CC BY
2интервью в формате подкастов с представителями научно-педагогического сообщества, известными деятелями культуры, политиками, философами и популярными блогерами.
В. Р. ЛЕГОЙДА:
«ЗНАТЬ ЭНЦИКЛОПЕДИЮ НАИЗУСТЬ НЕ ЗНАЧИТ БЫТЬ ОБРАЗОВАННЫМ»
Что такое культура? Что явилось причиной кризиса образовательной системы в 90-е годы? Можно ли согласиться с высказыванием Антуана де Сент-Экзюпери о приоритетной роли воспитания над образованием? Какие качества насущны для современного педагога? Как должны взаимодействовать преподаватель и студент?
Эти вопросы мы рассматривали вместе с гостем рубрики «Культурный диалог», профессором МГИМО, председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, членом Общественной палаты РФ и главным редактором журнала «Фома» Владимиром Романовичем Легойдой.
- Владимир Романович, как известно, культура - понятие сложное, у него множество различных значений. Слово «культура» восходит к латинскому «обработанное поле», культура - это система ценностей, всё, созданное руками человека. Нельзя не вспомнить определение культуры, данное Юрием Михайловичем Лотманом, как «некой экологии человеческого общества или атмосферы, которую создаёт вокруг себя человечество, чтобы существовать дальше». Исторически культура начинается с запрета. Мне кажется, это отчасти перекликается с вашим определением культуры. Вы сказали в одном из интер-
вью, что культура - это система самоограничений. Пожалуйста, расскажите об этом подробнее.
- Существуют сотни определений культуры, только научных, но, так или иначе, все они сегодня находятся в русле того, о чем вы уже упомянули. Есть нечто, созданное человеком, его руками, его разумом, и вот это мы называем «пространством культуры». Иначе говоря, есть природа и есть культура, «вторая природа», по словам
Шеллинга, - современные гуманитарные науки исходят из этого. Понимая, что такие тенденции существуют, очень важно помнить о том, о чем говорили древние греки. Древние греки, как мы знаем, не только не знали, что они древние, но они также не знали слово «культура», просто потому, что это слово латинское и появилось оно позже. У греков было слово «пайдейя», и, говоря о ней, мы часто опираемся на труды Вернера Йе-гера, знаменитого философа, культуролога, исследователя Древней Греции. Если очень кратко, то есть как минимум три разных подхода к определению этого слова. Слово «пайдейя» связано со словом «ребенок». Это слово является корнем слова «педагогика». «Пайдейя» в узком смысле слова - «воспитание», «воспитание античного грека», собственно, этому посвящен знаменитый трехтомник Йегера. В более широком смысле понятие «пайдейя» можно перевести как «образование», то есть становление личности, её личностных характеристик и интеллектуальное становление. А в самом широком смысле «пайдейя» и есть «культура», но культура - как идеал. Почему это важно? Почему я про это вспомнил? Для древних греков наши определения культуры - редукция идеала до антропологических проявлений. Древний грек бы не согласился с тем, что культура - это то, что мы называем культурой. При понимании того, что сегодня мы в это слово вкладываем, я бы все-таки просил не забывать об этом, потому что греки нам многое передали, в том числе идею культуры как идеала. И коль скоро я являюсь сторонником аксиологического подхода, то, конечно, не могу не вспомнить про «пайдейю», про то, что культура - это не
греко-латинский кабинет
м Пайдейя
«Пайдейя», книга знаменитого немецкого филолога-кпас-сика Вернера Йегера.
Культура начинается с того, что мы говорим: это можно, это нельзя; это ценно, а это ценностью не обладает
все, что создано, это некий идеал, к которому следует стремиться. И когда мы говорим о культуре, мы должны помнить, что это нечто из состояния человека, из смыслов, которые он создает, к которым стоит стремиться и которые стоит передавать, так как они обладают ценностью.
А что касается запретов, то, наверное, больше всего об этом говорил Фрейд, исходивший из того, что культура - система табу. Но понятно, что мысль эта не фрейдовская, и не только фрейдовская. Не будучи ни в коей мере фрейдистом, особенно в плане культурологических штудий, опять же замечу на полях: мне кажется, чем дальше Фрейд непосредственно от «медицинской помощи», тем менее он точен и интересен, но, не будучи специалистом, не хочу это развивать. Понятно, что любая культура определяет для себя «флажки», за которые нельзя заходить. Культура начинается с того, что мы говорим: это можно, это нельзя; это ценно, а это ценностью не обладает.
Развитие культуры, определение культуры, подходы к культуре очень часто связаны с наблюдением за тем, как эти «флажки» перемещаются. Вы знаете, я очень люблю некоторые сериалы, может быть, для кого-то это будет удивительным (хотя сегодня даже специалисты по кино говорят о том, что смыслы в кино перешли из полного метра в сериал) - есть такая точка зрения, я с ней сталкивался, что там разворачивается какая-то длительная смысловая тема и т.д. Мне очень нравится американский сериал «Коломбо» про знаменитого лейтенанта Коломбо. Чем нравится? Помимо того, что он - наследник Порфирия Петровича из «Преступления и наказания» (один американский переводчик обратил
мое внимание на то, что вся его манера фактически списана с Порфирия Петровича. Коломбо - это отчасти Порфирий Петрович, по методике своей... Так вот почему я вспомнил про этот сериал. Его снимали очень долго, с 70-х годов до начала нулевых (с небольшим перерывом), и, если смотреть серии подряд, очень хорошо видно, как меняется культура жизни американского общества. А если посмотреть первые серии и последние, то ты как будто оказываешься в разных странах: по языку, по допустимым и недопустимым словам, сценам, сюжетным линиям, по тому, что, например, в первых сезонах и сериях показывалось намеком, а в последних уже зрителю это нужно разжевывать со всех точек зрения... И там видно, как меняются табу, как передвигаются «флажки»: то, что было нельзя вчера, можно сегодня и т.д.
- Да, культура - это некое пространство смыслов, которые помогают нам существовать, и, конечно, религия -культурообразующий феномен. Вы сейчас коснулись темы воспитания. Анту-ан де Сент-Экзюпери говорил о том, что «воспитание имеет приоритет над образованием, человека создает воспитание». Вы согласны с этим тезисом?
- Я с этим тезисом не согласен, хотя кто я такой, чтобы спорить с Экзюпери... Но я объ-
трагедия нашей российской образовательной системы состоит в том, что в 90-е годы было принято такое решение, гласное-негласное, что вуз воспитанием не занимается, а в школе это тоже, в общем, было не так важно... Понятно, что для этого существовал, как говорится, ряд причин объективного и субъективного характера, и мы фактически договорились до того, что образование - это услуга. И только лишь в последнее время стали решительно от этого отказываться. Мы пришли в эту точку именно потому, что подобные вещи - не будет преувеличением сказать драматические и даже трагические - в нашем образовании происходили.
Воспитание неизбежно присутствует в любом случае. Педагог - будь то школьный или университетский - учит всем: как он выглядит, какую лексику он использует
Воспитание, как часть образования, и какую не использует никогда, как он об-
ясню, почему не согла-
предполагает, что мы создаем,
щается со студентами
сен. Я считаю, что обра- воспитываем, образовываем человека, или со школьниками. зование есть обучение который есть субъект и искатель Безусловно, он созда
воспитание, то истины, а не функция ет среду, вместе с уче
плюс воспитание, то есть воспитание есть естественная, необходимая, интегральная часть образования. Образование без воспитания - это не образование, а обучение. Я недаром вспомнил «пайдейю» и буду на ней настаивать, потому что «пайдейя» -это и есть образование плюс воспитание, или воспитание плюс образование. Когда мы говорим «образование и воспитание», это смысловая тавтология, потому что воспитание - часть образования, и поэтому
никами конечно. Понятно, что воспитание связано не только с этим. Воспитание, как часть образования, предполагает, что мы создаем, воспитываем, образовываем человека, который есть субъект и искатель истины, а не функция. Компетентностный подход понуждал нас сводить видение студентов и школьников к видению в них каких-то людей-функций, набора функций. Прагматизация - вот еще один довольно серьезный бич нашего об-
разования и, конечно, большая проблема. Для воспитания не оставалось места, и это значит, что образование... не получалось, это не образование. Я нередко сталкиваюсь с тем, что люди, окончившие школу и даже университет, не имеют даже основ целостного мировоззрения, у них нет четкого представления о современной научной картине мира.
- Владимир Романович, преподаватели в таком случае тоже должны быть в некоем едином смысловом и мировоззренческом поле.
- Знаете, это вообще самая большая проблема. Мне всегда было интересно, знает ли преподаватель математики, что рассказывают на географии или истории. И это очень серьезно, потому что, чтобы создать целостного человека, того самого, о котором мечтали греки, преподаватели, конечно, должны находиться в едином смысловом пространстве. Это не значит, что у них должны на все совпадать точки зрения. Это значит, преподаватель должен понимать, что ученик слышит на других занятиях. Я, будучи студентом, совершенно точно над этой темой думал, потому что у нас было так. Я учился с 91-го по 96-й год, не самое простое время, когда нередко разбегался преподавательский состав, в поисках хлеба насущного. И вот один преподаватель читал нам лекции по истории, а другой вёл семинары, и, когда мы обсуждали, допустим, эпоху Екатерины Второй, оценки и даже интерпретация фактов были порой диаметрально противоположными. Проблема не в том, что они друг с другом не соглашались, а в том, что они явно не знали, что читает каждый из них, какой точки зрения придерживается. И студентам они не давали никаких пояснений. «Вы слышали на лекции это, но я полагаю, что есть еще такой подход... » - нам этого не говорили. На лекциях мы слышали одно, на семинарах - совершенно другое, и обсуждать должны были это с других позиций.
Преподаватель должен понимать, что ученик слышит на других занятиях
- Как вы считаете, должны ли мы перейти от «образования запоминания к образованию понимания», как говорил бессменный ведущий передачи «Очевидное-невероятное» Пётр Леонидович Капица?
- Безусловно! Хотя, вы знаете, вы ранее упомянули Лотмана - те слова, на которые вы сослались, это не определение культуры, я вообще не помню, есть ли у него какое-то определение, может быть, есть... Но Лотман часто говорил о признаках культуры. Например, у Лотмана часто встречается мысль, что культура - это память. И коллективная память в данном случае, если мы берем социальное измерение, и индивидуальная память тоже. Я всегда говорю студентам: представьте, что завтра вы просыпаетесь и ничего не помните. Как говорится, комментарии излишни. Это важно с точки зрения того, что любая информационная революция делает более продуктивной коллективную память, потому
что создаются всякие штуки типа смартфона, которые могут много чего хранить и помнить. Но по индивидуальной памяти это очень сильно бьет, так как у нас просто пропадает стимул что-то запоминать. Я всегда привожу пример: у меня был однокурсник Лёша Захаров, который знал наизусть «Евгения Онегина» и мог с любого места его цитировать. Он нами воспринимался почти как былинный богатырь, какой-то совершенно уникальный человек. Хотя, в общем, по сравнению с теми же древними греками, знавшими наизусть «Илиаду» и «Одиссею», наверное, не так уж и сложен «Евгений Онегин». Поэтому здесь вопрос скорее в том, что понимание, конечно, важнее запоминания. Но одного без другого не существует, то есть понимание невозможно без памяти. Знаете, я как-то в своей программе «Парсуна» беседовал с Татьяной Владимировной Черниговской, «пытал» её на этот предмет. Я говорил: я тоже сторонник того, что память важна, но зачем? Давайте попробуем
с вами объяснить тем особо выдающимся студентам, которые нас будут смотреть, зачем нам память? И она сказала: «Знание -это про контексты, а не просто про факты». Да, в этом смысле Капица прав: это не запоминание, но контексты. То есть ты понимаешь, как имеющаяся информация работает в контексте, ты понимаешь контекст. Ты не просто знаешь, что в каком-то году произошло, но ты понимаешь, в каком это было культурном контексте. Грубо говоря: если что-то произошло в России, то что в это же время происходило в Англии? У меня в свое время был замечательный преподаватель, который говорил, что раздельное изучение истории может быть и оправдано, но оно не создаёт целостной картины, потому что человек не очень понимает, зачастую даже прекрасно зная даты, что какие-то два персонажа были современниками. У Дмитрия Сергеевича Лихачёва есть замечательная статья, где он сравнивает почти что современников - Франциска Ассизского (XIII век) и нашего Сергия Радонежского, который жил в XIV веке. По историческим меркам они почти современники! Это, конечно, предполагает возможность сравнения, интерпретации, что без памяти невозможно,
«Знание - это про контексты,
а не просто про факты» Человек, знающий наизусть энциклопедию, не является образованным
Если у человека нет целостного
отличие от информации, - категория мировоззренческая. Поэтому, если у человека (о чем мы с вами выше сказали) нет целостного мировоззрения, большой вопрос, обладает ли он знаниями, является ли он человеком, образованным в полной мере. Поэтому получается, что память нужна для того, чтобы в голове держать контексты, чтобы уметь ими пользоваться, делать сопоставление или какие-то элементарные процедуры анализа и синтеза.
- Алексей Фёдорович Лосев однажды иронично заметил: «Если моль съела и разъела шубу, значит ли это, что она ее поняла и изучила?»
- Да, между обладанием и пониманием тоже есть, конечно, разница. Более того, тут сразу всплывает много тем. Что значит «понимать»? Скажем, древние греки и древние римляне для нас очевидным образом ближе, чем древние китайцы, но означает ли это автоматически, что мы понимаем древних греков? Если смотреть на примеры из современного искусства (я имею в виду кинематограф, литературу), то ответ, скорее, будет отрицательный. В каких-нибудь голливудских фильмах о греках действуют современные люди, поче-
потому что ты эти кон
тексты должен помнить. ' му-то одетые в странные
Ты можешь ошибаться в мировоззрения, большой вопрос, одежды, но манера пове-
датах, тебе не нужно за- обладает ли он знаниями, является дения у них, разговоры,
поминать все даты (как ли он человеком, образованным в поведенческие паттер
говорил Эйнштейн, «за-
полной мере
чем запоминать то, что можно прочитать в любом справочнике»).
Но человек, знающий наизусть энциклопедию, не является образованным.
- Получается, что знание принципов заменяет знание информации, скажем так?
- Нет, я бы не говорил здесь, что одно заменяет другое, я говорил бы о том, что являют собой знания. Прежде всего знания, в
ны, как бы мы сейчас сказали - они все свойственны современному человеку, древние греки так себя не вели. То есть вроде как культура в этом смысле не прочитывается, хотя, может быть, и задачи такой не было. Вместе с тем, если пытаться понять, следующий вывод, который мы, наверное, сделаем: древние греки не такие, как мы, но они нам понятнее, чем древние китайцы, потому что они - наши культурные предки. Мы сегодня такие потому, что были древние греки. Есть
Владимир Легоида (слева) и патриарх Московский и Всея Руси Кирилл во время пресс-конференции в рамках VIII Международного фестиваля православных СМИ «Вера и слово».
такая схема (она не безусловная, не единственно возможная), что существуют три основания европейской культуры: Афины (философия), Рим (право), Иерусалим (христианство). Кстати сказать, извечный вопрос: русская культура - европейская культура или нет? Если мы посмотрим, то как минимум два основания из этих трех у нас есть. И Афины, и Иерусалим для русской культуры чрезвычайно важны, с Римом сложнее, потому что сразу вспоминается «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона и много чего другого. Возвращаясь к Лосеву, вы его вспомнили, я тоже хочу вспомнить дневниковую его запись. Я её вспоминаю, когда кто-нибудь спрашивает,
доктор
исторических Л паук
ИГОРЬ СУРИКОВ
авторскаЛНггрлмма
ПАРСУНА
Владимира кшиды
Источник: РИА Новости «Парсуна» авторская программа Владимира Легойды.
что такое «образованный человек». У Алексея Фёдоровича где-то в дневниках есть такие слова: «Когда мне не спится, я перевожу на древнегреческий что придется: стихи, газеты, прозу и так далее». Поэтому я говорю студентам: когда начнете переводить на древнегреческий с русского, тогда и будете называть себя образованными людьми.
- В одном из интервью митрополит Иларион Алфеев говорил о том, что наука и религия - это две совершенно разные области познания, но при этом не взаимоисключающие. Если мы дальше продолжим эту цепочку: религия, наука, искусство как способы познания... Один психофизиолог обратил внимание на то, что многие крупные открытия были сначала сделаны в искусстве, а уже потом воспроизводились в науке. К примеру, возьмем импрессионистов. Они поняли и показали, каким образом человек обрабатывает сложные зрительные образы за много десятилетий до того, какэто открыла психофизиология и сенсорная психология.
- Тут, как говорят плохие, но честные студенты, я приду в следующий раз. Потому
что я ни в коей мере не являюсь в этих вопросах специалистом и в эту сторону никогда не думал: насколько мы можем говорить о том, что художникам что-то открывается раньше, чем ученым. Я бы поразмышлял вместе с вами вот над чем: искусство, наука и религия, с моей точки зрения, - основные способы познания мира. Они имеют один исток и один корень. Потому что культура, собственно, возникает в религиозной форме. Дорелигиозных стадий существования человека мы не знаем; по крайней мере, это еще, видимо, был не человек. Мы человека определяем через артефакты, имеющие религиозное происхождение, и понятно, что предназначение искусства и культуры в целом было
Искусство, наука и религия,
ки увидели то, что учёные откроют только потом, хотя я понимаю, о чём вы говорите, и знаю, что многие в философских интуициях находят то, к чему наука потом придёт Но в этом я дилетант и не хотел бы что-то определённое говорить.
- Владимир Романович, мы сегодня говорили о культуре, педагогике, образовании. А какие качества для педагога насущны именно сейчас, как вы считаете?
- Глубинно, если так говорить, предельно... У моего дорогого учителя Юрия Павловича Вяземского есть повесть «Шут», по которой Андрей Эшпай-младший снял фильм.
Главный герой говорит об одной учительнице: «Я пе-
религиозным по существу с моей Т°чки зрения, - °сн°внЫе дагог по призванию, а она -своему. Любое проявле- способы познания мира. по недоразумению...». Мне ние культуры, от искусства Они имеют один исток кажется, что главное каче-
и один корень
до политики, целью которой во всех древних культурах было установление мира с богами (pax deorum), - тут мы никуда от религии не денемся. А тема, о которой вы сказали, о каких-то интуитивных ощущениях на уровне другого способа познания мира, наверное, возможна, если это касается человека. Другое дело, я все-таки убежден в том, что в современном мире наука, искусство и религия - это разные способы познания, и они находятся в непересекающихся мирах. Они соединяются в человеке, делая его картину мира целостной. Когда в 2016 году патриарх Кирилл встречался с учеными в Сарове, и он сказал, что сегодня существует еще такая опасность: если раньше противопоставляли религию и науку, то сегодня их пытаются «соединить». Патриарх говорил не так, но смысл был таков. Он даже привёл пример, что раньше с помощью космонавтов пытались доказать, что Бога нет, а сегодня с их же помощью чуть ли не пытаются доказать, что Он есть, потому что космонавты верующие, с иконами. Они действительно верующие, но это никак не является доказательством бытия Божия. Поэтому я немного боюсь прямых аналогий, что, мол, художни-
ство для педагога - быть педагогом по призванию, потому что, к сожалению, встречаются педагоги по недоразумению: пошел, куда-то надо было поступать и т. д. А вот у моего любимого Тимофеева-Ресовского, нашего замечательного ученого-генетика, была запись. Он учился, по-моему, в Киевской гимназии еще до революции, потом прошел лагеря. Про одного учителя он пишет: «Наш гимназический класс был хулиганистым, и мы много чего вытворяли, но вот в отношении этого учителя у нас было железное табу. Мы понимали: что бы мы ни делали, мы не можем его обидеть». Вот для меня критерием педагога по призванию является то, что он в идеале способен выстроить отношения с аудиторией так, что она будет понимать, что не может его обидеть, подвести. Это безусловный критерий настоящего педагога. Если он не способен выстроить такие отношения хотя бы с частью коллектива, то, скорее всего, как говорил Глеб Жеглов из фильма «Место встречи изменить нельзя», «он зря получает продуктовую карточку».
- Владимир Романович, хотелось бы также коснуться вашей передачи
культурный диалог
«Парсуна». На мой взгляд, совершенно изумительная передача, замечательные гости. Пересматриваю и получаю огромное удовольствие. Один из ваших собеседников сказал, что он во всех смыслах несовременный человек. Позвольте, я сейчас процитирую. Игорь Евгеньевич Суриков, антиковед: «Я человек несовременный, старомодный, консервативный во всем: во вкусах, взглядах, в образе жизни. Я человек, который не имеет ни малейшего стремления идти с веком наравне. Мне даже несколько неуютно в этом времени, я предпочел бы жить лет так полтораста назад». Как вы считаете, можно ли это в какой-то степени отнести к вам? И если бы была возможность выбрать какую-то эпоху, в которой вы бы жили, что это было бы за время?
- Во-первых, я вам очень признателен за добрые слова в адрес программы. Спасибо большое, она мне тоже нравится, кажется, неплохо получается, благодаря гостям, конечно. Игорь Евгеньевич - совершенно замечательный, удивительный человек. Всем очень рекомендую, благо есть много его лекций, которые можно слушать, и книг, написанных им, которые можно читать. И да, было бы, наверное, странно, если бы человек, погруженный в Древнюю Грецию (прежде всего он специалист по архаике, хотя он все знает, конечно, про Грецию), был бы человеком современным. Кстати, недавно вышел его фундаментальный труд «Солон и его время». Очень рекомендую. Что касается меня, я думаю, что ко мне это отнести нельзя. Мне кажется, что при всей моей любви к прошлому и к традиции, по внутреннему своему ощущению я все-таки человек современный. Я не могу сказать, что мне неуютно в этом времени. Я даже представляю себе, где бы я был полторы сотни лет назад. Понимаете, если ты автоматически думаешь, что ты был бы профессором и так далее, - это одна картина. Зная свою родословную, я предполагаю, что мог бы находиться где-то в другом месте. Поэтому
сказать, что я ностальгирую сильно, наверное, было бы неправдой. Особо над этим не задумывался, но думаю, что, в отличие от Игоря Евгеньевича, я все-таки человек своего времени.
- Коль скоро мы заговорили о вашей передаче «Парсуна», скажите, был ли у вас такой опыт в интервью, когда вам показалось, что вы задали своему собеседнику неудобный вопрос.
- Вы знаете, я никогда этого не делаю сознательно. Есть такое понятие «неудобные вопросы» и интервьюеры, которые на этом строят свои интервью. Просто есть набор тем, начиная от «сколько вы зарабатываете» и заканчивая «как вы расстались с третьим мужем». У меня такого нет в принципе. Был один совершенно четкий случай, когда человек отказался отвечать на вопрос. Этого, естественно, никто не видел, поскольку у нас идет запись, мы это вырезали. Но мне хотелось человеку помочь, была вполне конкретная ситуация, она была известна публично и касалась профессиональной жизни человека. И мне казалось, что я дам ему возможность объясниться, а человек сказал: «Нет, я на эту тему не хотел бы говорить». И мы ушли от неё.
- У митрополита Илариона есть книга «Неудобные вопросы», в которой собраны ответы на вопросы о Боге, вере, Церкви. На мой взгляд, священник должен уметь отвечать на такого рода сложные вопросы. И вы также как-то отметили, что сейчас очень развито искусство гомилетики, то есть искусство проповеди, произошел качественный скачок. Развивая эту мысль, хочу отметить, что, на мой взгляд, Патриарх Кирилл - один из самых блестящих ораторов современности. Он умеет найти точное, убедительное слово в самых неразрешимых вопросах. Православному человеку порой очень сложно участвовать в публичных диспутах, уметь отвечать правильно на вопросы, особен-
но когда твой собеседник ведет беседу на уровне какой-то публичной склоки или базарной перепалки, или, например, журналисты умело отыскивают болевые точки... Владимир Романович, как в таком случае вести себя православному человеку?
- Во-первых, я хотел бы вас поблагодарить за то, что вы отметили Святейшего патриарха, потому что я, безусловно, согласен с тем, что он один из лучших ораторов современности в мире, потому что мне много кого доводилось слышать очно и смотреть какие-то записи. Всякий раз, когда я слушаю проповеди патриарха, я понимаю, что он, конечно, совершенно уникальный ритор. Я не знаю людей, способных так говорить. Это устная речь такого высокого качества, на которую вообще мало кто способен.
Человека верующего в
но... Поэтому, отвечая на вопрос, как себя вести, я скажу, что человека верующего в современном мире должна отличать способность к диалогу, а она предполагает уважение к собеседнику. Это то, чего почти нет сегодня, причем с обеих сторон. Обычно мы говорим, что журналист должен... Я учу студентов, как брать интервью, как беседовать: тебе должен быть интересен собеседник, ты должен уважать собеседника. Но собеседник тоже должен уважать журналиста, даже если он ему не очень интересен. А мы наблюдаем разные моменты и ситуации, когда диалог невозможен не только и не столько из-за журналиста, сколько из-за человека, который вещает напротив. Поэтому, мне кажется, нужно проявлять уважение к собеседнику, особенно к собеседнику, отличающемуся от тебя по взглядам, который может
Я не вполне готов с вами современном мире должна быть тебе даже чем-то не-согласиться в том, что пра- отличать способность к диалогу, приятен, - без уклонения в вославному человеку, как а она предполагает уважение к вольтеровское (или припи-вы сказали, сложно. Как собесепнику сываемое Вольтеру) «могу
любое универсальное су- ненавидеть вашу точку
ждение, это несправедливо к кому-то из зрения, но готов отдать жизнь за право ее
православных. Да, православные люди очень разные, и есть много православных людей разных профессий, в том числе журналистов, способных выдерживать самые сложные дискуссии. Уверяю вас, их немало. Два года подряд я являюсь членом жюри ораторского конкурса Московской духовной академии и могу сказать, что это очень качественные выступления будущих священников. Причем это не гомилетический конкурс, не конкурс проповеди, а это именно риторическое выступление на заданную тему. В этом году, например, были темы «Робот и человек: кто победит?» и т. д. Будущие священники, в том числе на эти темы, готовили публичные выступления, и некоторые из них напоминали. «стендапы». Мне лично это не очень нравится, а вот коллега сказал: «Почему? Это показывает, что церковь живая, она реагирует и впитывает в себя все форматы, сегодня существующие». Они ходили по сцене, шутили, порой удач-
высказать». Мне это никогда не было близко и понятно, я не очень понимаю, почему я должен отдавать жизнь за то, чтобы человек имел право, например, проповедовать нацистские взгляды. Или отдавать жизнь за то, чтобы профаны выходили с какими-то лекциями и учили людей, что сегодня у нас очень популярно. Но, как справедливо заметил один мой молодой коллега, «чтение Данте, Сервантеса и Достоевского сильно больше дает любому человеку, чем многочисленные бессмысленные книги личностного роста, повышения эффективности и вся эта чушь, которая целую индустрию сегодня создает». Так вот отдавать жизнь за то, чтобы люди имели право это высказывать, я лично не готов.
- Позвольте, я отзовусь на один ваш тезис и вернусь к теме эрудированности патриарха. Я очень люблю историю Византии. Ни для кого не секрет, что
византийские патриархи были потрясающе эрудированы и были блестящими ораторами. Например, святитель Фо-тий, первый креститель Руси, составил «Мириобиблион» - свод книг, которые он прочитал и описал. Владимир Романович, скажите, а какой у вас «мириобиблион»? Хотелось бы узнать, какие книги вы можете порекомендовать из особенно понравившихся в последнее время?
- Я не откажу себе в удовольствии повторить мысль, которая мне очень нравится: если человек говорит, что у него есть любимая книга, то он её одну и читал. Я нагло говорю, что я хороший читатель, поэтому у меня очень много любимых книг. Мы с коллегами сделали новую программу "Культура и общество" для школьников в центре «Сириус». Бог даст, в начале июня, в рамках литературного направления, я поеду читать установочные лекции «Зачем читать? Великие книги и их герои». Я хочу поговорить с ребятами о том, зачем читать, для чего мы читаем, что это нам дает, что такое «человек читающий». Один из основных тезисов, который я попытаюсь обосновать, - читать стоит преимущественно те книги, которые нужно перечитывать. Если книга не заслуживает того, чтобы быть перечитанной, скорее всего, её и один раз читать не нужно. В этом смысле я всегда тяготел к книгам, которые не только я готов перечитывать, но и перечитывает человечество, и очень давно. Поэтому список западной литературы, по которому в свое время нас учил Юрий Павлович Вяземский, когда у нас было всего полгода и мы шли по самым вершинам, для меня всегда был определяющим. Это «Илиада», «Одиссея» Гомера, безусловно, «Божественная комедия» Данте, «Дон Кихот» Сервантеса, «Фауст» Гёте. Эти вещи для меня - что-то такое настольное в большей или меньшей степени. «Дон Кихот», наверное, из этих перечисленных - самое настольное. Ну и, конечно, пятикнижие Достоевского, безусловно. Льва Николаевича мы тоже не забываем. У меня из любимых на
Если человек говорит, что у него есть любимая книга, то он её одну и читал
сегодняшний день - скорее, «Анна Каренина». Давно не перечитывал «Войну и мир», а вот «Капитанскую дочку» Пушкина перечитываю регулярно. А чтобы не оставаться в рамках великих общеизвестных, я обычно присоединяю менее известного, по крайней мере широкому читателю. Есть такой замечательный японский писатель Сюсаку Эндо. Он японец, убежденный и глубоко верующий католик. Он у нас был не очень известен, пока несколько лет назад не сняли фильм по его самому знаменитому роману «Молчание» (фильм, на мой взгляд, не очень удачный). Романы Сюсаку Эндо - это «Самурай», «Молчание», «Уважаемый господин дурак» (такой японский «Идиот», в смысле Достоевского, причем с отсылкой к «Дон Кихоту», собственно, как и у Фёдора Михайловича во многом). Очень люблю рассказы об отце Брауне Честертона. Из современных авторов с удовольствием назову художественные книги моего дорогого учителя Юрия Павловича Вяземского, Евгения Германовича Водолазкина, Марины Ахмедовой... Это из художественной литературы.
- Владимир Романович, сегодня вы говорили об античности. Античность, как известно, была колыбелью ораторского искусства, и, по-моему, Гёте в своих беседах с Эккерманом сказал однажды, что «слово в античности было потому таким весомым, что оно было высказанным словом». Мне кажется, что такого рода беседы очень важны, особенно сейчас, когда начисто утрачено понятие объективности, то есть не существует ничего такого, что было бы одним и тем же для всех. А, как известно, в диалогической форме кристаллизуется истина. Сердечно благодарю вас за то, что вы нашли время ответить на мои вопросы!
- Спасибо вам огромное!
Интервью подготовила Ольга Гулегина I
