CC BY
11
ВЕСТН. МОСК. УН-ТА. СЕР. 7. ФИЛОСОФИЯ. 2012. № 2
НАУЧНАЯ ЖИЗНЬ
ВСТРЕЧА С НЕЛЕЙ ВАСИЛЬЕВНОЙ МОТРОШИЛОВОЙ
На собрании Клуба «Катехон» в Институте философии РАН состоялась встреча с доктором философских наук, профессором, заведующей отделом историко-философских исследований Института философии РАН Нелей Васильевной Мотрошиловой, посвященная обсуждению ее книги «Цивилизация и варварство в эпоху глобальных кризисов» (М., 2010). В этой социально-философской работе анализируются важнейшие проблемы мировой и европейской цивилизации, в частности обсуждаются вопросы ее ценностей, цивилизационных вызовов современности, рецидивов варварства и одичания в XX и XXI вв. В свете многих трагических событий 2010—2011 гг. эта книга приобрела особую актуальность. Участниками встречи и прошедшей в ее рамках дискуссии были студенты, аспиранты и выпускники московских вузов.
Выступление Н.В. Мотрошиловой
Прежде всего нужно сказать, что книга в большой степени новая: это второе издание предыдущей книги, которая была существенно меньше и вышла в 2007 г. В это издание я добавила много новых материалов и, как видно, с тематикой и проблематикой этого дискурса попала, что называется, в самую точку, потому что затронутыми в ней проблемами все больше интересуются не только философы и вообще не только ученые, но и достаточно широкий круг читателей. В книге обобщены современные результаты моих многолетних исследований. И воспоминания о том, как, когда и почему это началось, тоже будут небесполезны. В 1991 г. вышла моя книга «Рождение и развитие философских идей». Она была посвящена отдельным страницам и фигурам из истории философии — там был и раздел об античной философии, где помещено эссе о Платоне, представленное в виде драмы в пяти актах, и философская «повесть» о Джордано Бруно, более традиционное повествование об Иммануиле Канте. Хотелось рассказать об этих философских этапах и фигурах, с ними связанных, максимально популярно и по возможности увлекательно. Вот почему я стала писать не только научные очерки, но и в качестве некоторых проб пера — философские эссе и философские биографии. Тогда я была довольна, что книга (она вышла в Политиздате немыслимым для философских изданий наших дней тиражом 25 тыс. экземпляров) очень быстро разошлась, в том числе благодаря существовавшей в то время системе распространения книг по всей стране. Но в ходе подготовки ее первого издания (в 2010 г. было выпущено второе издание) пришлось выдержать настоящую борьбу с одним из руководителей Политиздата из-за того, что он требовал вырезать некоторые мои выступления против кондовой
марксистской философии. А они были связаны с моим особым интересом к теме цивилизации. В то время не только я, но и несколько моих коллег, в их числе Вячеслав Семенович Степин, можно сказать, заболели темой цивилизации. Этому было свое объяснение — и идеологическое, и идейное, и социально-политическое. В то время тема цивилизации была на задворках марксистской концепции, в которой господствовало деление на общественно-экономические формации. И нужно было придерживаться только этого строгого формационного деления: рабовладельческое общество, феодальное общество, капитализм, социализм, который, конечно, должен был победить и обеспечить светлое будущее... Были и другие моменты, которые были фундаментальными в официозной марксистской теории: например, нужно было исходить из идеи прямого, необратимого и как бы гарантированного прогресса. И полагалось прославлять борьбу одних классов и социальных групп против других как важнейший фактор, якобы движущий историю вперед. Я же в то время в этом не просто сомневалась, но полагала, что с такими «идеями» и умонастроениями, выраженными марксизмом, нужно бороться. Так вот, еще в 1980-х гг. я стала заниматься проблемой и понятием цивилизации. Мне было это важно и в историко-философской работе: в частности, тогда я довольно основательно занималась анализом античной философии. Хотелось понять и объяснить, из каких социокультурных основ родилась античная философия; взволновавшая меня тема именовалась так: «цивили-зационный фундамент античной философии». Я проанализировала некоторые цивилизационные особенности античного общества, чтобы показать, как и почему в нем рождалась нужда в философии и как философия на этот запрос откликнулась. Вот тогда и возникли тексты, которые относились также к прояснению понятия цивилизации.
С тех пор и вплоть до последней книги я веду эту линию, разбираю тему цивилизации, имея в виду, что задача философии состоит прежде всего в понятийном прояснении того, что такое цивилизация.
Вообще же предпосылкой любого основательного исследования, особенно в философии, является подробное прояснение понятий, не в пяти-шести словах, когда очень многое бывает упущеннным, а в максимально полных определениях, охватывающих самые разные стороны рассматриваемого явления. В случае цивилизации надо прежде всего дать ответ на вопрос: почему в незапамятные времена возникло то, что (много позднее) было названо цивилизацией и веером цивилизаций, зародившихся и продолжающих существовать в разных регионах Земли? В последней книге выполнению этой задачи посвящены специальные главы. Сейчас о философском понятии цивилизации и его разъяснении можно сказать только коротко. Цивилизацию я трактую как общий «ответ» человеческого рода на историческую необходимость его выживания, самосохранения и развития. Но ответ это особый — не чисто биологический, а скорее являющийся комбинацией биологической эволюции и надбиологических, а именно социокультурных факторов. Пройдя через стадии полуживотного, получеловеческого существования (они-то и получили у историков название дикости и древнего варварства), заполучив тогда в добавление к природным угрозам еще и более мощные механизмы коллективного, внутриви-
дового самоистребления, немногочисленное человечество было поставлено перед объективным «выбором»: либо погибнуть, либо создать устои хотя бы элементарного самосохранения и больше созидательного, чем разрушительного существования. В результате (но лишь постепенно, через многие десятки тысяч лет) возникли начала тех социально-исторических форм, норм и условий, совокупность которых только на заре Нового времени была названа «цивилизацией». Сутью, главной функцией, так сказать, «телосом» цивилизации на все последующие времена как раз и остается самосохранение, т.е. преемственное, непрерывное существование человеческого рода, человечества. Пока самосохранение человечеству удалось, несмотря на все войны, бедствия, кризисы, несмотря на гибель ряда локальных цивилизаций. Это произошло, главным образом, благодаря выработке и отлаживанию механизмов, форм созидательной деятельности, направленной на удовлетворение растущих потребностей индивидов и их сообществ, благодаря формированию особых условий и правил общения, взаимодействия людей и их сообществ. Эта совокупность составляет сложнейший набор сторон, тенденций, форм, устоев, норм, условий и следствий цивилизационного развития, цивилизационного действия и взаимодействия, которые в моей книге рассмотрены подробно и систематически, можно сказать, разложены по полочкам.
В своей книге я также показала, что сейчас очень развито, акцентировано описание и рассмотрение разнообразия и различия цивилизаций. Действует вполне оправданное стремление показать, что различные цивилизации именно своеобразны, более того, уникальны, что их нельзя подгонять под некий общий знаменатель. Вовсе не случайно, что по мере глобализации пробивается стремление отстоять своеобразие цивилизаций. Но я считаю, что современное развитие не меньше нуждается в том, чтобы снова и снова отвечать на вопрос: а что же объединяет цивилизации? В чем они являются разновидностями именно единой человеческой цивилизации? Что у нас, людей и социумов разных исторических и цивили-зационных контекстов, общего? Вопросы эти, кстати, не только теоретические: от практического урегулирования цивилизационных балансов в наше время зависит повседневная жизнь людей, согласование интересов, внутригосударственное и межгосударственное мирное сосуществование.
Сегодня наиболее актуальными оказались те разделы книги, которые связаны с пониманием и определением варварства как оборотной стороны цивилизации. Ряду читателей эта тема и сама формула поначалу показались либо ошибкой, либо следствием какого-то маргинального и анти-квированного интереса. Потому что они привыкли к такой схеме, согласно которой в седой древности существовало варварство, а затем — с возникновением цивилизации — оно навсегда исчезло. Вместе с тем имеются западные авторы, которые используют понятие варварства как оборотной стороны современной цивилизации. Это и немецкие исследователи, и американские, и замечательный польский (теперь и английский) социолог Зигмунд Бауман, и целый ряд других авторов.
Правда, существует такое мнение, что подобные явления можно, да и надо было бы назвать другим словом-понятием — выбрать какой-то иной термин применительно к современной цивилизации, чтобы не путать
с древним варварством. Но это понятие в социально-философской литературе уже закрепилось. И совсем не случайно: имеется содержательное социальное родство (возможно, и социогенетическая преемственность) современного варварства с древним доцивилизационным варварством. Ведь у нынешнего варварства есть исторические и даже биолого-эволюционные корни, которые подлежат изучению. Тем самым сохранение и употребление именно термина «варварство» представляется вполне оправданным.
Если несколько раньше вся эта проблематика мало кого беспокоила, то сейчас положение изменилось. Число подобных явлений и феноменов в XXI в. неожиданно увеличилось; и оказалось, что хваленая современная цивилизация не способна с ними бороться.
Для осмысления большой совокупности накопившихся «варварских» феноменов теоретики должны ввести соответствующие понятийные различия. Я различаю также применительно и к современной цивилизации два понятия: с одной стороны — варварство, с другой — дикость, или одичание. «Варварство» как понятие целесообразно применять к общесоциальным, философско-историческим аспектам, на данном историческом этапе присущим цивилизации как таковой, являющимся ее оборотной стороной. А вот под одичанием имею в виду более конкретные, более индивидуальные феномены. Вот, скажем, пример из телепередачи о российской глубинке: мальчик из-за беспробудного пьянства и одичания родителей провел 5 лет, будучи прикованным к ножке кровати, превратился в совершенно дикое существо; в свои тринадцать лет он ничего не может выговорить... Есть страшная статистика: наша страна лидирует — находится на первом или втором месте в мире по масштабности самых разных феноменов полного одичания. Это особенно касается отношения к детям, что можно назвать одичанием в кубе.
В моей книге Россия вообще находится в фокусе анализа указанной проблематики. Я не только осуждаю такие феномены, а выдвигаю целый ряд практических, конкретных предложений. Ситуация особенно плоха у нас из-за того, что проблема фактически не находится в центре внимания и властей, и общественности. Например, нужно реагировать на то, что у главных феноменов дикости есть какие-то индивидуальные или коллективные, но все же и конкретные авторы. А у нас все описывается, фиксируется анонимно, как будто в таких явлениях виноват какой-то злой дух. Но у каждого деяния есть авторы. И есть несколько степеней ответственности, записанных и нормативно, и законодательно. Но эта цепочка не анализируется, до реальных авторов не доискиваются, и получается, что никто не несет никакой ответственности. Считаю, что идею установления «авторства» деяний, особенно страшных, нужно отстаивать и практически реализовывать. Тем более что никогда в истории не было такой возможности их фиксировать, скажем, в электронном виде. Например, в России есть много, очень много «богом забытых», большей частью или даже полностью заброшенных местечек, деревень с одичавшим, спившимся населением. Но их не «бог забыл», а оставили на произвол судьбы конкретные структуры, люди с определенными постами и именами (они не «забывают» цинично, открыто строить роскошные виллы, тайно
пополнять свои весьма солидные счета, отправлять детей учиться за границу и т.д.). Объективный, гласный учет — по всей России — таких конкретных «локусов одичания и варварства», вместе с перечнем «ответственных», а на деле безответственных властных лиц, весьма помог бы неотложному делу преодоления одичания, варварства на нашей родине. Об этом я пишу в книге.
Скажу о другом разделе моей книги — он связан с темой глобализации. Об этом много дискутируют. Я же посмотрела на тему глобализации с ценностной точки зрения, и в этом контексте, в частности, обсуждаю тему демократии, кризиса демократии, ее цивилизования.
Новый по сравнению с первым изданием раздел книги касается проблематики гражданского общества. У нас постоянно говорят о гражданском обществе, о том, что надо его, наконец, создать, развить. Но, как я думаю, пока нет ни грамотного употребления понятия гражданского общества, ни представления о том, с какими трудностями системного характера связана работа уже имеющихся или возникающих структур гражданского общества. Считается, что нужно постановлениями властей «учредить» нечто в виде структур гражданского общества, развивать его, а все остальное как бы приложится. Конечно, воля власти к созданию гражданского общества важна. Но я выдвигаю такую идею: на том самом месте, где, как предполагается, должно работать гражданское общество, уже что-то есть. Оно не пустое, оно уже занято тем, что я предлагаю называть антигражданским обществом. Гражданское общество — это ассоциации, объединения людей негосударственной природы, которые создаются для реализации каких-то определенных задач. Так вот, я утверждаю, что прямо противоположные цели и задачи, как правило, уже реализуются на том самом месте ранее организовавшейся спайкой людей, которые часто занимают официальные государственные посты и объединяются, чтобы реализовать свои частные, корыстные, даже криминальные интересы. Попробуйте продвинуть любую гражданскую идею — ей будет оказано организованное сопротивление людей, друг с другом уже связанных, друг на друга активно опирающихся, т.е. структурами антигражданского общества. А раз место занято, задача создания структур гражданского общества серьезно усложняется.
Очень важно уточнить теоретическое понятие «гражданское общество», не упуская то существенное начало, которое в него вкладывал крупнейший теоретик этого вопроса — Гегель. Он считал: самое первое, в чем состоит гражданский долг (не исчерпывающийся, скажем, необходимостью пойти и проголосовать, как сплошь и рядом считается), — это ответственное, квалифицированное выполнение человеком какой-либо трудовой функции в системе самой обычной жизнедеятельности: роль врача, спасателя, пилота... Тот человек, который честно исполняет такую роль, в первую очередь и выполняет свой гражданский долг. Разумеется, гражданское общество в полном, широком смысле и определении предполагает политическую и всякую иную активность людей как граждан государства. Но, напомню, суть гражданского общества в организации деятельности людей — именно во внегосударственных сферах.
В заключение хочу сказать: моя книга, которую я писала все эти годы, проникнута ощущением глубины и серьезности кризисов, которые пора-
жают современную цивилизацию. Я живу, к сожалению, с этим тревожным ощущением и думаю, что люди, находящиеся в разных концах Земли, должны наконец понять, что в каком-то отношении цивилизация дошла до опаснейшего, смертельного края, что пора выправлять ее изъяны, причем делать это совместно, осознавая, что человечество находится на краю пропасти, ибо впервые в истории обладает реальными возможностями уничтожить себя, приближая такую возможность с каждым крупным этапом научно-технического развития. Всем нам и, в частности, философам никак нельзя успокаиваться.
Дискуссия
А. Малер (ведущий клуба «Катехон»): В Вашей книге действительно очень серьезно обсуждается вопрос о гражданском обществе. И меня поразило прочерчивание прямой связи его с идеей цивилизации, потому что, как Вы пишете, сами эти понятия (если вспомнить их латинские корни) напрямую пересекаются. И понятие «цивилизация», и понятие «гражданство» восходят к понятию сгуйаБ, т.е. города; они напрямую взаимосвязаны и друг друга предполагают. Но с одной деталью я не соглашусь: Вы пишете, что сейчас только ленивый не говорит о гражданском обществе. На самом деле ситуация значительно хуже: я наблюдаю целые пласты и группы, для которых вообще не существует такой ценности, как гражданское общество. Некоторые даже считают, что это какой-то жупел, придуманный неизвестно кем, для того чтобы разрушить Россию. И то, что гражданское общество — не просто совокупность людей, обладающих паспортами, тоже не все понимают. То есть гражданское общество, по моему мнению, зачастую вообще не осознается как ценность, к нему нет должного внимания как к тому, без чего развитие современной цивилизации невозможно. Отсюда вопрос, который касается введенного Вами понятия «антигражданское общество»: что оно собой представляет? Это совокупность преступников, какая-то мафия, потому что то, как Вы его описали, очень напоминает описание мафии? Или это какая-то глобальная система, которая существует по своим собственным законам и которая может быть основанием жизни целых городов и стран? Ведь есть такое мнение, что борьба с коррупцией бессмысленна, потому что коррупция — это целый механизм, на котором, в свою очередь, основана целая цепь производства и т.п.
Н.В. Мотрошилова: Действительно, как было совершенно правильно Вами подчеркнуто, я связываю понятия «цивилизация» и «гражданское общество», причем вот как связываю: гражданское общество — это относительно поздний продукт цивилизации; гражданское общество не возникает прежде, чем в каких-то формах утверждается идея свободы человека и требования всеобщности прав и свобод человека. Разные теоретики, с которыми я в данном случае солидаризируюсь, считают, что это порождение скорее Нового времени (с некоторыми заходами в эпоху Возрождения). Есть прекрасная книга (докторская диссертация) Хабер-маса — «Структурное изменение общественности», в которой все это рассматривается подробно и конкретно. Хабермас повествует о том, как
в условиях Нового времени возникают ячейки, связи, объединения людей по общим интересам, политическим настроениям, как правило, протест-ным. В последующей истории возникло множество ассоциаций по интересам, и они-то и составили структуры гражданского общества. Иными словами, последние — одно из проявлений развития цивилизации, в основном Нового времени; это более или менее позднее образование, хотя предпосылки возникновения подобных сообществ были и в более ранние периоды истории.
Возможно, я действительно впала в преувеличение, когда сказала, что о гражданском обществе у нас не говорит только ленивый. Но я, во-первых, имела в виду, главным образом, научную литературу и определенные группы политиков и политологов, а во-вторых, хотела показать, что сумма громогласных разговоров не равна реальному обсуждению, что обсуждения вообще не достигли того уровня, когда они могли бы по-настоящему способствовать развитию гражданского общества. Что касается определения антигражданского общества, то я не считаю тождественными термины «антигражданское общество» и «мафия». Мафия — это особое, специфическое образование чисто криминального характера, в том числе и по форме, и по всем атрибутам. У антигражданского общества другой вид. Вот вы хотите, скажем, отстоять какие-то свои права и вдруг видите, что представители различных органов власти — мэр, судья, полицейский — не оказывают вам содействия, что они завязаны друг на друга; и вы нигде не можете пробиться. Это антигражданское общество потому, что цели спаянных (тайно) групп прямо противоположны интересам гражданского общества: это не защита интересов граждан, а защита частных интересов с использованием, если потребуется этим людям, насилия и криминала. К мафиозности все это весьма близко, и некоторые мафии (прямые криминальные объединения) включены в антигражданские сообщества. Но полного тождества (количественного и содержательного) тут все же нет. Хотя криминализация существует.
Л. Скуратовская: Большое спасибо, что Вы взяли на себя труд так систематизировать все эти понятия. У меня есть дополнения в контексте рассуждений о гражданском обществе и о тех трудностях, с которыми сталкивается Россия. Мне кажется важным напомнить, что развитие гражданского общества всегда было основано на развитии прав человека. А в России о правах человека начали говорить только в 1989 г. Впервые Декларация прав человека была напечатана на русском языке, который являлся одним из языков ООН, только в том же году, а до этого к правам человека не относились серьезно. А ведь эта Декларация чрезвычайно важна, она объединяет права всех слоев населения. И необходимо, чтобы прежде всего те люди, которые формулируют законы в обществе, были с ней знакомы и отдавали себе отчет, следуют ли они этой Декларации или нет. Хочу подчеркнуть, что совершенно необходимо широко распространять все эти знания о гражданском обществе и правах человека. Тема прав человека развивается уже более полувека, и за это время было принято несколько конвенций о правах человека — политическая, экономическая, культурная. Интересно, что эта тема была поднята и в религиозной сфере. Наша Патриархия разработала собственную православную Декла-
рацию прав человека. Кстати, когда в 1948 г. появилась Декларация, она была основана в том числе и на христианских заповедях. Тема гражданского общества и прав человека, по существу, касается вопроса о том, где место человека в универсуме. И очень важно, что Вы и другие ученые в Институте философии продолжаете развивать эту тему.
Н.В. Мотрошилова: Полностью поддерживаю включение этого аспекта в наш разговор. В моем, в основном понятийном, анализе гражданского общества и проблем, существующих в России, нет подробного освещения проблемы прав человека. Но связь с цивилизацией тут несомненна. В том числе и в истории философии: в ХУП—ХУШ вв. философы много сделали для увязывания этих понятий. Вообще все подобные понятия родом из философии: те идеи, которые развивали Локк и французские просветители, затем вошли и в Декларацию прав человека Французской революции, а затем, через Джефферсона, в американскую Конституцию.
Есть еще один, более конкретный и сложный, аспект. Роль тех организаций, которые боролись за права и свободы человека в России, никак нельзя приуменьшать. Это все было и остается очень важным фактором. Но сегодня проблема куда глубже и масштабней, чем формальные заявки и действия таких специализированных организаций. Ведь они очень часто боролись за права тех людей, которых можно было бы назвать маргиналами — в позитивном, а не в уничижительном смысле этого слова. Но ведь многие люди не входят в поле внимания правозащитных организаций. Простые люди часто даже не знают об их существовании. Нет механизмов сколько-нибудь массовой опоры на их поддержку. Вместе с тем сложилась ситуация абсолютной беспросветности в защите прав человека применительно к абсолютному большинству населения, к его повседневным и повсеместным жизненным нуждам. Что касается законодательно-теоретической формы, то хотелось бы обратить ваше внимание вот на какую деталь. На недавно прошедшем в России «Дне философии» Хабермас делал доклад о проблеме человеческого достоинства: он показал, что тема достоинства человека уже включена и в общую Декларацию, и в законодательства ряда европейских стран. Если ваше достоинство ущемлено или унижено, вы на основе соответствующих законодательных актов можете обращаться в суд. (Не знаю, есть ли в нашей Конституции какая-то отдельная статья о достоинстве человека). Обращусь к конкретному примеру. Недавно в нашем институте был такой случай: студенты ГАУГН дискутировали с сотрудницей Госкомимущества, которая написала о них, что их борьба за наше здание — следствие манипуляции со стороны старших. Ребята же написали убедительное опровержение. В западных странах это было бы основанием для судебного иска, который чиновница, несомненно, проиграла бы. Так что все эти понятия, как будто бы теоретические и абстрактные, на самом деле затрагивают судьбы конкретных людей.
Е. Малер-Матьязова: Позвольте Вас еще раз поблагодарить за Ваш труд над действительно невероятно важной темой цивилизации и варварства — одной из самых актуальных тем современной социальной философии. Лично для меня была очень ценной высказанная Вами мысль о том, что духовная компонента цивилизованности — это создание всеобщих идеальных образов, норм, принципов. В этой связи весьма значимым
представляется Ваше рассуждение о том, что философия, работа философа должны осознаваться как нечто очень ценное и востребованное для цивилизации, поскольку вот этого, к сожалению, в нашей стране мы совершенно не видим — запрос к философии просто отсутствует. Также мне показалось очень важным переосмысление понятия демократии, которая, как показано в Вашей книге, несмотря на ее соотнесенность с уже, казалось бы, цивилизованным типом общественного устройства, может быть варварской, иметь варварский аспект. И у меня вопрос: как относиться к тому, что некая цивилизованная сила — страна или союз стран, якобы выступающие против варварства, борются с ним варварскими же методами? Ведь все мы наблюдали за тем, как цивилизованный Запад в своей борьбе с некими, с его точки зрения, нецивилизованными образованиями действовал абсолютно варварскими методами — это имело место, например, при бомбардировке Сербии в 1999 г.
Н.В. Мотрошилова: Да, это действительно так, и тому множество свидетельств в истории. Эти темы подняты и в моей книге. Например, всегда считалось, что есть цивилизованная Европа, с развитой культурой, с высоким трудовым этосом. И вот в одной из самых цивилизованных стран — Германии — возникает нацизм, развязавший мировую войну. Это что — случайность? Как нация сподобилась в это впасть? И мне кажется очень важным следующий факт: бывают, наверное, целые века в развитии человеческой истории, когда противоречиво и опасно нагнетается нечто подобное. Двадцатый век — это век прогресса, невиданного развития науки и техники, но одновременно и век двух мировых и множества локальных войн. Иными словами, двадцатый век оказался одним из самых варварских, в том числе и в искажении, варваризации демократии. Моя идея состоит также в том, что после таких веков и десятилетий все развивается, увы, по еще худшему сценарию, потому что после пережитых социальных болезней остаются следы, раны, рубцы на теле человеческой цивилизации. И все это толкает цивилизацию в дикость и варварство, что мы видим в XXI в. Это — исторические симптомы и состояния постболезней цивилизации.
Предостерегаю против того, чтобы слово «цивилизация» толковать лишь одномерно, благостно. На деле цивилизация, как и все на свете, — противоречивое образование. И применение нецивилизованных, варварских средств якобы в благих целях — это внутреннее противоречие внутри цивилизационного развития. Имеет место как бы удвоение варварства. И «варварство» как раз и целесообразно применять как понятие, концентрированно воплощающее самые болезненные противоречия цивилизации. За применение варварских средств «цивилизованным» странам грозит отдельная расплата — уже по отношению к так называемому цивилизованному миру. Вот в нашей стране мы и сейчас платим за какие-то периоды нашей истории, за то, что уничтожали собственное население, за то, что был тоталитаризм, за то, что подавляли свободу мысли.
Е. Малер-Матьязова: А что если человеку как раз и свойственно состояние варварства? Что если варварство и есть его «естественное состояние»? А цивилизованность — нечто приобретенное насильственно? И что в этом случае следует делать с естественно существующим деструктивным началом в человеке — как на него воздействовать?
Н.В. Мотрошилова: Вот это и есть вопрос всех вопросов! Я начала осуществление проекта — диалога с биологами, в частности, с генетиками, задав им вопрос: есть ли в человеческой биологически наследуемой природе потенциально варварский элемент? Вспомните замечательную формулу Канта: человек сделан из кривого дерева, из которого нельзя выточить ничего прямого. Думаю, в этом много правды. И есть интересные объяснения, связанные с биологическими механизмами. В журнале «Вопросы философии» (2010, № 11) опубликована статья известного отечественного биолога В.С. Репина по проблемам эволюции, включая эволюцию человека, и наш с ним диалог. В его ходе я пыталась повернуть внимание к обсуждению проблемы биолого-эволюционных корней и предпосылок противоречивого развития цивилизации и, в частности, феноменов варварства как в их древних, так и в современных формах. Из диалога с Вадимом Репиным я поняла, что он считает, что в работе клеток, в генетических композициях заложены как творческие, конструктивные начала, так и деструктивные, разрушительные. Так что эти вопросы — коренные, и их нужно исследовать дальше. А если выясняется, что в «природе» человека есть даже и биологически обусловленные деструктивные начала, то что с ними делать? Это один из самых трудных и неотложных вопросов. Мое мнение: надо двигаться через конкретные практические, социальные решения. В цивилизационном мире, как известно, большую роль играют законы, правовые механизмы. Вот, скажем, говорят, что у нас плохие законы и их нужно менять, что вполне верно. Но есть и другая сторона: имеется достаточно хороших законов. Более важным является научиться тому, чтобы человек действовал по закону и чтобы действие против законов неотвратимо наказывалось или предотвращалось. Подобным образом обстоит дело с другими цивилизационными устоями человеческого общества и человеческого действия как такового. Уже достаточно много выработано норм, принципов, идеалов, нужных человеческому обществу; есть различение добра и зла, того, что можно делать, и того, что делать недостойно. И ведь сегодня люди совершают неправедные, неправовые проступки — аморальные или антисоциальные, вполне понимая, что ведут борьбу против морали и права. Поэтому вопрос больше всего упирается в создание такой среды, в которой нельзя будет делать нечто справедливо осуждаемое моралью и религией и запрещенное правом. Знаете, если бы человек был так устроен, что просто знал и потому соблюдал бы известные десять заповедей, то их, пожалуй, было бы достаточно. Но он устроен не так. И в принципе ничего нет плохого в том, чтобы ему постоянно оказывать помощь, если он впадает в дикость. Что такое дикость? Это состояние, в котором человек себя совершенно не контролирует; в его действии и сознании не работают даже элементарные механизмы самосохранения, не говоря уже о рефлексии. Я даже считаю, что это деградация и по отношению к животному. Но очень важна и совокупность социальных обстоятельств, их влияние. Люди живут атомизирован-но; нет общины, распадается институт семьи, родители начинают бросать детей... Многие люди не несут за свои действия и тем более друг за друга никакой ответственности. Система ответственности должна быть налажена, причем в тех странах, где не господствуют внутренние механизмы
самоконтроля индивидов, надо начинать как раз с такого налаживания системы ответственности — само- и взаимоконтроля на индивидуальных и социальных уровнях. Здесь вижу один из первых конкретных шагов на пути если не к преодолению, то к сдерживанию дикости.
Вопрос*: Вернусь к теме взаимоотношения цивилизации и варварства. С Вашей точки зрения, какую роль в возникновении цивилизации сыграло варварство? Может быть, это в значительной степени синергийный процесс? Может быть, современное варварство специально стимулируется?
Н.В. Мотрошилова: Хочу напомнить о нескольких моментах, связанных с историей варварства. Согласно устоявшемуся описанию и членению истории в исторических дисциплинах, варварство — это состояние человечества до цивилизации. Это состояние, когда человечество развивалось в основном под влиянием биологических, животных факторов. А появление цивилизации закрепило вступление в силу надбиологических факторов — прежде всего социальных и культурных. Но помимо доцивилиза-ционного варварства потом появилось и существовало варварство, уже параллельное цивилизации. Вспомните, почему погиб Рим? Он погиб и от внутренней коррозии, и от набегов тех народов с севера, которых римляне именовали варварами. Иными словами, наряду с уже возникшими очагами цивилизации продолжали существовать целые анклавы обществ, названные варварскими. Это были отсталые кочевые народы с почти отсутствующим производством, живущие за счет набегов и войн, грабежей и насилия. А сейчас мы говорим о том варварстве, которое гнездится внутри современной цивилизации. Вы спрашиваете: не стимулируется ли кем-то современное варварство? Может быть, оно кому-то нужно? У меня язык не повернется сказать, что когда американцы бомбили наших братьев-славян, они сознательно хотели развязать варварство. С моей точки зрения, верным будет сказать, что объективно подобные военные действия и массовые убийства — явление варварское. Убеждена: если мы будем классифицировать варварские явления современной цивилизации, то война, милитаризация, подготовка к войнам, вооруженные насилия будут стоять на первом месте. Считаю и доказываю, что в XX в. произошел мощный взрыв варварства, причем в цивилизованной якобы Европе. Впрочем, это широко признанный факт. Уже очень подробно описано, сколь противоречиво связаны между собой два ряда феноменов в той же Германии — относительная цивилизованность и все-таки впадение в варварство в периоды между двумя мировыми войнами. Об этом, в частности, писали наши философы С.Л. Франк и Н.А. Бердяев, которые были очевидцами и жертвами всего процесса. Особо отмечается, что современное варварство наступает при фактическом прекращении действия тех норм, которые мы считаем цивилизационными.
Реплика: Вы пишете в своей книге, что цивилизованность индивида, страны и народа не тождественна прямо наличию феноменов высокой нравственности или высокой художественной и научной культуры. На самом деле состояния, о которых шла речь в случае фашизма, — результат
* В ряде случаев, несмотря на обращение к аудитории, не удалось зафиксировать имена тех, кто задавал вопросы или вел дискуссию.
чувства национального унижения. Немцы после Первой мировой войны испытывали такое чувство национального унижения, что у них была девальвирована ценность прав человека, достоинства или свободы, и на первом месте было возвращение национального достоинства. А ведь это действительно очень сильная мотивация. К слову, как Вы оцениваете позицию Хайдеггера, крупнейшего философа XX в., казалось бы, рационального и трезвомыслящего человека? Из его философии как-то следует вступление в НСДАП и ректорство при Гитлере или нет? Не было ли здесь некоего противоречия?
Н.В. Мотрошилова: Сначала о расхождении, несовпадении внешней цивилизованности и культуры. Есть много описаний подобных явлений: вспомните о романах Л. Фейхтвангера или о книге немецкого автора П. Слотердайка «Критика цинического разума» — в них очень подробно описано, сколь ничтожным был уровень культуры среди политической «элиты» нацистской Германии, начиная с самого Гитлера, бывшего ефрейтора, и заканчивая его приспешниками. Это с одной стороны. А с другой — и здесь болезненный парадокс — Германия того времени, даже в полуразрушенном состоянии после Первой мировой войны, была одной из самых богатых культурными традициями стран мира, в том числе с высокоразвитой литературой и философией (вспомните о фигурах Т. Манна или К. Ясперса, о самых разнообразных течениях профессиональной философии тогдашней Германии). Но все это не спасло страну и мир от нацистского варварства, впадения в него больших масс немецкого населения. Это должно быть осмыслено как тревожный предупреждающий урок.
Случай Хайдеггера — сложная специальная тема, и я сейчас не хотела бы говорить о ней, в частности, потому, что в 1989 г. написала достаточно подробную его биографию. Я описала, в частности, «пивной национал-социализм»: немцы собирались в мюнхенских и иных пивных, делились именно чувством национального унижения и разжигали его. А официальная нацистская идеология это ловко использовала. В результате же, как известно, развязавшей войну нации снова пришлось испытать унижение и всяческие другие бедствия.
Вопрос: Вам не кажется, что цивилизация — это попросту систематизированное насилие, создавшее себе систему норм и не старающееся не впадать в дикость, а варварство — бессистемное насилие, возникающее как некий всплеск и приобретающее крайние формы?
Н.В. Мотрошилова: Вы излагаете, вероятно, свою точку зрения. В моей книге, в той части, в которой я рассматриваю западные концепции, есть подобные формулировки других авторов. Можно сослаться и на Лотмана, у которого есть такое сопоставление: цивилизация подобна реке, которая может что-то смывать на своем пути, но течет в определенном русле, а варварство — минное поле с неизвестно где заложенными минами. Иными словами, насилие присутствует и здесь, и там, но цивилизация своими механизмами его как бы легализует и укрощает, а варварство — разнуздывает. Такие размышления, на мой взгляд, имеют право на существование. И все-таки нужна существенная поправка. Ведь варварство — это, например, теракты; жизнь без террористических актов тоже полна всякого насилия. Но все-таки мы предпочитаем такие порядки, при которых терак-
ты были бы невозможны. Вместе с тем варварское насилие и насилие, существующее в цивилизации, как бы «легализованное» ею, связаны между собой. И как великолепно показала в своих работах Ханна Арендт, переход к нацизму и Второй мировой войне был подготовлен предшествовавшим, как будто цивилизованным периодом между войнами. Ибо, как показано, в цивилизации есть надрывы, рубцы, раны, которые могут переродиться, часто и перерождаются, в опасную болезнь. Но все-таки мы хотим жить в условиях пусть относительного, но порядка, пусть в относительной, но защищенности. Перерождение идет через попрание норм, правил, принципов цивилизации. Массовое и повсеместное нарушение всех и всяческих правил, норм индивидуального и социального поведения, нарушение и даже попрание норм морали — это характерное отличие, а также и причина многих бедствий современного российского бытия. Считается, что некоторые правила — «мелочи», с которыми можно не считаться. Например, у нас многие, даже, казалось бы, вменяемые люди не придают значения «мелочам»: идут на красный свет светофора, садятся пьяными за руль, берут и дают взятки, и т.д. Между тем понятно, что речь идет вовсе не о мелочах, а об элементарных, но существенных устоях, правилах цивилизации. С такими явлениями нельзя мириться, надо обо всем этом говорить и писать. Должна же соблюдаться хоть какая-то мера ответственности за нарушение правил цивилизованного общения, если нарушения пока нереалистично преодолеть целиком и полностью. Между «мелочами» в деле отбрасывания правил и беспределом в их нарушении есть своя связь.
Вопрос: Вы утверждаете, что гражданское общество — это чисто новоевропейское явление. Но ведь можно же наблюдать гражданское общество и в античные времена, и во времена Средневековья.
Н.В. Мотрошилова: Да, я согласна, что можно видеть что-то подобное и до Нового времени, но лишь в качестве зародышевых форм гражданского общества, ибо главной основой гражданского общества является всеобщность прав и свобод человека, а это пришло именно в Новое время. В Европе на заре Нового времени все еще были «заведомые» исключения из обладания правами человека. Так, во времена английской революции XVII в. говорили о «всеобщем» избирательном праве, заведомо исключая из него некоторые группы людей (женщин, слуг, бродяг и т.д.) А смысл гражданского общества как раз и состоял в последовательном исключении таких исключений. Для этого потребовались многие столетия развития цивилизации. Всеобщность требований прав и свобод человека — вот с чего начинается гражданское общество. А до Нового времени этого не существовало.
И. Толмачева: Как вы считаете, религиозный фактор является элементом цивилизации или варварства?
Н.В. Мотрошилова: Я понимаю все мировые религии, все без исключения, как ответ на древнейшие цивилизационные вызовы. Как попытку сформулировать этот ответ и выработать средства, прежде всего индивидуальные, а потом и общинные, против деструктивных начал, заложенных в самом человеке и окружающем мире. Считаю также, что те нормы, которые мы можем назвать нормами цивилизации, начали формулиро-
ваться еще до появления самого понятия цивилизации. Главными же культурными локусами выработки норм (лишь впоследствии названных принципами цивилизации) были мировые религии и философские учения. Вот как древние философы фактически формулировали отличия цивилизованных отношений: согласно Аристотелю, я делаю что-то, что другому человеку нужно, из заведомой благорасположенности к нему, а он делает то же по отношению ко мне. Что это, как не принцип цивилизованности? Подобное же относится и к древнейшим религиям: многие религиозные формулы, как я считаю, и есть рано найденные формы цивилизованных, в том числе нравственно ориентированных отношений людей. Можно сказать, это были осуществляемые человечеством поиски путей совершенствования человека и укрепления совместного сосуществования человечества, причем, еще раз напомню, найденные раньше, чем появилось само понятие «цивилизация». Религия помогала людям на этом сложном пути.
С. Мшвилдадзе: Когда мы говорим о конфликте варварства и цивилизации, считаем ли мы, что это проблема общемировая? Или что она касается именно и только западной цивилизации? Ведь оценка каких-то явлений, например теракта, как варварства и дикости может быть дана с точки зрения европейцев, но не с точки зрения представителей исламской цивилизации. Да и вообще, такие понятия, как права человека и гражданское общество, близки нам, но не разделяются как ценности в странах Востока. Дальше: может ли быть само представление о европейской цивилизованности донесено до других культур и быть ими воспринято? Как европейские ценности, основанные на античности и христианстве, могут быть восприняты населением стран Востока? С. Хантингтон в книге «Столкновение цивилизаций» говорит о существовании разных цивилизаций и конфликте между ними, а не о развитии какой-то одной, общей для всех, цивилизованности.
Н.В. Мотрошилова: Все это первостепенно важные сегодня вопросы. Я не специалист по восточным цивилизациям, но подробно изучаю исследования существующего в нашем институте уникального Центра восточных философий. Различия, специфичность западной и восточных культур, цивилизаций несомненны. Думаю, отчасти Вы правы в том, что европейской культуре очень свойственны всяческие дихотомии — разделения, причем разделяя, европейская мысль подчас ведет к тому, что можно один полюс отделить от другого и как бы онтологизировать его. Но вот в XIX в. появилось представление о том, что существует единый прогресс и одна цивилизация, в рамках которой весь мир и развивается. Такое представление могло возникнуть в относительно спокойное время: войн было не так много, были созданы хорошие условия для среднего класса. Но уже XX в. показал, что это дихотомическое разделение мира на «прогрессивный» и «отсталый», на цивилизованный и варварский не продуктивно для анализа человеческой истории. Что касается восточного сознания: как я думаю, в нем идея цивилизации в особой форме, но все же фактически как тема обуздания деструктивных варварских начал все же существует. Скажем, конфуцианство — это такое учение, обращенное к человеку, которое видит деструктивные стороны внутри человека и созда-
ет достаточно строгий кодекс соответствующих социальных правил. Так что, как я думаю, независимо от специфики употребляемых формулировок, и в культурах Востока есть нечто общее с западноевропейской идеей цивилизации и цивилизования: тема обуздания деструктивных начал, тема преодоления человеком деструктивных начал в самом себе, тема ответственности за свой путь. Что касается ислама, та классика этого вероучения, насколько я знаю из серьезных исследований, не имеет ничего общего с оправданием террора и иных видов варварства, как на то претендуют современные исламские экстремисты.
Несколько слов о Хантингтоне, на которого нынче так любят ссылаться, — о его тезисе, будто бы сейчас имеет место конфликт, борьба, противостояние именно цивилизаций. Считаю подобные формулировки философски неграмотными и практически вредными. Спрашивается: как могут реально «конфликтовать» такие понятийно сконструированные, простирающиеся в прошлые и будущие времена целостности, как «цивилизации»? Действительно конфликтуют, борются, противостоят друг другу вполне реальные люди и группы, которые могут вступать во взаимные отношения и вести себя (относительно) цивилизованно или, напротив, варварски. В их поведение, разумеется, вплетены различные мотивы, ценности, установки, в том числе те, которые сложно и опосредованно обусловлены их принадлежностью к специфическим цивилизационным образованиям и различным вероучениям. Но при этом всегда существует большая дистанция, скажем, между сознанием, действиями отдельных индивидов, групп, «здесь» и «теперь» относящих себя к исламу, и самим вероучением, запечатленным в классических (или современных) источниках. Еще большая дистанция существует между конкретными действиями, которые могут быть крайне варварскими, и спецификой цивилизации, им наиболее близкой. Исламские террористы, как бы они ни объявляли себя «воинами ислама» и защитниками целой «цивилизации», действуют антицивилизованно, варварски, а потому, в частности, «репрезентантами» целой цивилизации ни в коей мере не являются. Нет и не может быть таких государств (или союзов государств), которым принадлежит некое право считать себя и свои порядки воплощениями той или иной цивилизации или религиозного объединения как «уполномоченных» Богом хранителей того или иного вероучения. И их «борьба» (тоже против конкретных людей в конкретных условиях) не имеет ничего общего с мнимой «борьбой цивилизаций», а ведь в подобных философски ошибочных формулах цивилизации превращены чуть ли не в самостоятельных, «очеловеченных» (притом вооруженных до зубов и готовых стрелять в кого угодно, т.е. нецивилизованных) «субъектов».
А. Хохлов: Как бы мы ни понимали понятия цивилизации и варварства, у различных философов в истории философии встречается представление о роковом жребии цивилизованности, т.е. о том, что над цивилизацией довлеет рок. Что цивилизация является периодом, после которого должны последовать радикальная дезинтеграция и гибель, после которого должно начаться время «свежего народа», и что варвар не приходит, пока цивилизация не гибнет изнутри. Это есть и у О. Шпенглера, и у Н. Гумилева — у многих авторов. И я хочу спросить у Вас как у защит-
ника цивилизации: чувствуете ли Вы этот рок или Вы не верите в него? И как Вы считаете, можно ли его как-то преодолеть? Я задаюсь вопросом, существует ли какой-то третий путь? И вижу, что есть динамические процессы, действие которых чудовищно. Есть незаметные накопительные процессы, которые в итоге приводят к крушению. Как отмечал Эдуард Гартман, пока мы поддаемся инстинктам, мир напоминает безумный карнавал, но как только мы начинаем осознавать и все раскладывать по полочкам, этот карнавал превращается в мировую скорбь. Создается впечатление, что здесь тот же самый процесс, ведь это варвар становится «цивилизованным». Те процессы, которые происходят на современном Западе, совершенно удручают. У «варвара» появляется возможность мстить цивилизации: уже сейчас можно наблюдать случаи расизма и откровенной дискриминации со стороны черных по отношению к белым. Вы верите, что у Запада есть будущее?
Н.В. Мотрошилова: Ваш подход, если я его правильно толкую, отсылает к целому ряду известных концепций «заката Европы» и «заката цивилизации», а также к реальному факту затухания и гибели целых цивилизаций. Да, имеется бесспорный факт цикличности в развитии цивилизаций и смены стран-«лидеров» цивилизационного развития в ту или иную эпоху. С этим связан Ваш вопрос о более общем законе, который можно сформулировать так: не является ли тот цивилизационный путь развития, который человечество выбрало в противовес варварству, тупиковым путем, возможно, ведущим и к гибели человечества? Считаю этот вопрос совершенно не праздным, потому, что наряду с теми факторами, которые описывал Шпенглер, позднее появились и новые деструктивные явления, ведь сейчас впервые в истории человечества есть реальная возможность (ядерного или какого-либо иного) самоуничтожения цивилизации, да и всего человечества. Но что мы как философы и теоретики можем и должны делать перед лицом подобных угроз? Думаю, мы тоже должны открыто и убедительно говорить об имеющем место, возможно, самом глубоком в истории кризисе человеческой цивилизации, затрагивающем все формы нашего существования. Могут возразить, что подобные кризисы были всегда, на протяжении всей человеческой истории. И действительно, какие-то кризисные процессы происходили в каждую крупную эпоху, и возможно, человеческая цивилизация так и устроена, такая у нее судьба. Да, человек развивает науку и технику, но это развитие всегда связано с опасностью чуть ли не самоуничтожения.
Прогрессистское бодрячество сегодня более чем когда-либо прежде неуместно. Перед лицом кризисов, все более глубоких и серьезных, впору впасть в отчаяние или мизантропию. Такие умонастроения охватывали людей (включая философов, авторов, о которых Вы упоминаете) в прошлом; никак не исключено это в будущем. Что делать, человеческая цивилизация такова, какова есть, — противоречивая, развивающаяся через кризисы. Но другой цивилизации человечество, увы, не создало. Люди, «сбегающие от цивилизации», были всегда, есть они и в наше время. Подобный эскапистский выбор, однако, реален лишь для единиц и нереален как сколько-нибудь массовый.
«Третий путь»? А какой он? Полагаю, у человечества все же нет иного пути, кроме терпеливого преобразования, совершенствования уже соз-
данной и, как сказано, противоречивой цивилизации. И тут нужно принимать в расчет то, что характеризует различие, хотя бы относительное улучшение условий цивилизации: одно дело рабство, другое — его отсутствие, одно дело тоталитаризм, другое — его отсутствие. Характерно, что у поколений, не живших в самые кровавые и мрачные времена, есть такое свойство — не видеть оттенков, не учитывать различий, подвижек, хотя бы относительных достижений. Но ведь при всей неудовлетворительности того же современного бытия в нашей стране это состояние отличается от тех времен, когда людей на каждом шагу подстерегала возможность быть посаженными в ГУЛАГ или за решетку за свои убеждения или вообще беспричинно. Точно так же обстоит дело и с проклятиями в адрес Запада. Там есть, что подвергать критике. (Западные интеллектуалы, например, многим у себя дома недовольны.) И все-таки есть жизненно важные оттенки, есть различия в степени цивилизованности или отсталости, которые обязательно нужно учитывать, потому что они-то реальны для очень многих людей. Они хотят достойно, нормально прожить свою единственную жизнь, пребывать в относительной безопасности, свободно выражать свои убеждения, реализовывать свои планы, обеспечивать нормальное будущее своим детям. Вот простой факт: у нас сейчас людям страшно выпускать на улицу своих детей; а в большинстве стран Европы, в той же Германии, нет такой повседневной опасности. И разве это «деталь», которой можно пренебречь? Или возьмем тот факт, что лучше всего в Европе живут в маленьких городах; а теперь вспомните о нашей заброшенной провинции — разве это различие не важно? Все подобные оттенки непосредственно касаются реальных человеческих жизней, и поэтому они первостепенны и существенны. Цивилизационная отсталость отличается от относительно благополучного цивилизованного состояния, обеспечивающего для конкретных людей весьма многие подобные жизненно важные вещи.
Вопрос: Не могли бы Вы пояснить понятие свободы: что такое свобода? Освобождение от крепостной зависимости или от тоталитаризма? Но, судя по примеру нашей страны, приобретение «свобод» оказалось не таким уж и благом?
Н.В. Мотрошилова: Вопрос о свободе — очень объемный и глубокий. Скажу сейчас лишь о том, что он напрямую имеет отношение к недавно существовавшим иллюзиям. В период перестройки проявилось своего рода обожествление свободы: думали, что достаточно провозгласить и предоставить всем свободу и дальше все само собой пойдет хорошо. Действительно свобода — одно из центральных понятий в ценностном арсенале человечества. Так, в идеологиях Нового времени после французского Просвещения, Французской революции из целостного лозунга «свобода-равенство-братство» из-за реалистического осознания невозможности достижения равенства и братства была сохранена именно и прежде всего свобода. А вот немецкая классическая философия уже была построена так, что вместе со свободой в ней четко отстаивались ценности ответственности и самоограничения: твоя свобода должна ограничиваться, согласовываться со свободой другого. Так что ценность свободы все время уточнялась. К сожалению, люди не только не учатся на ошибках истории,
но и абсолютно не хотят помнить того, о чем учили философы. Немецкие философы — и Кант, и Гегель — проделали над понятием свободы колоссальную работу и, в частности, дали определения правового государства и свободы в правовом государстве.
Что произошло у нас в 1990-х гг.? Даже в обожествлении свободы, как я считаю, все же был положительный момент: после десятилетий, даже после веков угнетения люди начали убеждаться в том, что свобода — большая ценность. Но одновременно идеологи преобразований как бы забывали, что свобода может быть дикая, разнузданная, приносящая вред и данному индивиду, и другим людям, если она не сопряжена с ответственностью. Суть переживаемого момента в России вижу вот в чем: люди уже совсем неплохо освоились с понятием свободы и с требованиями свободы для самих себя. (Правда, грамотно бороться за свои права и свободы они не научились, и государство сотворило все, чтобы сделать подобные процессы безнадежными.) Результат: в нашей стране руководящие лица и рядовые граждане, как правило, не сопрягают свободу с ответственностью — ответственностью в своих поступках, в своем социальном поведении. А свобода и ответственность должны быть неразрывны. Это ценности, общие принципы, которые должны выдвигаться или пропагандироваться в качестве необходимых только вместе. Считаю, что разговор просто о свободе, без акцентирования права и ответственности, достоинства и следования моральным ценностям, может стать и часто становится деструктивным.
Вопрос: А утеря достоинства — это дикость или варварство?
Н.В. Мотрошилова: Ощущение собственного достоинства связано, полагаю, со степенью цивилизованности отдельного человека и общества. А в чем самые выразительные феномены утраты достоинства, одичания? Так вот, крайняя форма одичания — это уже беспробудное состояние, которое лишено рефлексии и какого-либо беспокойства за нее, и достоинство тут полностью утрачивается. При менее сильной степени одичания мысль о собственном достоинстве и его сохранении еще брезжит. (Причем, характерно оправдание себя и сравнение себя с худшими: пусть я полностью опустился, но есть люди еще хуже меня — педофилы, насильники...) Это дикость и ее следствия. А вот если попрание достоинства населения становится формой и следствием деятельности властей, можно говорить о масштабном прорыве варварства. В подобных условиях социальных взрывов не миновать.
А. Катунин: В XX в. появилась масса и позитивных, и негативных ци-вилизационных явлений. И я хочу спросить у Вас об интернете. Он создал новое коммуникативное пространство как единое пространство для общения, объединяющего дом, улицу, город, страну, континент и т.д. Интернет создает — поверх старых границ и различий — новое единое пространство. Это пространство свободы слова, причем неограниченной и часто бесконтрольной свободы. Как Вы думаете, какую роль может сыграть образование вот этого нового пространства в изменении цивилизации? Может быть, это приведет к гибели старой или к рождению новой цивилизации?
Н.В. Мотрошилова: Отчасти я затронула этот вопрос в своей книге. В таком явлении, как интернет, есть и негативные и позитивные (в моем, конечно, понимании) моменты. Негативные связаны с уже известными элементами — с ущемлением достоинства человека, пропагандой насилия, показом запрещенной информации и изображений, с предоставлением криминальных «услуг». Вместе с тем это действительно новая, куда более свободная форма коммуникации, где имеются издержки свободы, но где все-таки есть много по крайней мере потенциальных преимуществ свободного, спонтанного, беспрепятственного общения. Словом, в этом явлении, как и в любом другом, противоречиво сплелись негативные и позитивные аспекты. Есть то, что нужно человеку и для него благоприятно, и имеется то, что вредно и опасно. В современных коммуникативных теориях интернет изучается и рассматривается как новое явление, повлиявшее на расширение возможностей коммуникации, а значит, и всей цивилизации. Не надо забывать, что коммуникация — одна из важнейших, именно цивилизационных ценностей человеческого общества. И на этой ценности уже выросли новые «компьюторно-интернетные» поколения! И еще об одном моменте можно сказать в связи с концепцией гражданского общества. С помощью интернета, в его виртуальном пространстве очень активно создаются гражданские группы, преследующие те или иные общие интересы, что само по себе позитивно. Но после совершенного совместного действия эти созданные гражданские ячейки, к сожалению, распадаются. Пока у нас еще нет постоянной мобилизованности и устойчивости маленьких ячеек гражданского общества, которые есть на Западе, что относится и к интернету. Негативные же моменты, способные перерасти в серьезные социальные опасности, тоже налицо. В интернете пока вольготно чувствуют себя также и мошенники, преступники, насильники, торговцы запрещенной продукцией. Да и просто наглые, разнузданные люди (иногда с образованием, учеными степенями) пользуются тем, что «интернет все стерпит»... Что касается возможности совершенно «новой» цивилизации, порождаемой интернетом, ответа пока не знаю. Вижу только, как изъяны цивилизации существующей «отпечатываются» и в интернете. Но это особые вопросы, требующие специального обсуждения.
А. Малер: Для меня одной из самых важных тем, поднятой в Вашей книге, является тема классического либерализма, который очень сильно отличается от современного неолиберализма прежде всего тем, что в классическом либерализме тема свободы была очень тесно сопряжена с темой ответственности. Скажем, если бы Джон Локк жил в наше время, он считался бы настоящим консерватором. А в самом начале книги Вы пишете о том, что развиваете Ваши идеи в одном ряду с некоторыми современными авторами и присоединяетесь к плану обустройства России, разработанному Александром Солженицыным. Чем для Вас ценны соответствующие идеи Солженицына?
Н.В. Мотрошилова: О либерализме нужен особый разговор. Что до Солженицына, считаю, что им была найдена потрясающе точная и актуальная формула: «как нам обустроить Россию?»! В этой формуле — все правильно и важно: и сам очень верный, понятный глагол «обустроить»
(что как раз и подразумевает достижение цивилизованности, избавление от дикости), и особенно местоимение «нам», ведь никто другой со стороны не будет и не должен обустраивать Россию, и делать ее «нашим», достойным «домом» для жизни и развития.
В завершение хотела бы сказать, что у меня были хорошие ожидания в связи с этой встречей, но она превзошла мои ожидания — такими содержательными, интересными, разнообразными были ваши реплики! И они были больше, чем вопросами, — в них кратко выражались позиции, точки зрения. По существу, это уже была дискуссия, это был диалог, каких автор книги может только пожелать. Большое всем спасибо!
Текст подготовила Е^. Малер-Матьязова**
** Малер-Матьязова Елена Сергеевна — исследователь и преподаватель истории русской философии философского факультета ГАУГН при ИФ РАН; e-mail: katehon@mail.ru
ВЕСТН. МОСК. УН-ТА. СЕР. 7. ФИЛОСОФИЯ. 2012. № 2
ПАМЯТИ ВИКТОРА АЛЕКСЕЕВИЧА ВАЗЮЛИНА
8 января 2012 г. на 80-м году жизни не стало Виктора Алексеевича Вазюлина. Один из крупнейших философов-марксистов нашего времени, Вазюлин всегда оставался верен избранной в юности теоретической традиции. Ни при каких обстоятельствах он не изменял своим убеждениям, будучи неизменно уверен в том, что теория нуждается в серьезном к себе отношении и в неуклонном развитии вместе с развитием самой жизни.
За тридцать лет работы на кафедре истории марксистско-ленинской философии философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова Виктор Алексеевич прошел путь от младшего научного сотрудника до профессора, читал лекции и на других факультетах, а также за рубежом. Подготовил более двух десятков кандидатов и трех докторов наук. В центре его исследовательского внимания был самый фундамент теории — логика и методология — в соотношении с живой тканью истории. Свидетельством тому уже тема кандидатской диссертации — «Развитие проблемы исторического и логического в экономических трудах К. Маркса и Ф. Энгельса в 50—60-х гг. XIX в.» (1964). Докторская диссертация была посвящена базовой для советской философии теме: «Система категорий диалектической логики в "Капитале" К.Маркса» (1972). Идеи диссертаций получили развитие в книгах «Логика «Капитала» К. Маркса» (М., 1968) и «Становление метода научного исследования К. Маркса (логический аспект)» (М., 1975). Систематическое категориальное осмысление по-литэкономического содержания «Капитала» с параллельным критическим анализом «Науки логики» Гегеля позволило В.А. Вазюлину раскрыть и сформулировать основные принципы исследования предмета как органического целого, что было впервые осуществлено К. Марксом в «Капитале».
Несомненное новаторство трудов В.А. Вазюлина состоит в том, что он применил принципы материализма и диалектики к самому марксизму как предмету исследования. Труды конца 70-х гг. «Диалектика исторического процесса и методология его исследования» (М., 1978) и «Логика истории» (М., 1988) предлагают новое понимание истории человечества как целостного процесса, основывающегося на взаимодействии отношений людей с природой, и общественных отношений между людьми. Сохраняя положительное содержание марксистской концепции структуры общества, он первым показал, что сама эта структура формируется и развивается исторически. Тем самым положено начало диалектическому «снятию» прежней формы материалистического понимания истории, открыты пути творческого развития марксистской теории. Научная и педагогическая деятельность В.А. Вазюлина, настоящего ученого и мыслителя, была внутренне связана с его жизненной позицией, с самим складом его личности. Виктору Алексеевичу были в высшей степени присущи интеллектуальная и моральная чистота и чуткость, готовность помочь ученикам и товарищам. Эти качества характера придавали ему силу, но они же делали его очень уязвимым, когда Родине и Идее грозила опасность. Гибель СССР, советской марксистской науки стали для него жесточайшими ударами. Их злую силу усугубили утрата близких и единомышленников, грозящая слепотой болезнь глаз. В тяжелейших обстоятельствах В.А. Вазюлин становится вдохновителем и научным руководителем Международной логико-исторической школы — интернационального коллектива своих учеников и последователей из России, Греции, Германии, Португалии, Ливана. Он выступает на конференциях, активно участвует в идейной борьбе.
Смерть вырвала Виктора Алексеевича из наших рядов на новом переломе исторической ситуации в России и во всем мире. Этот перелом он предвидел и стремился помочь другим встретить его во всеоружии. Горе учеников и товарищей огромно. Нам остаются его труды. Остаются вынесенные из общения с ним знания и убеждения. Остается долг по мере сил продолжать дело его жизни.
Философский факультет МГУ имени М.В. Ломоносова, Международная логико-историческая школа
