. Мы должны к этому быть готовы.
Последнее, что я хотел бы сказать. Меня не покидает ощущение двойственности результатов этих выборов и событий на Украине вообще. С одной стороны, я как гражданин и как частное лицо тоже бы хотел мерить все события в координатах «наши-не наши», я бы был на стороне наших в данном случае. Но, с другой стороны, есть и другая система координат, например «революция-контрреволюция», она дает право сделать несколько иные выводы. Политика России должна быть более многоплановой, многоуровневой. Спасибо.
Ачкасов: Пожалуйста, профессор Сморгунов.
Сморгунов: Несколько сюжетов, которые я хотел бы озвучить. Первое, мне кажется, что в Украине в результате и «оранжевой революции» и современных выборов в
парламент, преобразований в государственной политической системе проявилось очень серьезное явление, которое не следует недооценивать. В общем-то, можно сказать, что был определен сговор элит, о котором здесь говорил Александр Владимирович, это поддержал и Юрий Никифорович. Но мне кажется, что за сговором элит нужно видеть более фундаментальные изменения, которые произошли в общественном, политическом сознании Украины не только на уровне элит, но и на уровне населения, несмотря на тот видимый раскол, который мы имеем в результате парламентских выборов. Фундаментальное изменение, о котором я хочу сказать, связано с проблемой консолидации украинской нации. После выборов в украинский парламент мы имеем другую нацию, естественно понявшую на опыте взаимодействия различных частей Украины в процессе выборов в 1990-е годы, начале нынешнего тысячелетия, что расколы по принципу «Восток-Запад», «Россия-Запад», «украинский-русский языки», «украинская-русская культуры», разыгрывание национальной карты являются гибельными прежде всего для самой Украины. Россия вышла из этого противостояния более консолидированной, если говорить о российской политике по отношению к Украине. Но мы имеем уже другую Украину после выборов в парламент Украины. В этой связи, конечно, главное сейчас в политическом развитии Украины; центральная проблема, которая возникает, — это поиск своего места в миросистемных отношениях, складывающихся в Европе и вообще в мире. В этом смысле важно найти украинское для Украины, выстроить взаимоотношения с Россией, Польшей, другими сопредельными государствами. Восток Украины — в смысле раскола, о котором мы говорили, не един. В целом доминируют мировоззрения и установки относительно суверенности Украины среди русскоязычного населения в Украине. Отсюда не совсем уж нереалистичным будет прогноз, о котором я сейчас скажу, — это консолидация элит и партий на уровне Ющенко-Янукович, консолидация крайнего запада и востока. В этом отношении, конечно, несколько экстравагантная политика Юлии Тимошенко (и ее экзальтированность в политике) для нее же сейчас играет отрицательную роль. По-видимому, центр будет скорее в оппозиции, чем станет силой, формирующей современную Украину.
Исходя из консолидации Украины, конечно, мы должны менять свою политику в отношении этого государства. Здесь нужно не жалеть деньги на политику. Ведь есть у России средства для того, чтобы вкладывать их в разработку методик, техник, мягких технологий воздействия в наших интересах в различных регионах, т. е. проведение нормальной современной политики защиты национальных интересов в условиях глобализации. Нет, мы идем старой, протоптанной стезей имперской политики, политики «разделяй и властвуй». Современная ситуация изменилась, во всех сопредельных странах в том числе. Отсюда последний вывод, который я делаю. Не может произойти изменений в политике России по отношению к сопредельным странам без серьезного изменения политической элиты в России.
Гуторов: Леонид Владимирович, так откуда же имперскость, это же местечковость политики, это какая-то примитивная политика. Вообще никакой политики нет, в том-то и дело...
Ачкасов: Владимир Александрович, есть процедуры, и не надо их нарушать. Давайте оставим эмоции для кулуаров. Профессор Барыгин, пожалуйста.
Барыгин: Уважаемы коллеги, я бы хотел обратить внимание на одну сторону, которая, на мой взгляд, пока не получила отражения в рамках нашего «круглого стола». Я хотел бы привести цитату из Кондолизы Райз по оценке выборов, которые произошли в Украине: «Ющенко, несмотря на наши надежды, провалил выборы на Украине». Соответственно, это не позиция, когда поддерживают выбор украинского народа, это гораздо более активистская и активная позиция, именно занята позиция трансформации.
Второй момент, на который я бы хотел обратить внимание, состоит в том, что очень часто сегодня мы говорили о партийно-политической системе, структуре Украины как о сложившейся структуре, сложившихся партиях. Вместе с тем сам по себе этот список из 48 партий говорит о том, что это протопартии, здесь ни о какой стабильности говорить не приходится. В этой связи не случаен был мой вопрос о трех миллионах потерянных избирателей. Представьте себе три миллиона голосов! Ведь и правые, и левые пользуются этой цифрой. Соответственно послевыборная расстановка политических сил в Украине в гораздо большей степени, чем раньше, будет зависеть от того, как будут себя вести наиболее активные международные игроки. И Россия в этом плане, к сожалению, как активный игрок, несмотря на тезис о частичном (моя поправка) сговоре элит, не входит в число наиболее активных игроков на этом поле. А Россия будет на следующих, третьем, четвертом и т. д., уровнях активности.
Что касается перспектив демократии в Украине. Это манипулятивная демократия, бесспорно, в гораздо большей степени имеющая региональный, мягко скажем, характер, т. е. влияние на политические процессы не только изнутри страны. Соответственно достаточно серьезная доля общей дисперсии в манипуляциях исходит не только изнутри, от элит, но и от окружающих и не только окружающих стран. В этой связи степень самостоятельности и диапазон самостоятельности достаточно четко определены. Для России этот вопрос — «наши-не наши», по-моему, вообще не стоит. Здесь самостоятельный субъект — относительно самостоятельный, который по преимуществу занимает, мягко скажем, не только самостоятельную позицию.
Политическое будущее Украины с Европой и с Россией будет иметь новое содержание. У России пока это беззубая, бесперспективная политика, несколько лучше выглядит Европа. И в этой связи «европейскость» и «НАТОизация» (в первую очередь!) Украины мной рассматривается как более вероятный в ближайшее время путь развития Украины. Спасибо.
Ачкасов: Спасибо. Давайте на этом закончим. Новость, которая еще не прозвучала, поскольку отсутствовал главный редактор, вышел очередной номер «ПОЛИТЭКСа». Авторы могут обращаться за законными номерами. До следующих встреч.
