CC BY
42
Электронный информационный журнал
«НОВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ТУВЫ
www.tuva.asia
»
№ 4 2012
Время перемен
ВЛАДИМИР ДАцЫШЕН: «В ИСТОРИИ НЕЛьЗя БЕЗ СРАВНИТЕЛьНОГО АНАЛИЗА»
Гость нашего номера — ученый из Красноярска: доктор исторических наук, заведующий кафедрой всеобщей истории Сибирского федерального университета Владимир Григорьевич Дацышен.
Он — автор более трех сотен научных публикаций, в том числе четырнадцати авторских и восьми коллективных монографий, а также четырех учебников. Монографии опубликованы не только России, но и США, Англии, Франции, Польше, Китае. Среди его трудов есть также и издания, посвященные истории Тувы. Это, прежде всего, «Саянский узел» (Кызыл, 2003) и «Саянский рубеж» (Томск, 2005).
Владимира Дацышена хорошо знают тувинские ученые, но широким кругам читателей его имя до сих пор мало известно. Чтобы представить его не только как исследователя, но и как интересного собеседника, обаятельного человека, я предложила ему поговорить о науке, об образовании, ну и, конечно же, о Туве и тувинской науке. Он охотно согласился.
Наша встреча состоялась в Казани, куда коллеги из разных концов России съехались в сентябре 2012 г. на VIII съезд российских востоковедов. Здесь Владимир Григорьевич, будучи членом Научного совета по востоковедению РАН, руководил работой одной из секций.
— Владимир Григорьевич, вы занимаетесь историей восточных регионов, с которыми граничит Россия — Китая, Японии. Японоведы называют вас своим — японоведом; синологи — синологом. Но кроме того, вы являетесь и тувиноведом. Получается спектр восточных культур — внутри России, за ее пределами. Так кто вы? Востоковед?
— Я считаю себя историком. Просто историком.
— Но ведь у историков есть специализации...
— Да, у меня — Центральная и Восточная Азия. Хотя образование у меня общее историческое: окончил я Красноярский пединститут, исторический факультет, в период его расцвета — в 1984-1989 годы. По специальности я — учитель истории, обществоведения и советского права.
— Откуда у вас интерес к истории, кто повлиял на выбор профессии?
47
Электронный информационный журнал
«НОВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ТУВЫ
www.tuva.asia
»
№ 4 2012
— Вспоминаю детство... Когда я был маленьким, меня на лето отправляли в дедушке и бабушке. Они жили в Хакасии, совсем рядом с легендарной столицей Государства енисейских кыргызов. Они родились до революции, поженились до коллективизации, у них дома было много всяких интересных вещей: российские двуглавые орлы, китайские календарики, советские знамена. Я не понимал что это, откуда, но все это было очень интересно.
В Красноярске я вырос рядом с заводской проходной, над которой красовались пять орденов, больше не имело ни одно предприятие Советского Союза. И все окружение моих родителей — инженеры и рабочие — для меня до сих пор остаются образцами гармонично развитых современных людей, в том числе и по части знания истории. В нашей домашней библиотеке было всего около десяти художественных книг, но общественные библиотеки и друзья обеспечивали нас самой разнообразной литературой в неограниченном количестве. Помню, что при подготовке к вступлению в пионеры победил в школьном конкурсе на знание истории пионерской организации, позднее чуть не победил в краевом конкурсе на знание истории Красноярска, проводимом к 350-летнему юбилею нашего города.
Когда закончил школу, пошел на завод работать, потом в армию служить. После армии решил попробовать поступить куда-нибудь в институт. Правда, готовился на инженера, учил сопромат, папа мне всегда говорил: «Историк — не специальность, выучись на инженера и занимайся своей историей». Кстати, когда я был учеником слесаря на заводе, мой двадцатипятилетний слесарь-наставник получал зарплату больше тогдашнего доктора наук. Маленькая деталь: в 1981 году я в 17 лет получал зарплату больше 200 рублей в месяц. Поступив работать в 1989 г. преподавателем в институт, имея на руках корочки начальника радиостанции большой и средней мощности, имея диплом с отличием историка и правоведа, имея восемь лет непрерывного стажа, я стал получать в качестве зарплаты 110 рублей в месяц.
Но я почему-то пошел все же поступать в педагогический, на историка. Помог случай.
— Что за случай?
— Стать историком мне давно хотелось, но не было возможности. Исторический факультет в Красноярске в те времена был только в пединституте и конкурс на него был очень большой. Туда попадали только гении или по блату.
48
Электронный информационный журнал
«НОВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ТУВЫ»
www.tuva.asia № 4 2012
Гуляя первые дни после демобилизации по центру Красноярска, встретил армейского друга, а тот — своего друга. У последнего подруга работала в пединституте... И я решился штурмовать пединститут.
В общем, неделю готовился. Историю сдал на пять, остальные предметы — скромнее. Знал, что шансов нет, но почему-то документы не стал забирать. А на зачислении узнал, что, что после армии я итак шел вне конкурса! Так, я поступил.
Но после зачисления меня уговаривали забрать документы ...
— За что?
— Говорили, что этот факультет только для интеллектуалов, а для тех, кто после армии и завода, то есть для «тупых», мол, есть начальное военное образование. Но я был упертый, из вредности не стал уходить. До первой сессии был уверен, что окружен гениями, у большинства были одни пятерки на вступительных, ставил себе задачу удержаться и не быть отчисленным.
А через полгода оказалось, что я стал одним из лучших на курсе. Учиться оказалось легко и просто. В армии был в учебке полгода, а там ведь очень тяжело учиться: каждый час контрольная, три ошибки — кросс по полной. Если плохо учишься, то бьют больно, табуреткой по голове, после отбоя через полчаса поднимают и опять в класс...
— Дедовщина в восьмидесятых?!..
— Нет, дедовщина — это другое. Кстати, как ученый, уверен, только дедовщина спасала нашу армию в 1970 — начале 1980-х от полного разложения. Начавшаяся в 1982 году борьба с дедовщиной похоронила Советскую армию, а вместе с ней и весь Советский Союз. Что касается специфики военного образования, то она была вполне оправдана. Только так можно было в короткие сроки сделать хоть какого-то специалиста, дать солдату шанс принести хоть какую-то пользу, прежде чем его убьют.
И поэтому когда я начал учиться в институте, то в сравнении с учебкой мне было гораздо легче: никто не бьет, спать не мешает, и девушки еще вокруг (смеется)! Можно было просто учиться. И поэтому получал одни пятерки.
49
Электронный информационный журнал
«НОВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ТУВЫ
www.tuva.asia
»
№ 4 2012
Учеба не мешала обычной нормальной жизни. Я скоро женился, дети пошли... Во вторую смену работал в школе почти на ставку, вел уроки истории от четвертого до десятого класса. Хватало времени на спорт, на огороды, на все.
— Ваша супруга тоже историк?
— Да, в институте и познакомились, точнее в экспедиции. Я каждый год ездил на археологические раскопки на Черное море.
Сейчас моя жена Ольга Остаповна работает в школе учителем истории. Из всех однокурсников, а это около ста человек, мы чуть ли не единственные остались учителями истории. Может еще человек пять в школе историю преподают. Несколько однокурсников защитили кандидатские, и одна сокурсница — докторскую. Большинство моих однокурсников в смутные девяностые пошли деньги зарабатывать. Жалко, страна потеряла немало перспективных историков
— А каким образом вы специализировались по Азии?
— Истории Азии у нас было не много, хотя и значительно больше, чем предполагают современные образовательные стандарты. Но в основе нашего классического образования была история Европы и России. А на раскопки я ездил на памятники греческой античности.
Когда начал углубленно заниматься историей Древней Греции, то понял, что у меня нет ответов на многие вопросы. Нужен был сравнительный анализ. Поэтому стал заниматься азиатскими вопросами.
— Вами кто-то руководил в этом интересе?
— Мне повезло с учителями, до сих пор я полагаю, что тогда был идеальный подбор профессионально подготовленных историков, каждый из которых был в чем-то примером — прекрасного методиста, лектора, исследователя. Я сохраняю самые теплые чувства к своим педагогам, даже к тем, кто меня выгонял с лекций. Одно из немногих, что меня сегодня огорчает в моей профессии, это то, что современные студенты лишены возможности получать такое историческое образование.
Специализации же по истории Востока у меня не было. Скорее история Азии была способом самовыражения, поиском ответов на сложные вопросы. Во все времена история Китая была единственной возможностью вырваться за рамки устоявшихся догм и примитивных схем. И в условиях «пятичленки» (пятичленной схемы общественных формаций. — Ред.) я не
50
Электронный информационный журнал
«НОВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ТУВЫ»
www.tuva.asia № 4 2012
мог пройти мимо дискуссий «Об азиатском способе производства».
В списке по распределению я стоял под первым номером и единственный получил направление на какую-то кафедру в медицинский институт, преподавать гуманитарную дисциплину будущим врачам. Но неожиданно на кафедре в пединституте образовалась вакансия — наш преподаватель
истории Азии и Африки уехала жить в другой город. Я слыл знатоком Востока, будучи студентам, читал лекции по линии общества «Знание»: «Реформы в Китае» и «Исламская революция в Иране». Поэтому мне предложили остаться.
Тогда конечно я понял, что раз уж преподавать, то надо и язык учить основательно. Уселся за изучение китайского, потом приходилось учить и японский.
На два года отложил поступление в аспирантуру. Решил сначала разработать курс лекций. Позднее этот курс лег в основу моих учебников «Новая история Китая» и «Новая история Японии». С тех пор в Красноярском педагогическом университете я читаю курс «Новая история стран Азии и Африки». В Красноярском государственном университете на кафедре восточных языков читал востоковедные курсы. Написал учебник по истории изучения китайского языка в России
Сейчас основным местом моей работы является Сибирский федеральный университет.
— А КГПИ вошел в состав университета?
— Нет, не вошел. И это хорошо, в образовании тоже должны быть конкуренция и свобода выбора. Сам я не любитель менять места работы. Это наша семейная традиция. Моя мама более 50 лет работает на одном рабочем месте, за одним прибором. И папа, и жена — все десятки лет на одном месте.
Перешел я в университет лишь потому, что в родном институте остал-
51
Электронный информационный журнал
«НОВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ТУВЫ
www.tuva.asia
»
№ 4 2012
ся без прописки и я не мог получить паспорт. А госуниверситет предоставил и прописку, и общежитие. Но в моей жизни это ничего не меняет: и до и после, я работал в обоих университетах. Правда, десять лет назад я имел в совокупности две профессорские ставки, а в начале этого года на два университета у меня в совокупности не набиралось и одной ставки, и набралось лишь благодаря личному распоряжению ректора СФУ...
Вообще, отношения с коллегами в Красноярске у меня всегда хорошие. Правда, не со всеми традициями в нашем околонаучном сообществе я соглашаюсь. Раньше у нас было такое отношение, что наукой в Красноярске нельзя заниматься. Только в Москве. А у нас можно быть только преподавать. А у меня же другая позиция: наукой можно заниматься везде. Когда я написал свою первую книгу (еще до защиты кандидатской диссертации), наша кафедра отказалась дать рекомендацию на ее печать... Книжка вышла в Санкт-Петербурге.
Главным критерием науки у нас остается получение финансирования из бюджета, я же в течение семи лет никак не могу выиграть ни одного гранта. Так что история остается в основном моим хобби, за вышедшие в этом году четыре книги в университетском рейтинге ни одного балла не получу.
— Где вы учились в аспирантуре?
— В аспирантуру я поступил в Иркутске (у нас в Красноярске не было специальности «всеобщей истории»). Чтобы выбрать место учебы, я изучал ситуацию «методом тыка». Просто приезжал в университеты разных городов Сибири и спрашивал. В регионе был только один человек, который был известен как специалист по Азии. Это ныне покойный Борис Дмитриевич Пак, заведовавший в то время кафедрой всемирной истории Иркутского государственного педагогического университета.
Я записался к нему в аспирантуру, сдал сразу же кандидатские и поступил.
Но до поступления в аспирантуру выбирал сам тему, хотел заниматься саянским направлением русско-китайских отношений, чтобы было ближе к Красноярску и связано с Китаем. Тогда в 1991 году появилась моя первая научная публикация — в сборнике конференции «Общество и государство в Китае» (кстати, о Туве).
Два года поездил по архивам: Москва, Томск, Минусинск, Кызыл (в столицу Тувы в первый раз приехал в 1990 году). Понял, что документов
52
Электронный информационный журнал
«НОВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ТУВЫ
www.tuva.asia
»
№ 4 2012
мало. Пришлось переориентироваться на другую тему — «нашел» конфликт 1900-го года на Дальнем Востоке. По нему ничего не было написано. Благо, что Российский государственный исторический архив Дальнего Востока находился еще в Томске, куда в то время без проблем можно было доехать на поезде и долететь самолетом.
К этому времени также у нас в Красноярске появились китайские преподаватели. Тогда это были еще не просто преподаватели, а серьезные ученые. У меня, например, был учитель Фу Цзиньби, интеллигент в нескольких поколениях, тонкий знаток китайских древностей, сейчас это очень известный ученый в Китае. Он меня познакомил с ныне покойным Хао Цзянхэ-ном и многими другими. Сегодня я тесно сотрудничаю с пекинскими учеными, тоже учениками Фу Цзиньби. Старые китайские профессора оказали мне большую помощь. Вспоминаю, как будучи аспирантом познакомился на одной из конференций в Хабаровске с Го Яньшунем из Чанчуня. А через некоторое время в Красноярск мне прилетела бандероль, вся обклеенная марками — оказалась книга по теме моей диссертации, с дарственной надписью автора. Это был очень приятный и полезный подарок.
Каждый год ездил на три недели в Москву, общался с учеными из Института востоковедения, Института стран Азии и Африки, находил всегда поддержку у сотрудников отдела истории Китая, китаистов из других отделов институтов, из других учреждения. Очень помогли мне в молодые годы османист Михаил Серафимович Мейер, Леонид Борисович Алаев и многие, многие другие. Мне как-то просто подарили Ошанинский «Китайскорусский словарь» — сегодня трудно представить, насколько бесценным был такой подарок.
Еще на втором курсе института я познакомился с работами Василия Павловича Илюшечкина, и в первый же приезд в Москву пришел к нему в гости. Несколько лет подряд стажировался у него на кухне, в прямом смысле.
Вообще, будучи аспирантом, я был нередким гостем в кабинетах директоров наших профильных институтов Ростислава Борисовича Рыбакова, Евгения Ивановича Кычанова, Виктора Лаврентьевича Ларина, находил поддержку во всем.
Так с 1989 г. в течение нескольких лет я получил неформально второе образование в Москве и других востоковедных центрах нашей страны, став попутно свидетелем военных путчей 1991 и 1993 годов.
— А ваш руководитель?
53
Электронный информационный журнал
«НОВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ТУВЫ
www.tuva.asia
»
№ 4 2012
— У меня был замечательный научный руководитель, не просто крупный специалист по Востоку, но и мудрый человек. Помню нашу первую встречу. Борис Дмитриевич спросил: «Ты какую себе тему выбрал?» Я сказал: «Русско-китайская война 1900 года». Он удивился: «А была такая война?» Я ответил: «Да». Он ответил: «Ну раз была, значит занимайся ею».
Вот так и началась моя научная карьера.
В дальнейшем он «умудрялся» так руководить, что совершенно не мешал мне работать. Почти все вопросы мы обсуждали во время многочисленных научных конференций, не только в Иркутске, но и в Рязани, во Владивостоке... Он умел двумя-тремя фразами поставить на место, перенаправить, пересмотреть кое-какие взгляды, а при случае своим авторитетом и прикрыть меня. При этом, все формальные отчеты за меня он делал сам.
Всегда помогали мне, если не сказать, опекали — мои соученики, сотрудники нашей кафедры, большинство иркутских историков.
— Вы сказали, что побывали в Кызыле в 1990 году в первый раз, также самостоятельно. Как это происходило?
— Сразу скажу, что живя в Красноярске, бывая в Хакасии, о Туве я ничего не знал долгое время. В Красноярске тувинцев тогда было очень мало. Конечно, я знал о наличии тувинской национальности, в спортзале с тувинцем боролись, но в целом знания о республике, о ее истории и культуре были не велики.
Тува в начале моей научной карьеры интересовала как бывшая окраина Цинской империи, через которую проходила кратчайшая дорога в Китай. Я ведь сначала, как уже сказал, занялся Саянским направлением русскокитайских отношений. Поехал узнать, что есть в Кызыле, какие архивы, чем они богаты. Естественно, надо было осмотреть библиотеки, музеи.
Купил билет на самолет. Была зима.
— Смелое решение ехать в незнакомый город, в котором зимой может быть до минус 40!
— На самом деле в те времена я ко всему относился проще. Советское наследие, все люди — братья. Я и сейчас так считаю. Помню с беременной женой в Грозный поехали. Во Владикавказе за неимением билетов до самого Грозного мне предлагали взять билет до какого-то аула, а там пешком через гору... Я бы так и поехал, даже билеты купил, но в последний момент увидел, что тамошние шофера не по билетам садят, а за наличные. Так и поехали напрямую в Грозный. До сих пор вспоминаю, как удивлялся спо-
54
Электронный информационный журнал
«НОВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ТУВЫ
www.tuva.asia
»
№ 4 2012
койному городу, как мы там ночами гуляли.
Договоренностей с кем-то в Кызыле не было, никого не знал. Просто прилетел в аэропорт, доехал до центра города, где всегда можно найти гостиницу. Огляделся, увидел нужное здание, зашел туда.
Правда, в советское время с местами в гостиницах было очень трудно. Поэтому, естественно, оказался в ситуации, когда мест нет. Мне сказали подождать восьми вечера, когда снимается бронь, и можно на что-то рассчитывать. Кроме меня там еще человек пять ждали места.
Потом в восемь администратор объявила: «Сначала даем место телятникам». Вскочил один тувинец, подал документы. Стали его оформлять. Но оказалось, что по документам он не телятник. Администратор со словами: «Вы не телятник, вы — скотник» прервала оформление, не дала ключи. Следующим по рангу оказался я — по их перечню профессий после телятников шли преподаватели вузов.
Получил ключи. А тот товарищ — телятник или скотник — сказал с обидой: «Я приду ночью и тебя зарежу. Жди».
— Не испугались?
— Нет. Но на всякий случай складной ножик положил под подушку, когда лег спать... Двери-то в номерах все были фанерные.
Потом утром пошел в архив и там начал работать. Искал документы по связям России с Китаем. Нашел кое-что интересное, например, материалы по экспедиции князя Апакидзе, проект железной дороги, переводы со старомонгольского... В дальнейшем использовал это в своих публикациях.
— А каким образом вы расшили свое внимание к Туве, тувинским вопросам?
— Около пяти лет я занимался Дальним Востоком. Но после защиты кандидатской в 1996 г. решил обобщить все материалы по истории российско-китайских отношений. Тогда меня заинтересовали проблемы системности и многофакторности взаимоотношений между Россией и Китаем. И здесь нельзя было упустить ни один пограничный регион. От Памира до Дальнего Востока. Естественно, туда входила целиком и Тува.
Получилось так, что меня пригласили оппонировать диссертацию из Тувы — Галины Алдын-ооловны Ондар (сейчас она - декан исторического факультета Тувинского госуниверситета). Мы с ней после этого много лет сотрудничали.
55
Электронный информационный журнал
«НОВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ТУВЫ
www.tuva.asia
»
№ 4 2012
— Сколько у вас на сегодня в итоге работ по Туве?
— Две книги: одна совместная с Г. А. Ондар, вторая — своя. Но и во многих других моих книгах есть главы, посвященные Туве. В Кызыле вышла одна из первых моих книг «Очерки русско-китайской границы», там тоже был раздел по Туве. Во Франции у меня выходила большая статья о Туве на французском языке — о реорганизации тувинской буддийской церкви в годы гражданской войны.
Так что, думаю, в общей сложности по Туве у меня публикаций до ста есть.
— То есть Тува занимает довольно большую часть вашего научного творчества.
— Наверное, одну четвертую.
— Ваши книги имеют звучные названия «Саянский рубеж» (история до Синьхайской революции) и «Саянский узел» (от Синьхайской революции и до провозглашения независимости в 1921 году). Вы мне как-то говорили о том, что мечтаете написать третью — тоже «Саянский...»
— Да, я хотел пойти дальше — охватить переломный период по крайней мере до 1925 года, до признания Тувы Монголией и Советским Союзом. Материала довольно много. Я бы добавил и документы и по ранним этапам, что не вошли в первые две книги, ведь с тех пор уже прошло десять лет. Но как назвать — еще не придумал.
— Может даже третью выпустить с одновременным переизданием первых двух?
— Посмотрим. Ничего против не имею, но издание книг зависит не только от меня.
— У вас есть и публикации о современной политической жизни Тувы.
— В начале 2000-х годов меня активно приглашали на разные семинары, в различные проекты по современным политическим проблемам. Там обсуждались и тувинские вопросы. Поэтому я собирал материалы и по межнациональным отношениям в Туве 1990-х годов, выступал с докладами, писал статьи.
— Я помню, что в первый раз увидела вашу фамилию в одной из таких публикаций. Обратила внимание на необычную фами-
56
Электронный информационный журнал
«НОВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ТУВЫ
www.tuva.asia
»
№ 4 2012
лию. Откуда она у вас?
— Она по происхождению украинскорусинская. Русины — это такая этнонацио-нальная группа в Закарпатье (Западные Карпаты, Словения, Венгрия). Обычно и говорю, что у меня чисто русская фамилия. Мой отец сам с Украины. Там, на Винни-чине я чувствую себя также уютно, как и в нашем Приенисейском крае. Фамилия довольно распространенная в мире, она только здесь экзотически звучит.
При этом правильная орфография сохранилась только в нашей семье. Мы думали, что у нас ошибка в паспорте, но я ездил на Украину и как положено историку интересовался моими предками, изучая документы в местных архивах. Там и обнаружил, что написание «Дацышен» — правильное, как в документах XIX века, а все остальные — через «и» (Дацишин») — подстроены под орфографию современного украинского языка. Вообще, у меня скопированы уже тысячи страниц документов из разных архивов Украины, и я надеюсь еще написать научные работы по истории родины моих предков.
— Правильное ударение в вашей фамилии приходится на какую букву — «ы» или «е»?
— На «ы» — «ДацЫшен».
— Насколько глубоко вы знаете свою родословную?
— Не настолько, насколько хотелось бы. Архивные документы у меня с обеих сторон с середины XIX века. Есть фотографии прапрадеда, получившего тяжелые ранения в Русско-турецкой войне 1877-1878 годов. Мифологическая история, составленная с подачи ныне покойного хранителя восточных рукописей в Санкт-Петербурге Льва Николаевича Меньшикова, возводит фамилию к титулу Тайчжи (Тайша) или роду Тайчжиинов. Кроме того, могу сказать, что мои предки, возможно, нарисовали карту Стралин-берга. Даже не «возможно», а скорее всего так и есть.
— Что это за карта?
— Это первая карта Центральной Азии, где обозначены, и Кемчик, и
57
Электронный информационный журнал
«НОВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ТУВЫ
www.tuva.asia
»
№ 4 2012
Каа-Хем, и Бий-Хем. В первой половине XVIII века в регионе работала известная академическая экспедиция. В дневниках Герарда Миллера (автора «Истории Сибири»), в немецком издании ныне покойный краевед Иван Тихонович Лалетин нашел один интересный эпизод. Ученый писал, что экспедиция останавливалась в деревне Медведево, там местный крестьянин нарисовал им верховья Енисея. И они это перенесли в свою карту. А в данной деревне от ее основания жили мои предки по матери.
Поэтому с Тувой у меня, моей семьи «связи» довольно старые. И моя украинская фамилия скорее всего отсюда, и сибирские предки — енисейские казаки — посещали Туву в XVII-XVIII веках.
— Какие у вас сейчас профессиональные связи с коллегами-туви-новедами, какие может быть совместные проекты, планы?
— Я сотрудничаю с учеными ТИГИ. В последний раз в конце прошлого года были в Монголии на конференции вместе с тогда директором ТИГИ Каадыр-оолом Алексеевичем Бичелдеем и Ульяной Павловной. У Николая Михайловича Моллерова бывал в гостях, с удовольствием общаемся с Марианной Монге-Байыровной Харуновой, и другими сотрудниками института.
Еще более старые связи с университетом. Я уже сказал о совместной работе с Галиной Алдын-ооловной Ондар. Давно сотрудничаем с Зоей Юрьевной Доржу. Испытываю самые теплые чувства ко всем университетским историкам, при возможности всегда рад сотрудничеству и дружескому общению. В свое время Монгуш Кенин-Лопсан сказал мне, что именно я должен перевести его книгу о Буян-Бадыргы на русский язык. Мой аргумент о незнании тувинского языка он отверг сразу, сказав, что мне в Кызыле сделают подстрочный перевод. Сотрудничал с составителем антологии «Урянхай Тыва Дептер» Кара-Кыс Донгаковной Аракчаа. В общем, все и не перечислишь...
Что касается работы в Туве, в свое время был совместителем на кафедре всеобщей истории, читал лекции, принимал экзамены, переиздавали мой учебник. Несколько раз был председателем ГЭКа в Кызыле, не раз оппонировал и писал отзывы на диссертации соискателей из Тувы. Сотрудничал с Тувинским филиалом КГПУ. Ездил на различные конференции, бывал на юбилеях.
В этом году уже два раза был в Туве, в Кызыле. Приезжал на своей машине, искупнуться на Дус-коле, посмотреть любимый хуреш.
— Есть ли у вас аспиранты из Тувы?
58
Электронный информационный журнал
«НОВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ТУВЫ
www.tuva.asia
»
№ 4 2012
— Нет. Консультировал многих. Когда я начинал работать преподавателем, то у нас в КГПИ каждый год был набор тувинских групп. Первые тувинские студенты писали у меня дипломные о Туве. Они были настолько хорошие, что я их до сих пор привожу в пример, в своих книгах ссылаюсь на них. Потом сильных студентов не стало... Последние тувинские дипломники, четыре сту-дентки-заочницы, у меня были года три назад.
Очень жаль, потому что вообще ваши студенты более креативные.
— В чем это выражается?
— Когда я приезжаю в Кызыл, студенты уже знают как правильно меня зовут, сферы моих интересов, даже имена моих детей. Здесь тувинские студенты больше походят на студентов в китайских университетах.
В Красноярске пока студенты идут на первую лекцию «неизвестно к кому и неизвестно для чего». Но думаю, ситуация исправится, ведь в прошлом Красноярск подарил России много выдающихся ученых-гуманитариев, и сегодня наши выпускники работают в университетах самых разных стран Запада и Востока.
— Сейчас с утверждением ЕГЭ станет тяжелее работать со студентами, которых не учат, а натаскивают на тесты...
— Да, конечно. В истории, как в любой науке, нет однозначных ответов ни на какие вопросы. Человек должен учиться размышлять, искать и формулировать проблемы, а справочная информация уже сегодня почти у каждого в карманном интернете есть.
Раньше студенты в значительной части были более самостоятельные, а сейчас почти все приходят в университет после школы, не успев созреть до вуза. И власти вузовские относятся к ним, как к детям. Даже еще хуже — ключей не дают от учебных аудиторий. Мы в свое время могли хоть сутками сидеть в кабинетах, сами решали, кому оплачивать из институтских денег командировки, а кто за свой счет едет в экспедицию, а на заседания
59
Электронный информационный журнал
«НОВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ТУВЫ
www.tuva.asia
»
№ 4 2012
научных обществ и кружков студенты приглашали преподавателей.
Раньше я возил студентов в экспедиции на Черное и Японское моря, в Забайкалье. На раскопках древних и средневековых городов, мы в буквальном смысле слова погружались в историю. Бывало метров на десять в глубину. Попутно осматривали все краеведческие музеи, памятники всех эпох, до сегодняшнего дня — каменоломни Аджимушкая, могилы героев Хасана. Подавляющее большинство нынешних студентов-историков лишены такой возможности.
Мне очень жалко, что сегодня для студентов от меня пользы гораздо меньше, чем раньше. Надеюсь, что смогу подстроиться под новую систему, если только не в ущерб исторической науке.
Мне сложно представить поколение будущих историков, школьных и вузовских преподавателей, наверное это уже другие люди, с другим пониманием истории вообще.
— Изменения произошли в целом в обществе, поколение молодежи стало другим.
— В целом, думаю, что каждое новое поколение должно быть другим. И это хорошо. Но нужно сохранять преемственность, без этого не может быть развития. В современную эпоху история приобретает новые смыслы и особую ценность. Если у меня была возможность прикасаться к устной и материальной культуре нескольких поколений моих предков, обходясь без профессиональных историков, то нынешнее поколение этой возможности лишено. Я думаю, не открою секрета, что тридцать лет назад наши технические науки и технологии были самыми передовыми в мире, а вот науке о человеке и обществе уделялось внимания явно недостаточно, думали, можно обойтись лозунгами и благими пожеланиями... Не получилось.
Сегодня вижу задачу очередь сохранить что-то для будущего: памятники, документы, хотя бы небольшой слой историков. Просто сохранить, чтобы было что передать кому-то. Но в нашей истории богатый опыт сохранения остатков культуры в смутные времена.
— Вернемся к тувинской теме. Вы этим летом приезжали в Саяны в связи с интересом к усинским тувинцам. Что именно вас интересует?
— Поездка в Саяны была связана с работой археологических лагерей вдоль будущей дороги «Курагино — Кызыл» по линии Русского географического общества. Один из них, находящийся на территории Красноярско-
60
Электронный информационный журнал
«НОВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ТУВЫ»
www.tuva.asia № 4 2012
го края, курировал Сибирский университет. Наша профессура приезжала и читала лекции волонтерам. Я решил совместить задачи.
Один раз ехали несколько сотрудников кафедры, в том числе этно-социолог Виктор Павлович Кривоногов. Мы пообщались с усинскими тувинцами, было проведено интервьюирование. Если на следующий год РГО продолжит финансировать археологические раскопки в Саянах, мы проведем уже более широкие исследования с подключением наших студентов. Если нет, будем искать другого удобного случая.
Усинском я давно занимаюсь, поскольку это очень интересный пограничный регион. Вокруг него много мифов и странностей. Например, в Новосибирске в 2004 году опубликовали монографию Монгуша Хургул-ооловича Маннай-оола по этногенезу тувинцев. В этом издании граница нарисована совсем в другом месте и эта карта сейчас тиражируется. Странно... Зачем....
Схожий пример. Недавно вышло два тома исторических карт Тувы японского автора. В издании ни слова не говорится о том, что в то же время существовали параллельно и российские карты. Получился исторический вакуум.
— Но насколько я понимаю, автор — не профессиональный историк, и он просто попытался дополнить существующие сведения, ввел в оборот новые документы...
— Конечно, я согласен, что работа интересная и полезная. Но ценность любой работы заключается также в том, что автор показывает свою компетентность, показывая, что знает о других работах, альтернативных точках зрения. В истории нельзя без сравнительного анализа! Существует единое историческое и культурное пространство, в которое входит и Сибирь, и
61
Электронный информационный журнал
«НОВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ТУВЫ
www.tuva.asia
»
№ 4 2012
Тува, а такими публикациями пространство «разрывается».
К сожалению, у нас отдельные исследования не всегда встраиваются в систему. В науке и в общественном сознании не формируется картины единства человеческой культуры, идеи всеобщей или всемирной истории.
— Я понимаю, что есть такая проблема у региональных научных школ. У ученых в их работах отражается их этнокультурная идентичность с этноцентричностью, отсутствует желание расширять предмет исследования, мало сравнения с другими регионами...
— Конечно, узкая специализация нужна. Но широкий охват проблем обусловлен не только задачами науки, принципами исследователя. Здесь есть место и практической целесообразности: я сам все-таки университетский преподаватель, а не академический ученый.
— Вы любите общение со студентами?
— Да, преподавание мне нравится. Вообще, невозможно представить научную работу без общения со студентами. Но сейчас это стало трудно делать. Нет учебных курсов, нет программ. Сейчас историческое образование, фактически, ликвидировано, как это уже было в нашей стране в 1920-х гг. Посмотрите перечень направлений бакалавриата — исторический туризм, история России XXI века, но нет базового исторического образования, нет всеобщей истории, нет истории стран Азии.
Я уже не могу учить почти никого, особенно в традиционном духе, когда преподавание было коллективным. Я мог на семинаре один вопрос разбирать четыре-шесть часов, и студент сам находил ответ. Были обязательные часы на самостоятельную работу, за работу в школе в нагрузку вузовскую часы насчитывали...
Я не должен студенту ничего рассказывать, только — направлять мышление, чтобы он сам пришел к нужным выводам. Нужен коллектив для совместных размышлений, общих поисков, должно быть время на размышления.
Пусть студенты неправильно сделают вывод, но это будет результатом их мыслительной работы. Это гораздо лучше, чем правильно запомнить и пересказать. Тем более, что я вообще считаю: нет правильных ответов ни на один вопрос. Есть идеи.
Сейчас есть также большая проблема языков, поскольку терминология, понятийный аппарат определенной культуры исходит именно из
62
Электронный информационный журнал
«НОВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ТУВЫ
www.tuva.asia
»
№ 4 2012
знания языков. Но это не вопрос изучения английского для общения или саморекламы. Вопрос о языке гораздо шире и глубже. Большую часть занятия приходится тратить на пояснение терминов. Человек поймет другую культуру только, если будет знать ее язык, сможет сравнить смыслы одного термина, понятия со смыслом в своей культуре. А для всего этого нужно время. В книжке этого не прочитать — нужно общение и с педагогом и с коллективом тех, кто также учится.
Чтобы это все учесть, мне пришлось самому писать учебники по читаемым курсам.
— Ваши учебники не имеют специальные грифы с рекомендациями «для обучения»...?
— На моих учебниках есть гриф Дальневосточного РИНЦа, коллеги сами там это сделали. В Красноярске я не смог получить грифа, так как мой университет просил, чтобы я заплатил ему деньги за гриф. Кроме того, начальство потребовало, что бы я в Москве получил гриф. В ИСАА рукопись лежит без ответа много лет.
Лично для меня разницы нет, содержание учебника от наличия грифа не изменится. В библиотеке моего университета имеется лишь один экземпляр «Новой истории Китая». Но это уже не моя проблема. Это учебник выдержал уже пять переизданий, правда, очень маленькими тиражами.
Хорошо, что какие-то хорошие люди, не спрашивая, выложили текст моих учебников в Интернет в свободный доступ. Так что я студентам сразу говорю, нужны учебники — найдете в Интернете.
— Но если без разрешения размещены, разве это не нарушение авторских прав?
— Я рассматриваю это так: бывает, что человеку стыдно за то, что он написал, потому он и возмущается такому несанкционированному тиражированию своих текстов. Я к таким не отношусь. Я предполагаю, что моя работа не всем нравится, но готов отвечать за свои слова.
Бывают люди, которые хотят за это деньги получать. Я тоже был бы не против. Но в нашей стране нельзя одновременно работать и зарабатывать деньги....
— ???
• • •
— Можно или работать, или зарабатывать деньги. Это две разные вещи. Совмещать почти невозможно. Когда говорят «Работай хорошо и будешь
63
Электронный информационный журнал
«НОВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ТУВЫ
www.tuva.asia
»
№ 4 2012
много зарабатывать» — это ерунда. Есть рынок рабочих рук, и его законы от людей не зависят.
Также и с книгами. Если ты пишешь, чтобы зарабатывать на них деньги, значит это уже не написание книг... Ученые, создавшие современные мобильные системы, вряд ли поручают с продаж айфонов.
Сегодня врачам, учителям, ученым приказывают зарабатывать деньги. А надо научиться грамотно тратить деньги. Это сложнее. Иначе надо отменить все налоги и заставить зарабатывать «полиционерам», судьям, летчикам-истребителям, и у них это может получиться лучше, чем у историков.
— Но ведь в случае с размещением книг в Интернете есть проблема затрат издательства на тираж, возмещения расходов...
— А это уже проблема издательств! Лично я знаю, что я на своих книгах никогда не заработаю, как бы я не защищал свои права.
— Вы платите, доплачиваете за издание своих книг?
— Нет, у меня такого никогда не было, чтобы я доплачивал за свои же книги. Я не настаиваю на гонорарах, но с другой стороны я — против авторских взносов, доплат, выкупов своих тиражей.
На любые подобные просьбы от издательств я отвечаю, что не работаю продавцом книг. Может грубо, но это так. Десять лет назад я подписал три контракта на издание своих книг в московских издательствах. Даже расписывался на макете, переписка шла долгая. Но они так и лежат без движения.
Но я не в обиде, в одной стране живем. Поэтому отказался от предложения товарищей подать в суд на эти издательства за невыполнения договора.
Была у меня история с одной книгой, которая, как оказалось, продается в Интернете за деньги. Я написал им с вопросом «Почему вы продаете мою книгу?». Мне ответили, что-то типа, как хорошо, что вы нашлись, мы не могли вас найти (это в век Интернета!), чтобы заплатить авторские. Я написал им, мол, ну вот вы мы меня нашли, я готов получить деньги. Они попросили прислать счет, обещали прислать 8о рублей, которые они заработали на моих книгах.
— Ну и отправили им номер счета?
— Да зачем? Как я смогу доказать, что они не заработали больше? А требовать, чтобы они сняли с продажи — тоже бессмысленно. Если есть люди, кому они нужны, то пусть хоть где покупают. Я же все равно не смогу
64
Электронный информационный журнал
«НОВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ТУВЫ
www.tuva.asia
»
№ 4 2012
сам организовать продажу. Хотелось бы получать деньги за свою работу, но я рационально понимаю, что эта сфера реально не приносит доходов. Да и зачем мне лишние деньги, отвлекать будут. Захочется квартиру, машину, гараж, курорты, а книжки когда писать?
— У вас нет персонального сайта? Можно было бы там все выкладывать для ваших читателей, так сказать, из первых рук, не давая возможности зарабатывать кому-то на вашей работе...
— К сожалению, сайта у меня нет. Нет времени, чтобы его создать и поддерживать. И к тому же я сторонник того, чтобы книги были в бумажном варианте.
Конечно, я надеюсь, что у меня появятся ученики, которые смогут мне помочь в деле сайта (сейчас это тоже важно), но пока видно рано...
— Есть у вас ученики — студенты вуза, аспиранты, которые пошли в науку, серьезно занимаются ею?
— Мой первый аспирант вышел на пенсию и теперь за счет пенсии может заниматься наукой. Хорошо работает. Остальные пока зарабатывают. Другой защитившийся аспирант имеет возможность писать научные статьи, но не пишет. Как я понял, в знак протеста ... Были талантливые и работоспособные ученики, но я им в Красноярске ничего предложить не могу, в этом году на моей кафедре сокращение ставок на 20%.
— Вот вы заинтересовались усинскими тувинцами, поскольку эта тема — малоизученная наукой. Если взглянуть в целом на историю Тувы, какие еще темы, на ваш взгляд, не подняты, не разработаны?
— Я думаю, что все темы еще не подняты. Чаще бывает, что чем больше написано работ по одной теме, тем менее она на деле изучена. Ученый с одной авторской позицией создает миф изученности предмета, его слова тиражируются, за ним даже могут писать последователи, но и они могут оказаться в глубокой колее его мыслей и не смогут выйти за ее пределы.
Если брать «Историю Тувы», первый том, который переиздали в 2001 году, то мы видим, что работа почти не изменилась по сравнению со старым изданием 1960-х годов. Можно считать, что это не было новым изданием. Текст не соответствует уровню современных научных знаний.
Второй том, конечно, серьезно переработан, но и эта работа мне кажется недостаточной. Там есть новые факты, новый ракурс и его можно назвать соответствующим времени своего издания. Но и этого недостаточно.
65
Электронный информационный журнал
«НОВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ТУВЫ
www.tuva.asia
»
№ 4 2012
Если брать другие регионы, то там дела обстоят намного хуже. Например, у Красноярского края не написано ни истории края, ни энциклопедии. Мы в ужасном положении и Тува в этом смысле — для нас пример. Но у нас очень много общей истории. И то, что Красноярский край не изучен — уже пробел для самой Тувы. И пограничные усинские тувинцы — тому пример.
Вообще, усинские тувинцы живут на территории Красноярского края со времен окончательного вхождения Усинской долины в состав России в начале XVIII века, но власти и официальная наука до сих пор не признают их в качестве отдельной социокультурной группы, в качестве коренного населения Краснояского края.
Живя на территории России, они формировались как составная часть современного тувинского этноса. А последние полтора века усинские тувинцы являются в этом отдельно взятом районе национальным меньшинством, они давно испытывают сильное русское и хакасское влияние. Это очень интересно для науки, а, возможно, имеет и практическое значение.
По Туве остается много неизученных, но очень важных вопросов. Например, история проживавших в русских факториях бухарцев. Можно предположить о преемственности опыта этих мигрантов с древними согдийскими колониями, торговыми путями времен скифской эпохи... Это огромная тема! А опыт формирования нового уровня государственности в таком маленьком регионе, да еще и в экстремальных условиях первой половины ХХ века. Я не встречал работ даже по проблемам культуры туви-ноязычного русского населения.
Так что, похоже, тувинская тематика и в дальнейшем останется для меня в числе приоритетных.
Беседовала Ч. К. Ламажаа
66
Электронный информационный журнал
«НОВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ТУВЫ
www.tuva.asia
»
№ 4 2012
VLADIMIR DATSYSHEN: “HISTORY CAN’T BE DONE wITHOuT
COMpARATIVE ANALYSIS”
(interview by Ch. K. Lamazhaa)
Our guest is a scientist from Krasnoyarsk: Doctor of History, head of professorial chair for Universal History at the Siberian Federal University Vladimir Grigorievich Datsyshen. He is the author of more than 300 scientific publications, including 14 personal and 8 collective monographies and 4 school books. Among the topics for his publications one can notice the history of Tuva as well: “Sayan junction” (Sayanskiy Uzel. Kyzyl, 2003) and “Sayan borderline” (Sayanskiy Rubezh. Tomsk, 2005).
67
